Автор Тема: Что есть атеизм?  (Прочитано 130033 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #250 : 06 Ноябрь, 2007, 17:43:56 pm »
Ув. Прохвессор,

По №1. Я имел в виду их как явление. Трудно у меня в голове умещается эволюции материи до этих культурных величин. Всё понимаю, что развитие, что миллионы лет, сам биолог, но что-то скребет.

По№2. Не спорю, не спорю. Не физик. Доверяю вам.

По №3. Софистика точно. Но, в принципе в человеке же умещается и творение, и закон и любовь и многое всего чего и всё одновременно, почему для бога делаете исключение?

По№4. Ну, Amur, в общем, правильно понял вывод. Вы сказали, что бог в шапке-невидимке, подразумевая, что это уже и не облачко, и не космос, и не за пределы вселенной, а вроде как вообще полное ничто, и заранее предупредили за неё не прятаться. А я как раз на днях увидел материал о создании на вполне научной основе этой самой шапки, т.е. если мы создали, то уж чего богу её не создать.

Amur, не путайте меня не с атеистами, не с креационистами, не с религиозниками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #251 : 06 Ноябрь, 2007, 17:57:16 pm »
779997177
Цитировать
Amur, не путайте меня не с атеистами, не с креационистами, не с религиозниками.

Как можно перепутать не зная кто перед тобой. Я сужу по вашим репликам, а общей картины не видать. А я не люблю достраивать. Мне в принципе все равно какую идеологию исповедуете, это же форум, болталка, ничего личного и ничего серьезного. Вот только удивляют меня иногда репрессии модераторов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #252 : 06 Ноябрь, 2007, 18:56:26 pm »
Цитата: "779997177"
Так это вы приписываете роль и смыл явлениям.
Похоже, что моих ответов вы не читаете вовсе. В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека. Не знаю как еще это написать, чтобы вы наконец восприняли.

Цитата: "779997177"
Тогда уразумейте в костре исключительно "греющий образ", а потом суньте в него свою ручку и поддержите минут десять. Измените ли вы свое представление об истинном смысле огня?
Что-то у вас опять всё перевернуто вверх ногами. Это что же – «смысл огня» в том, чтобы обжигать дурака, который сует туда руку? А если никто никуда не сунет – что тогда со «смыслом огня»? А холодный химический или плазменный огонь? А ожог кислотой?
Опять выходит сплошная бессмыслица с вашими попытками придать явлению природы «смысл» вне его восприятия разумом.

Цитата: "779997177"
И в клетке всё иначе. В ней как  бы вы её не называли и чтобы не подразумевали, у комплекса Гольджи своя функция (роль), а у вакуоли своя,
Цитировать
даже в любых иных обстоятельствах.
Что скажите? Всё ещё считаете, что смысл вакуоли для клетки придал человек?
Какой-то набор слов…

В клетке иначе, чем где? В костре? Иначе, ну и что с того?
У «комплекса Гольджи» или вакуоли есть «роль» в том же смысле, в каком «роль» есть у берега реки, у разной плотности воды в морском течении и окружающей воде, у химического действия солнечного света… Эта «роль» ничто иное, как некоторое конкретное условие при взаимодействии материи. И ничего более. Ничего общего с ролью в смысле выполнения назначения при наличии целеполагания, это «роль» не имеет.  

Вот уж действительно, вы делаете более чем нелепые выводы из чисто лингвистического сходства слов! До тех пор, пока вы не докажете, что у вакуоли есть собственное целеполагание и понимание своих действий при достижении этой цели, все разговоры о «смысле» ее функционировании – пустая болтовня. А поскольку у меня нет ни малейшего сомнения в том, что доказать то, чего нет, невозможно, то смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #253 : 07 Ноябрь, 2007, 06:10:59 am »
Во-первых, не знаю слова такого – «целеполагание».

Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?

В третьих,

Точно также и я вам говорю. Пока вы не докажите, что смысла не может быть без понимания (в вашем смысле) то
Цитировать
смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.


Хотя, вот вам и про понимание.

И даю вам два определения понимания:

1. Философское - процедура постижения или порождения смысла.
2. Толковое - Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его;

И необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль. Есть управляемые системы, а есть управляющие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #254 : 07 Ноябрь, 2007, 10:06:33 am »
Цитата: "779997177"
Во-первых, не знаю слова такого – «целеполагание».
Целеполагание – установление цели. Цель - один из элементов поведения и сознательной деятельности человека, который характеризует предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его реализации с помощью определённых средств. Ц. выступает как способ интеграции различных действий человека в некоторую последовательность или систему. Анализ деятельности как целенаправленной предполагает выявление несоответствия между наличной жизненной ситуацией и Ц.; осуществление Ц. является процессом преодоления этого несоответствия. (БСЭ)
Цитата: "779997177"
Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?
Вы в курсе, что одно и то же слово в разном контексте может иметь совершенно разный смысл? Слово «работа» в быту, в политэкономии и в физике означает три совершенно разных понятия. Аналогично и с «ролью» и «целью». И понятие смысл в философской науке означает
Цитировать
1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Термин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного образа), равнозначное понятию художественной идеи. Категория С. получила особую разработку в ряде направлений идеалистической философии конца 19 - 20 вв., прежде всего в идущем от В. Дильтея учении о "понимании" как специфическом методе "наук о духе" (т. е. гуманитарных наук), в основе которого лежит интуитивное постижение и целостное истолкование смысловых связей различных форм человеческой культуры (см. также Понимающая психология). 2) В логике - то же, что значение. 3) В языкознании - иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может означать: совокупность внеязыковых характеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыковых характеристик, семантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдельного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение - денотативную (см. Сигнификат) сторону содержания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компонент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл - текст" С.- понятие, описывающее глобальное содержание высказывания.
Заодно напомню, что «значение» - содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. (БСЭ)

Так что, как ни смотри, а никакого иного смысла и значения, кроме идеального – сосредоточенного в сознании человека, просто не существует.

Цитата: "779997177"
В третьих,
Точно также и я вам говорю. Пока вы не докажите, что смысла не может быть без понимания (в вашем смысле) то
Цитировать
смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.
Мне нечего доказывать – я использую проверенные и общепринятые наукой термины и положения, вошедшие в учебники, словари и энциклопедии. Вы с ними не согласны? Тогда доказывать предстоит именно вам!

Цитата: "779997177"
Хотя, вот вам и про понимание.
И даю вам два определения понимания:
1. Философское - процедура постижения или порождения смысла.
2. Толковое - Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его;
И необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль. Есть управляемые системы, а есть управляющие.

Не увидел ни малейшей связи между 1)-2) и «необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль».
В точности наоборот - из обоих определений понимания следует, что для выполнения смысловой роли необходим разум – без наблюдателя-человека или без собственного разума вакуоль в принципе никакой смысловой роли не имеет и иметь не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #255 : 07 Ноябрь, 2007, 11:24:50 am »
Целеполагание говорите. Смотрите.

Цель у вас присуща только человеку. Но, и та же клетка выбирает, что ей поглотить. Замете и головастик не всё подряд кушает. Т.е. на лицо намерение и направленность действия в выборе цели. Как же клетка выбирает, не имея в себе предшествующего образа цели? Вы это имеете в виду, когда говорите о «предвосхищение результата»? Так вот вопрос вам кто задал цель клетке и головастику?
Головастика или клетку помести в новую среду, они и там будут искать, быть в соответствии со своими целями. Будут своим «способом интегрировать различные действия в некоторую последовательность или систему» чтобы наестся, надышаться, напиться и размножиться.


«я использую проверенные и общепринятые наукой термины и положения, вошедшие в учебники, словари и энциклопедии».

Вы смотрите на мир с позиций философии даже не прошлого, а позапрошлого века. Совершено не имея представления об открытиях в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100. Или только Энгельс?

Даже человек совершает определенные систематизированные действия с вполне конкретными результатами и при этом совершенно не выстраивает каждый раз перед собой предвосхищенный образ цели. Эти действия с точки зрения человека бессознательны, но осмыслены, иной механизм понимаете? С психологией вы знакомы?

«В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека.»

А я вам ещё раз говорю. Отражение вами реальности уже никогда не будет объективным!
Вы субъект и всё, что вы отразите, будет субъективным!!!
На то она и наука, что она на основе опыта, прибора, независимой фиксации и др. определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЯВЛЕНИЯ, отделяет ваши субъективные образы и цели от объективных образов и целей самого явления!

А потому вакуоль имеет ценность или смысл, по крайней мере, для самой клетки, ну хотя бы в части механизма регулирующего осмотическое давление и служащего для выведения из организма продуктов распада! Или вы думаете, что вы своим разумом и своим смыслом регулируете эти действия, выстраиваете их в системы для получения конкретных результатов и целей, назначаете роли?

Вы ещё почитайте словари, энциклопедии, а потом снова попробуйте что-то доказать про понимание вами смысла.

п.с.
Цитировать
Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?
Вы в курсе, что одно и то же слово в разном контексте может иметь совершенно разный смысл? Слово «работа» в быту, в политэкономии и в физике означает три совершенно разных понятия. Аналогично и с «ролью» и «целью».

Да, я то в курсе. А вот вы вижу совсем не в курсе.

ЛИНГВИСТИКА (от лат. lingua - язык), то же, что языкознание.

СЕМАНТИКА (от греч. semantikos - обозначающий),1) значения единиц языка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #256 : 07 Ноябрь, 2007, 16:14:28 pm »
Цитата: "779997177"
Цель у вас присуща только человеку. Но, и та же клетка выбирает, что ей поглотить. Замете и головастик не всё подряд кушает. Т.е. на лицо намерение и направленность действия в выборе цели. Как же клетка выбирает, не имея в себе предшествующего образа цели? Вы это имеете в виду, когда говорите о «предвосхищение результата»? Так вот вопрос вам кто задал цель клетке и головастику?
Цель, в полном смысле этого слова, разумеется, присуща только разуму - человеку. Головастик обладает примитивной нервной системой и может делать выбор, но не может ставить цели. Клетка не имеет цели и не делает никакого выбора, она реагирует на химические раздражители. Химические молекулы просто следуют условию минимума свободной энергии.

Не наводите тень на плетень – не используйте понятия цели и смысла там, где они неприменимы.  
Цитата: "779997177"
Вы смотрите на мир с позиций философии даже не прошлого, а позапрошлого века. Совершено не имея представления об открытиях в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100. Или только Энгельс?»
:lol: Ну так просветите скорее – какие это «открытия в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100» объявили головастика обладателем цели и смысла :lol:

Цитата: "779997177"
Даже человек совершает определенные систематизированные действия с вполне конкретными результатами и при этом совершенно не выстраивает каждый раз перед собой предвосхищенный образ цели. Эти действия с точки зрения человека бессознательны, но осмыслены, иной механизм понимаете? С психологией вы знакомы?
Да уж наверно не хуже вас знаком с психологией :lol: И знаю, что «бессознательных, но осмысленных» действий не бывает. Вас кто-то обманул...

Цитата: "779997177"
«В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека.»
А я вам ещё раз говорю. Отражение вами реальности уже никогда не будет объективным!
Вы субъект и всё, что вы отразите, будет субъективным!!!
Разумеется. А как еще может быть иначе?

Цитата: "779997177"
На то она и наука, что она на основе опыта, прибора, независимой фиксации и др. определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЯВЛЕНИЯ, отделяет ваши субъективные образы и цели от объективных образов и целей самого явления!
Ох, как всё у вас запущено!
Не стану даже тратить сейчас время,  а просто отошлю к учебнику философии, раздел по гносеологии. Там разъясняют подробно, почему явления – объективны, их отражения сознанием – субъективны, но основанные на втором знания, тем не менее, дают адекватное представление о сути первого.  
А также объясняют, почему вопросы «смысла», «цели» или «выбора» к объективным явлениям неприменимы. А я просто ставлю вас сейчас об этом в известность!

Остальная часть вашего сообщения это, простите, болтовня. Мне не интересная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #257 : 07 Ноябрь, 2007, 16:38:31 pm »
Снег Север
Цитировать
Ну так просветите скорее – какие это «открытия в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100» объявили головастика обладателем цели и смысла

Не издевайся над тем чего не понимаешь. (Никто не обьявлял головастика обладателем цели и смысла. Речь о другом и не юродствуй как kwaks, как будто не понимаешь, о чем речь). Просвещать никто тебя не будет, контролируй научную информацию, коль КОРЧИШЬ ЗДЕСЬ СЕБЯ ТАКИМ УМНИКОМ. Открытия Есть, но не про твою ЧЕСТЬ. И Запомни Снегер, что Менделеев мой, но не твой СООТЕЧЕСТВЕННИК, ИНАЧЕ, мы разбили бы, его ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ. Смеяться будешь в гробу, а сейчас ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #258 : 07 Ноябрь, 2007, 20:32:01 pm »
Цитата: "Amur"
Снег Север
Цитировать
Ну так просветите скорее – какие это «открытия ..» ..
.. ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
ну-оООчень "науУУчная" аргументация ...
В аккурат под стать - Amur-у .......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #259 : 07 Ноябрь, 2007, 21:01:55 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Amur"
Снег Север
Цитировать
Ну так просветите скорее – какие это «открытия ..» ..
.. ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
ну-оООчень "науУУчная" аргументация ...
В аккурат под стать - Amur-у .......

ОЙ, кваксик, у тебя забыл проконсультироваться. Чья бы корова мычала ......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!