Человек: его суть и его свобода...

[Снег Север]

К лженауке такие интерпретации не отнесёшь - они же не противоречат математическому аппарату квантовой механики и не противоречат нашему опыту.

Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту  :lol: (особенно, если «опыт» понимать в примитивном попперовском смысле, а не диалектико-материалистическом). Отсюда, кстати, еще виден недостаток принципа «фальсифицируемости» - ко множеству ретроспективно рассматриваемых событий его применить невозможно вообще.  

А программа для ЦВМ везде работает одинаково при условии одинаковых входных данных (иногда в них входит аппаратура, например, в драйверах).

Ну так одинаковых условий даже для программы не всегда можно обеспечить… И тут, кстати, видна принципиальная разницы сознания личности и программы – если под программой часто понимают и просто запись, а не выполняющийся процесс, то сознание – это только выполняющийся процесс. «Записать сознание» невозможно – можно записать (в принципе – в практической возможности этого в любом обозримом будущем я очень сомневаюсь) только состояния нейронов и связей, но будучи переписанными в другой носитель, они запустят другой процесс, создадут другое сознание. А поскольку на ход этого процесса влияет бесчисленное множество факторов реального времени, то и отличия этого нового сознания-процесса, от прототипного, начнутся немедленно после его запуска.  

Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем.

А что должна ощущать копия сознания, будет ли она ощущать, что она имела прошлое и её поток ощущений был прерван сном? Хотя на интуитивном уровне я ощущаю, что должны быть очень серьёзные барьеры для копирования сознания. И почему Вы будете ощущать себя именно в прежнем теле? Ведь сознание не привязано к конкретной порции материи - в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме.[/quote] Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится :lol: . Всё дело в том, что моё «Я» существует только для меня самого, но никак не для любого внешнего наблюдателя (ваше «Я» - тоже :lol: ). Посему оно я является идеальным, субъективным т.е. противоположностью материального, объективного. Отличия случая копирования от прерывания сознания во сне, в клинической смерти здесь в том, что по исторически сложившимся причинам :lol: носитель сознания всегда уникален, единичен и процесс сознания всегда связан с уникальным конкретным телом. В копии принципиально пойдет новый процесс и возникает новое сознание-личность. Отсюда еще следует и полнейшая нелепость обывательских страхов перед клонированием людей – «а вдруг клонируют Гитлера!». Клон Гитлера сознания Гитлера никоим образом получить не сможет…
Да, и еще поскольку, как вы верно заметили, в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме, то и моё «Я»-сознание, сохраняя преемственность, всё время изменяется в течении жизни, оно просто не может оставаться неизменным, - это процес, течение реки, а не застойный пруд (хотя, у некоторых, сознание и впрямь напоминает болото :lol: )

«Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.

Если в неживой природе есть неустойчивые системы (например, конус на вершине может завалиться от малейшего толчка), то почему их не может быть в определённые периоды развития общества?

Я писал выше для )) PI-H (( , что существование «точек бифуркации» для исторических процессов вовсе не доказано. Я разделяю мнение множества историков-марксистов в том, что бифуркация возможно лишь для достаточно частных и малозначительных событий, для событий исторически значимых такие разветвления не накапливаются, а интегрируются, сглаживаются влиянием более общих постоянно действующих тенденций.

[Снег Север]

Снег, Dig386,
оригинал.. копия.. Хорошо, когда они есть в наличии, можно воспользоваться формальным признаком. А представьте, что Вы вложили в обычного дожевого червяка нечто вроде разума - умение отвечать на вопросы. Вы разрубаете его пополам, и из каждой половины вырастает самостоятельный червяк.
- круто - говорят они.
Вы давите одного и спрашиваете
- кого я раздавил, тебя или твою копию?
- конечно, копию. Я-то - вот он, перед Вами.
- а сейчас я тебя разрублю пополам, и одну половину раздавлю. Кого я убью? тебя, или копию?
Что здесь ответить бедному червячку?

Ответить то, что я написал выше, для Dig386 – моё «Я» это всегда и только процесс в том данном материальном носителе, который отвечает на вопрос.

[®)) PI-H ((®]

Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся .

Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…

      Разумеется желание, не будь его я бы не стал задумываться о том, что мне нужно то-то, то-то и то-то. «Нужно» оказывается всего лишь следствием желания.

А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.

По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость!

А наличие самих точек бифуркации в сколько-нибудь значимых исторических процессах уже доказано? Вот это новость!  :lol:

Это условное название подобных точек, вот к примеру:

      Сколько раз за многовековую историю судьбы целых государств решались зачастую одним единственным человеком или зависили от одного единственного события - на многие поколения вперед изменившего существующий ход течений...

      Первая половина 16 века.. Генрих 8 Тюдор получив отказ от Папы на развод со своей супругой- Екатериной Арагонской - начинает церковную реформу в Англии в результате которой страна на многие столетия ( не считая краткого ренесанса Марии Тюдор)погружается в лоно протестанства и , как следствие- оказывается в тяжелейшей экономической и политической изоляции
      Костры инквизиции, разрушеные монастыри - по неточным данным голод , вызваный политикой "Огорожения пастбищных угодий"
( как правило, принадлежащих монастырям) унес жизни около четверти населения страны
      Причина только одна- страсть Генриха к Анне Болейн, "Великой Шлюхе"..цена этой страсти несколько сот тысяч жизней.

      За сутки до казни Робеспьера ему в камере устраивают "попытку самоубийства" в результате которой выстрел пистолета охранника разносит рот Робеспьера .. Говорить тот уже не может - но по постановлению Трибунала Директории Робеспьеру разрешалось перед казнью выступить с защитной речью самого себя.. Как бы повернулась История, если бы не прогремел этот странный выстрел ? Робеспъер был отличным адвокатом и оратором - впролне возможно, что он бы сумел в решающий момент повернуть ход процесса против своих палачей - и тогда бы Кровавая Революци возможно, не залебнулась бы так скоро..

      Подобных примеров тысячи...

      Как мало в этом сыграло желание одного единственного человека, Генриха 8 Тюдора, неправда ли? По Вашему получается, что если бы на месте, Генриха 8 Тюдора, Робеспьера, охранника у которого был пистолет были любые другие люди ничего не изменилось!?

[Снег Север]

Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…

Разумеется желание, не будь его я бы не стал задумываться о том, что мне нужно то-то, то-то и то-то. «Нужно» оказывается всего лишь следствием желания.

Ответ неверный! :lol: Ваше желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.

Сколько раз за многовековую историю судьбы целых государств решались зачастую одним единственным человеком или зависили от одного единственного события - на многие поколения вперед изменившего существующий ход течений...

Это иллюзия...
Смотрим на обстановку в 16-м веке:

РЕФОРМАЦИЯ - общественно-политическое и религиозное движение в Западной и Средней Европе в 16 в., основным смыслом и содержанием которого выступила борьба за обновление западно-христианской церкви против католичества (см.) и союзных ему феодалов.
Достаточно детальный анализ движения Р., осуществленный Н. И. Кареевым, свидетельствует о следующем. К началу 16 в. юридическая система западно-европейской христианской церкви остро нуждалась в преобразованиях, а недееспособность и коррумпированность церковной бюрократии были очевидны. Нравы католического духовенства были нередко столь распущенными, что приводили в смущение даже паству.
... По всей Европе способность папства провести реформу его Церкви постепенно уменьшалась: даже если бы у пап позднего Возрождения и появилось желание провести реформу (имеется, впрочем, очень мало указаний на такое желание), реальная возможность сделать это ускользала от них. Это уменьшение папской власти, однако, не привело к уменьшению власти поместных или национальных Церквей, которые продолжали оказывать большое влияние на свои народы. Уменьшилась в этот период именно способность папы контролировать местную или национальную власть.

Деятели Р. поэтому первоначально вступали в союз с региональными гражданскими властями, чтобы привести в исполнение свою программу реформ. Лютер обратился к германскому дворянству, а Цвингли - к городскому совету Цюриха, указывая на взаимные выгоды от таких действий. В свою очередь, для английской Р. политические факторы были настолько важны, что богословские вопросы рассматривались как второстепенные. Поэтому ее принято считать нетипичной для европейского движения в целом. Р. на континенте проходила под знаком симбиоза реформаторов и государственной (или гражданской) власти, причем каждая сторона полагала, что Р. способна принести взаимную пользу. Реформаторов особенно не заботило то, что своими теориями о роли государства и "благочестивого князя" они увеличивали власть своих светских правителей: важно было то, что эти светские правители поддерживали дело Р., даже если цели, которые они при этом преследовали, были не всегда достойны похвалы.

(Энциклопедия «Религия»)

Так что причина реформации в Англии созрела исторически, а отказ от Папы на развод Генриха 8-го – не более чем случайный повод.

Совершенно аналогично и с казнью великого французского революционера Робеспьера и наступлению термидора – самой гнусной страницы в истории буржуазной Франции...

... заметки Робеспьера, датируемые временем между июлем и сентябрем 1793 года, сразу после принятия мхштаньярской конституции, найденные в его бумагах:
«Какова цель? Осуществление Конституции в интересах народа.
Кто будет нашими врагами? Порочные люди и богачи.
К каким средствам они прибегнут? К клевете и лицемерию.
Какие причины могут благоприятствовать использованию этих средств? Невежество санкюлотов.
Следовательно, надо просвещать народ. Но каковы препятствия для просвещения народа? Наемные писаки, которые изо дня в день вводят его в заблуждение бесстыдной ложью.

Какой из этого вывод?
     1. Надо изгнать этих писак как самых опасных врагов отечества.
     2. Надо в изобилии распространять добросовестные сочинения...»

... Какое существует другое препятствие к просвещению народа? Нищета.

     Когда же народ будет просвещенным? Когда у него будет хлеб и когда богачи и правительство перестанут подкупать лицемерные перья и языки для того, чтобы его обманывать. Когда их интересы совпадут с интересами народа.

     Когда же их интересы совпадут с интересами народа? Никогда».

Из этих заметок уже отлично видно, почему свергли Робеспьера те, кто разбогател на конфискации феодальной роялистской собственности и безудержной спекуляции... Кстати, полнейшая глупость утверждать, будто казнь Робеспьера прекратила террор – «красный террор» немедленно сменился «белым террором», репрессиями против монтаньяров. Террор стал оружием в руках «новой» буржуазии и скрытых сторонников «старого порядка» против наиболее радикальных революционеров — мыслителей, политических деятелей и, наконец, рядовых граждан.

[KWAKS]

... Ладно, а как насчет свободы бороться с несправедливостью в обществе? Где тут провести водороздел между свободой и несвободой? В соответствии с юридическими нормами? Смешно... Особенно, когда ... Для сытого и благополучного буржуа вполне морально сажать голодного в тюрьму за мелкую кражу еды и развлекаться в борделях с несовершеннолетними сексуальными рабынями....

Ес-нно, что *вполне морально сажать голодного в тюрьму ..*
В тюрьме - голодный будет накормлен по норме ..
и одет по форме(к Вашему сведению) ! ! !

(в отличие от свободы где он будет мыкаться небритым-немытым ..
пока с голоду не помрёт где-ньть под мостом или в овраге !
*и развлекаться в борделях с несовершеннолетними * - уж точно не будет).

[Dig386]

Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту

Не противоречит, но она неконструктивна. А вот в случае эвереттовской интерпретации и её производных (в статьях Менского) она конструктивна, т.к. показывает наше неполное понимание квантовой механики и природы сознания. Может быть, реальность окажется значительно интереснее, но физическим открытиям иногда предшествуют метафизические построения (атомистика Демокрита была не физикой, а метафизикой и столь же странной для его современников, как для нас - эвереттовские миры).

Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится

А теперь представьте себе такое развитие дел - в лаборатории, в которой произошло копирование тела вместе со структурой мозга (это не клонирование!), перепутали Вашу копию и оригинал (т.е. Вас) - отвезли спящие тела не в те комнаты, не так наклеили бирки, и т.п. В таком случае Вы никому не сможете доказать, что Вы - это Вы.

[®)) PI-H ((®]

Ответ неверный! :lol:

      Вы у нас вообще кто!? Истина в последней инстанции!? Ведь нет же!? Так что высказываниями типа «Ответ неверный!», даже не пытайтесь размахивать, оставляйте их при себе!! В противном случае воспринимать Вас серьёзно будет просто невозможно.

...желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.

      Может хватит уже кормить «некоторыми» объяснениями, которые гласят о том, что надо нечто предпринять!... Вы мне ещё скажите, что предмет желаний человека от него самого вообще никак не зависит!!! Что все, абсолютно все, в одних и тех же условиях желают одну и туже хрень с одними и теми же свойствами!

[Снег Север]

Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту

Не противоречит, но она неконструктивна. А вот в случае эвереттовской интерпретации и её производных (в статьях Менского) она конструктивна, т.к. показывает наше неполное понимание квантовой механики и природы сознания. Может быть, реальность окажется значительно интереснее, но физическим открытиям иногда предшествуют метафизические построения (атомистика Демокрита была не физикой, а метафизикой и столь же странной для его современников, как для нас - эвереттовские миры).

Так ведь и эверетовская интерпретация совершенно неконструктивна – ветвление вселенных безо всяких намеков на механизм или, хотя бы, на законы сохранения вполне сродни креационизму. Конструктивна концепция «скрытых параметров» в той ее интерпретации, которая обходит неравенства Белла.

Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится

А теперь представьте себе такое развитие дел - в лаборатории, в которой произошло копирование тела вместе со структурой мозга (это не клонирование!), перепутали Вашу копию и оригинал (т.е. Вас) - отвезли спящие тела не в те комнаты, не так наклеили бирки, и т.п. В таком случае Вы никому не сможете доказать, что Вы - это Вы.

Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.

[®)) PI-H ((®]

желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.

      Вас послушать, то создание искуственного интеллекта должно быть как два пальца, но что-то почему-то как-то несложилось...

[Снег Север]

Ответ неверный! :lol:

     Вы у нас вообще кто!? Истина в последней инстанции!? Ведь нет же!? Так что высказываниями типа «Ответ неверный!», даже не пытайтесь размахивать, оставляйте их при себе!! В противном случае воспринимать Вас серьёзно будет просто невозможно.

Вообще-то у меня стоял смайлик. Так что можете оставить этот тон при себе. И воспринимайте меня как хотите – мне от этого не холодно и не жарко. Если же вам интересно знать кто я «у вас», то знайте - я «у вас» человек, который хорошо разбирается во всём том, о чем он пишет. И мне абсолютно безразлично, в какой инстанции считать истину, если она – истина.

...желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.

     Может хватит уже кормить «некоторыми» объяснениями, которые гласят о том, что надо нечто предпринять!... Вы мне ещё скажите, что предмет желаний человека от него самого вообще никак не зависит!!! Что все, абсолютно все, в одних и тех же условиях желают одну и туже хрень с одними и теми же свойствами!

Вы вообще-то сами понимаете то, что пишете? Как может предмет желаний – объект! – зависеть от человека? Или вы под «предметом желаний» подразумеваете некое идеальное представление в сознании? Так и идеальные предметы не берутся «ниоткуда», они являются опосредованным результатом чувственного опыта.

На вопрос «Что на свете всего труднее?» поэт-мыслитель Гёте отвечал в стихах так: «Видеть своими глазами то, что лежит перед ними». Эти строки могут показаться странными: со способностью видеть мы свыкаемся настолько, что она кажется нам прирожденной. Между тем видеть приходится учиться, только обучение происходит в том возрасте, события которого не сохраняются в нашей сознательной памяти.

Способность видеть реальные вещи в пространстве возникает и развивается прижизненно, по мере накопления «жизненного опыта». Новорожденный, как и внезапно прозревший слепой, не видит ничего: он лишь испытывает непонятное, болезненно-мучительное раздражение внутри глаза, вызванное ворвавшимся туда сквозь отверстие зрачка световым потоком. И лишь позже – на основе опыта обращения с вещами – он начинает видеть, то есть воспринимать образы вещей вне глаза, он обретает ту удивительную, во многом еще очень загадочную способность, благодаря которой «световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз» (К. Маркс).

… Обычно под воображением понимают способность выдумывать то, чего на самом деле нет, – способность сочинять сказки или фантастические [33] романы, способность творить причудливые образы, между тем это – лишь частная, и притом вторичная, производная функция воображения. А главная его функция позволяет нам видеть то, что есть, то, что лежит перед глазами, – делать то, что «труднее всего на свете», по словам Гёте.

… Деятельность воображения соотносит зрительные впечатления с реальными формами вещей, с которыми человек имеет дело прежде всего в реальной предметной жизнедеятельности. Соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности, руки по реальным контурам вещей), мы научаемся видеть реальные контуры, выделять их. Каждый из нас школу такого соотнесения прошел в раннем детстве, и для каждого акт воображения при «смотрении» является автоматическим, непроизвольным.

Воображение как всеобщая человеческая способность, без которой мы вообще были бы не в состоянии видеть окружающий мир, в ее низших, элементарных формах, воспитывается самыми обычными условиями жизни. В элементарных формах эта способность ничего специфически человеческого в себе не заключает: собака тоже видит вещи, но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что важно с ее «собачьей точки зрения», – то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям, ее взор управляется чисто биологическими потребностями, и «ухватывает» (замечает) только то, что находится в связи с ними. Поэтому, хотя собака способна различать такие тончайшие оттенки запахов, которые человек просто не в состоянии почувствовать, она воспринимает в окружающем мире бесконечно меньше, чем человек, взором которого управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры.

… Да, человеческий взор действительно свободен от диктата физиологической потребности. Точнее говоря, он и становится впервые подлинно человеческим только тогда, когда органические потребности тела удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного человека будут искать хлеба, – на сияние отдаленнейших звезд он просто не обратит внимания. Этот оттенок мысли Фейербаха Маркс углубил: «Удрученный заботами, нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу. Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает лишь ограниченным смыслом».

Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор становится равнодушным и сонным. Чем же руководствуется взор человека, освобожденного от давления «грубых практических потребностей», что заставляет человека бодрствовать по ночам, обращать взор к звездному небу и наслаждаться сиянием безвредных и бесполезных отдаленнейших светил?

Идеалистическая философия и психология с подобным вопросом справлялись легко: в игру, де, вступает высшая духовная природа человека и ее бескорыстные потребности, не имеющие никакого отношения к материальному миру. Но здесь лишь констатация факта, выданная за его объяснение. Одно, по крайней мере, ясно: действующая в данном случае потребность не является с рождения свойственной телу человека, она «вселяется» в его тело откуда-то извне. Откуда?

Если верно то, что первые философы были астрономами, а теория начиналась с созерцания небес, как сказал Л. Фейербах, то такой факт с точки зрения марксизма-ленинизма объясняется ясно. Энгельс писал об истории науки: «Сперва астрономия, уже из-за времен года абсолютно необходимая для пастушеских и земледельческих народов...». Обратить взор к небу человека заставила земля с ее земными, материальными потребностями. Но потребности, направившие взор человека к объективному, лишенному личной корысти, созерцанию окружающего мира, не были потребностями тела отдельного индивидуума, тут была властная потребность совсем другого организма – человеческого коллектива, производящего свою материальную жизнь коллективным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием жизнедеятельности этого организма, он создал человечески мыслящий мозг и человечески видящий глаз.

… И воображение, и мышление управляются, как своим верховным принципом, реальными потребностями развития человека как социального существа. Мы ведь знаем, что специфически человеческая форма созерцания – способность видеть все то, что лично для меня никакого «корыстного интереса» не составляет, но очень важно и интересно с точки зрения совокупного интереса всех других [38] людей, их общего развития, с точки зрения интересов рода человеческого. Уметь видеть предмет по-человечески, повторяем, – значит уметь видеть, его глазами других людей, значит в самом акте созерцания выступать в качестве полномочного представителя человеческого рода (а в условиях классового расчленения – класса, реализующего общественный прогресс).

… Надо сказать, что большие художники никогда не путали свободу и произвол. Протестуя против понимания художественной фантазии как капризной игры личного воображения, великий Гёте определял художественный гений как интеллект, «зажатый в тиски необходимости». И, действительно, каприз, произвол воображения заключает в себе столь же» мало свободы, как и действие по штампу. Крайности, как давно известно, сходятся. Произвольное действие вообще, будь то в реальной жизни или только в воображении, в фантазии, никогда и ни на одно мгновение не может «выпрыгнуть» из различных зависимостей. Беда произвола, мнящего себя свободой, заключается в том, что он всегда и везде есть абсолютный раб ближайших, внешних, мелких обстоятельств. Капризы, какими бы «беспричинными» они на первый взгляд ни казались, всегда управляются мелкими, едва заметными для невнимательного глаза, случайными причинами, а вовсе не «свободной волей». Подлинная же свобода заключается в действиях, преодолевающих силу и давление внешних, ближайших обстоятельств, в действиях, которые успешны в том случае, если они совершаются в русле общей необходимости. Свобода – там, где есть действие сообразно некоторой цели, ни в коем случае не сообразно давлению ближайших наличных обстоятельств. Свобода воображения, в частности, неотделима от цели работы воображения. В художественном воображении, в искусстве цель обретает форму идеала, то есть красоты. Красота, или идеал, выступают как условие свободного воображения, как его критерий. Со свободой воображения красота связана неразрывно.

Э.В. Ильенков «О воображении»