Автор Тема: Человек: его суть и его свобода...  (Прочитано 84753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 08 Октябрь, 2007, 04:15:44 am »
Цитата: "Dig386"
Но тем не менее такое свойства газа, как температура, немыслимо без существование скоростей у отдельных молекул. К тому же в цепных реакциях возможен их запуск за счёт очень небольшого количества молекул.
Температура – это среднее значение кинетических энергий. Выше я как раз и писал, что значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля. Что касается «запуска цепной реакции», т.е. воздействия личности на историю, то здесь тоже определяющим является наличие условий для такой реакции. А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично. В подходящих условиях поручики становятся императорами, юристы их свергают, бухгалтеры выходят в диктаторы, а школьные учителя – в полководцы…

Цитата: "Dig386"
Но это было вполне закономерно с учётом того, что обезьяны (в том числе и люди) - социальные существа и в результате взаимодействия действий и желаний  людей произойдёт появление общества. Если бы люди не были бы приматами, а, например, кошачьими, общество было бы совсем иным.
По всей вероятности, кошачьим сформировать сообщество разумных никогда и не суждено. И будь предки людей не стайными животными, людей бы не было.
Но вы ставите телегу перед лошадью. Не общество возникло в результате взаимодействий и желаний, а желания и взаимодействия, а следом и общество, возникли в результате создавшегося набора внешних условий. Образ жизни требовал взаимодействий для выживания, биологическая эволюция дала для этого средства – мозг и артикулярный аппарат, а развитие стало следствием этих условий.  

Цитата: "Dig386"
И ещё хороший пример - идеи Маркса и Ленина и действия весьма немногочисленной партии большевиков серьёзно повлияли на ход мировой истории. Конечно, Октябрьской революции никогда бы не произошло в неподходящих исторических условиях, но без них события могли бы принять иное течение. Сравните с катализатором в химии - он не может изменить термодинамику реакции, но меняет кинетику и за счёт этого - зачастую и направление. При этом его часто нужно какие-то крохи.
Опять же – я не отрицаю роль личности-катализатора. Но роль личности сводится в основном к тому, что процесс мировой истории, который был всё равно неизбежен, пошел именно такой конкретной дорогой. На месте Ленина мог быть Троцкий, на месте Керенского – вообще кто угодно, а социалистическая революция всё равно бы произошла, поскольку социализма желали даже некоторые представители правящих классов. По мнению Ленина, которое многократно подтверждено ходом истории, хотя "революция невозможна без революционной ситуации, [...] не всякая революционная ситуация приводит к революции". Революция возникает лишь при наличии таких условий, когда к трем объективным факторам присоединяется фактор субъективный, а именно способность революционного класса на действия, достаточно сильные, чтобы свергнуть правительство. Но это, опять же, не индивидуальные желания, а всё та же «равнодействующая миллионов воль».

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад
Человек здесь не уникален - у шимпанзе и гориллы имеется наш аналог коллектива.
Человек именно уникален – у животных есть не аналоги, а зачатки коллективных отношений. Можно ли назвать конторские счеты «аналогом ЭВМ»? По-моему, это будет очень некорректным, функциональные возможности ЭВМ качественно выше, причем на несколько ступеней…

Цитата: "Dig386"
А Вы не задумывались над тем, откуда у Вас берётся ощущение собственного "Я" и "внутренний театр"? Его не так-то просто свести к материи - почему у человека возникает переживание собственного бытия, а он не действует как часовой механизм?
А тут не о чем задумываться – этот тривиальный вопрос решен давным-давно. Ощущение собственного «Я» возникает как неизбежное следствие воспитания и обучения в коллективе. Из педагогики отлично известно, что представления о собственном «Я» у детей возникают далеко не сразу, а значительно позже формирования речи.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю
Но ещё до этого Вы наблюдаете собственное сознание, без которого восприятие невозможно. Кроме того, наблюдать материю "вообще" также невозможно - это абстракция. Всегда будут конкретные формы материи, в конечном счёте комплексы ощущений.
Опять у вас телега стоит впереди лошади! Сознание, осмысливание, абстрагирование – всё это следствия взаимодействий человека с окружающей средой, с природой и обществом. Никаких априорных представлений у человека не бывает, и быть не может – всё вырабатывается на опыте, еще младенческом. Только на более поздних этапах – в результате обучения, по аналогиям. Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #51 : 08 Октябрь, 2007, 06:40:13 am »
Цитировать
А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
Не всегда это вторично. Опять же приведу аналогию с химией: катализатор может изменить не только скорость, но и направление процесса.

Цитировать
Образ жизни требовал взаимодействий для выживания, биологическая эволюция дала для этого средства – мозг и артикулярный аппарат, а развитие стало следствием этих условий.
Опять же, если бы на месте людей оказались бы другие существа, был бы использован другой способ выживания.

Цитировать
Никаких априорных представлений у человека не бывает, и быть не может – всё вырабатывается на опыте, еще младенческом.
А как же представления о пространстве и времени (не математические, а интуитивные), упорядочивающие наше восприятие.

Цитировать
Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!
Даже если на некоторое время человек не воспринимает окружающий мир (закрыл глаза, заткнул уши, и т.п.), всё равно у него какое-то время сознание сохраняется.

Цитировать
Из педагогики отлично известно, что представления о собственном «Я» у детей возникают далеко не сразу, а значительно позже формирования речи.
Я даже имею в виду не представления о собственном "Я", а ощущение себя в этом мире. Предлагаю мысленные эксперименты: предположим, у нас имеется технология, позволяющая получать точные копии любых предметов. Далее:
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?

Цитировать
Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!

Вы противопоставляете себя материи? Это правильно, но с точки зрения материализма безосновательно - Вы и есть форма материи. И вот ещё что - представления о материи формируются значительно позже сознания. К тому же понятия "материя" - это термин, абстракция, порождение сознания (я уверен, что внешняя реальность существует, но термин "материя" - это обобщение).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 08 Октябрь, 2007, 11:37:05 am »
Цитата: "Dig386"
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?
1) В каждой из них.
2) Будет считаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #53 : 08 Октябрь, 2007, 17:43:40 pm »
Цитата: "Dig386"
Опять же приведу аналогию с химией: катализатор может изменить не только скорость, но и направление процесса.
Катализатор в химии – может,  а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...

Цитата: "Dig386"
Опять же, если бы на месте людей оказались бы другие существа, был бы использован другой способ выживания.
Может быть, но разумными они бы не стали. Для выживания разум не обязателен – микробы выживают еще лучше людей...

Цитата: "Dig386"
А как же представления о пространстве и времени (не математические, а интуитивные), упорядочивающие наше восприятие.
Таковых не существует! И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут? Да никаких, вырастит полный идиот...

Цитата: "Dig386"
Даже если на некоторое время человек не воспринимает окружающий мир (закрыл глаза, заткнул уши, и т.п.), всё равно у него какое-то время сознание сохраняется.
Ключевое слово здесь - «сохраняется». Т.е. сначала оно должно появиться – в условия взаимодействия с миром и обществом.

Цитата: "Dig386"
Я даже имею в виду не представления о собственном "Я", а ощущение себя в этом мире. Предлагаю мысленные эксперименты: предположим, у нас имеется технология, позволяющая получать точные копии любых предметов. Далее:
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?
Да, я согласен с ответом Бессмертного. С уточнениями:
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично. Но немедленно начнет расходиться и чем дальше, чем сильнее, с образование двух очень сходных, но различных личностей. И, как раз, вследствие того, что личность определяется не состоянием, а процессом – процессом взаимодействия с окружающей средой.  
2) Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».


Цитата: "Dig386"
Вы противопоставляете себя материи? Это правильно, но с точки зрения материализма безосновательно - Вы и есть форма материи. И вот ещё что - представления о материи формируются значительно позже сознания. К тому же понятия "материя" - это термин, абстракция, порождение сознания (я уверен, что внешняя реальность существует, но термин "материя" - это обобщение).
Полагаю, что вы материализма просто не знаете. Во-первых, сознание в философии диалектически противоположно материи – это положение материализм никогда не отменял. И никогда не сводил одно к другому. Материализм утверждает первичность материального – сознание это свойство частного вида материи - высокоорганизованной материи. Во-вторых, материя – это категория для обозначения всего того, что существует объективно, вне зависимости от сознания, поэтому уже материя – это не термин, не словесный знак, а онтологический базис, само бытие. От того, что вы обобщите формы материи или нет, назовете как-то или оставите без названия, бытие ни на йоту не изменится  - это факт. В-третьих, у вас какая-то странная путаница между терминами, в которых описывается объективная реальность и самой реальностью. Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 08 Октябрь, 2007, 19:02:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
это очень разные и очень часто несовпадающие вещи - то, что человек хочет, и то, что ему нужно.
      Скажу Вам одну простую вещь, по секрету... Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся .
Цитата: "Снег Север"
А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
      По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость!
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2007, 19:27:30 pm от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #55 : 08 Октябрь, 2007, 19:12:52 pm »
Цитировать
Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
Это не так уж и очевидно, особенно с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики. Этот вопрос подробно разобран в работе "Концепция сознания в контексте квантовой механики" М.Б. Менского. Результаты спорные, но весьма интересные и познавательные: показывается то, что мы не до конца понимаем, что такое "наблюдатель" и где граница между ним и окружающим миром.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html

Цитировать
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично.
Я это понимаю, но я немного другое спросил - вот Вы ощущаете себя в этом теле. В какую из копий "перекинется" именно ВАШЕ ощущение бытия после пробуждения?

Цитировать
И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут?
Верно. Но если бы мозг человека не был бы предрасположен к появления представлений о пространстве и времени, у нас бы их не было.

Цитировать
Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».
Тогда кого при этом убьют - Вас или Вашу копию? Где именно ВЫ будете находиться - по ту сторону линии или нет?

Цитировать
Катализатор в химии – может, а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...

Но ведь отдельный человек может основать политическую партию, которая может повлиять на ход мировой истории. Но такие личности очень редки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #56 : 08 Октябрь, 2007, 20:15:06 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся .
Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…

Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "Снег Север"
А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость!
А наличие самих точек бифуркации в сколько-нибудь значимых исторических процессах уже доказано? Вот это новость!  :lol:
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2007, 20:39:13 pm от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #57 : 08 Октябрь, 2007, 20:38:40 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
Это не так уж и очевидно, особенно с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики. Этот вопрос подробно разобран в работе "Концепция сознания в контексте квантовой механики" М.Б. Менского. Результаты спорные, но весьма интересные и познавательные: показывается то, что мы не до конца понимаем, что такое "наблюдатель" и где граница между ним и окружающим миром.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html
Я читал работу Менского и еще несколько работ из той дискуссии в УФН. К науке я могу отнести ее с большой натяжкой… А известный физик и философ В.Б.Губин просто относит эти писания к лженауке.
Цитировать
… Когда я в первый раз бегло просмотрел статью, мне, конечно, сразу очень не понравилось такое использование сознания в предопределении результатов измерения. Но когда я стал пристально вчитываться, чтобы выбрать цитату, я увидел, что такого комплекта ни с чем не сообразных, с легкостью производимых и ничтоже сумняшеся публикуемых в респектабельном научном издании измышлений не было в нашей более или менее современной истории.


Цитата: "Dig386"
Цитировать
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично.
Я это понимаю, но я немного другое спросил - вот Вы ощущаете себя в этом теле. В какую из копий "перекинется" именно ВАШЕ ощущение бытия после пробуждения?
Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем. Даже для ЭВМ копия программы на новом «железе» – это уже не та же самая программа, она может заработать по другому...  

Цитата: "Dig386"
Цитировать
И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут?
Верно. Но если бы мозг человека не был бы предрасположен к появления представлений о пространстве и времени, у нас бы их не было.
Гм… А микросхема памяти в моем компе предрасположена к программе Windows? :lol:

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».
Тогда кого при этом убьют - Вас или Вашу копию? Где именно ВЫ будете находиться - по ту сторону линии или нет?
Я, в общем-то, уже ответил – моё «Я» это только «оригинал». Копия – это уже иное «Я», сколько бы оно ни было сходно с моим.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Катализатор в химии – может, а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...
Но ведь отдельный человек может основать политическую партию, которая может повлиять на ход мировой истории. Но такие личности очень редки.

Да, но есть известный логический принцип – «после этого, не значит – вследствие этого». «Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.
Кто бы чего бы не основывал и не желал, а реализуется лишь то, что соответствует ходу масштабных процессов. Важно, разумеется, действовать и еще важнее понимать, насколько действия соответствуют обстоятельствам, но не стоит переоценивать возможности личности. Материальным фактором становятся лишь те идеи, которые овладели массами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #58 : 08 Октябрь, 2007, 21:20:48 pm »
Цитировать
Я читал работу Менского и еще несколько работ из той дискуссии в УФН. К науке я могу отнести ее с большой натяжкой… А известный физик и философ В.Б.Губин просто относит эти писания к лженауке.
К лженауке такие интерпретации не отнесёшь - они же не противоречат математическому аппарату квантовой механики и не противоречат нашему опыту. Чтобы подтвердить или опровергнуть интерпретацию Менского, нужно придумать решающий эксперимент (какой именно - не знаю). Хотел было провести аналогию с геоцентризмом, но не получится - при переходе к гелиоцентризму уравнения движения становятся проще и осмысленнее, а в случае интерпретаций квантовой механики техника расчёта спектров и углов молекул не изменяется, даже вопрос про шредингеровскую кошку - скорее метафизический, чем физический.
И вообще самая практичная интерпретация квантовой механики - "заткнись и считай".

Цитировать
Материальным фактором становятся лишь те идеи, которые овладели массами.
В химии сходная ситуация - то, что запрещено термодинамикой, нельзя "раскачать" никаким катализатором.

Цитировать
Гм… А микросхема памяти в моем компе предрасположена к программе Windows?
Память - она просто память, а вот процессор предрасположен к запуску на нём многозадачной системы с вытесняющей многозадачностью и защитой памяти.

Цитировать
Даже для ЭВМ копия программы на новом «железе» – это уже не та же самая программа, она может заработать по другому...
Одна и та же. Представьте себе - с дискеты с программой сняли посекторную копию, далее содержимое было стёрто. Далее копию снова записали на дискету. Так что программа - сущность нематериальная.
А программа для ЦВМ везде работает одинаково при условии одинаковых входных данных (иногда в них входит аппаратура, например, в драйверах).

Цитировать
Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем.
А что должна ощущать копия сознания, будет ли она ощущать, что она имела прошлое и её поток ощущений был прерван сном? Хотя на интуитивном уровне я ощущаю, что должны быть очень серьёзные барьеры для копирования сознания. И почему Вы будете ощущать себя именно в прежнем теле? Ведь сознание не привязано к конкретной порции материи - в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме.

Цитировать
«Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.

Если в неживой природе есть неустойчивые системы (например, конус на вершине может завалиться от малейшего толчка), то почему их не может быть в определённые периоды развития общества?
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2007, 21:23:03 pm от Dig386 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 08 Октябрь, 2007, 21:23:00 pm »
Снег, Dig386,
оригинал.. копия.. Хорошо, когда они есть в наличии, можно воспользоваться формальным признаком. А представьте, что Вы вложили в обычного дожевого червяка нечто вроде разума - умение отвечать на вопросы. Вы разрубаете его пополам, и из каждой половины вырастает самостоятельный червяк.
- круто - говорят они.
Вы давите одного и спрашиваете
- кого я раздавил, тебя или твою копию?
- конечно, копию. Я-то - вот он, перед Вами.
- а сейчас я тебя разрублю пополам, и одну половину раздавлю. Кого я убью? тебя, или копию?
Что здесь ответить бедному червячку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]