Автор Тема: Что такое КОММУНИЗМ?  (Прочитано 187429 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #580 : 07 Октябрь, 2009, 03:00:47 am »
Некоторые возражения против рабства.
Изучения рабства Рима и Греции, не доказывает что там оно составляло способ производства.
Кто бы рабы?
Рабы были либо преступники либо пленники.
Кто был Спартак или Эзоп?
Они не были римлянами и греками соответственно.
Т.е. рабство это либо форма наказания преступников и использования их в хоз. целей либо форма национального угнетения.
Очевидно, общество не может состоять лишь из преступников и пленников.
Не может состоять в массе своей из людей, которые за людей вообще не считаются.
С точки зрения самой «формационной теории» качество «надстройки» убедительно говорит что Греция и Рим не были рабовладельческими государствами.
Как можно игнорировать это?
Эпоха Возрождения прошла под знаком возвратом к античности как высшему обществу, опираясь именно на его «надстройку» (литературу, философию и пр.)
По всей Европе Рим понастроил дорог и крепостей которые сыграли большую роль в развития цивилизации.
Т.е. римляне были ЦИВИЛИЗАТОРАМИ, а значит общего их было высокого уровня
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #581 : 07 Октябрь, 2009, 03:15:16 am »
Цитировать
«Тем более, что сегодня вряд ли есть много книг равных по глубине теоретического анализа работам Тойинби, Шпенглера, Маркса. Так что не надо ля-ля»

Надо ляля.
Есть в мире много мудрых книг кроме этих, сходите в библиотеку проверьте.
А книги которые КРИТИКУЮТ общество (Шпенглер, и Маркс напр) они НЕ МОГУТ быть мудрыми и единственными.
Обязательно в обществе будут другие, жизнеутверждающие книги.

Цитировать
«Если в Москве историки не читают книги этих авторов (что неправда), то мне жаль Москву.»

Да что вы привязались к Москве?!
Причем тут вообще какая-то «москва»?!

Цитировать
«Вы утверждали, что марксизм и формационная теория разбиты со ссылкай на общеобразовательные учебники. Я»

Нет.
Я сказал что общепринятые теории излагаются к учебниках.
Если в каких-то учебниках после 1991 года излагается марксизм (по недосмотру) пусть косвенно в виде «формационной теории» их нужно изъять из продажи, библиотек и бросить в мусоросжигательную печью.
И издать другие.
А людей, кто упорствует в заблуждении нужно не допускать к образовании и лишать званий.

Цитировать
«дал Вам список утвержденных и рекомендованных Минобразованием учебников на 2009-2010 года. Укажите в каком это указано»

Уверен что в большинстве.

Цитировать
«Сделайте одолжение!»


А между прочим уже кратко сказал уже ошибках Маркса.

О свободе.
Абсолютно свободы никогда не было,  так А.Смит  пишет о ограничениях ремесленников, о их союзах.
Так и в наше время, есть различные ограничения.
Так например все обязаны везде учет, причем в двойной записи.
Нужно разные разрешения, есть проверяющие организации.
И в РФ и Европе.

О «формационной теории»
Да и что она может объяснить если по ней всего чуть разных формаций?
Первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая.
Ну пусть еще азиатская.
Но, что нет разницы между Индией и Китаем например?
В мире тысячи народов и сотни государств.
И все они  разные, и ничегошеньки это формационная теория не может ни предсказать, ни объяснить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #582 : 07 Октябрь, 2009, 04:31:37 am »
Цитата: "Азазель"
Рабы были либо преступники либо пленники.

Не так строго. Поначалу да, но, например, в Греции после Пелопонесских войн всё больше стало появляться рабов-греков, причём далеко не одних только пленников. В Риме также римляне нередко попадали в рабство - например, за долги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #583 : 07 Октябрь, 2009, 07:05:40 am »
Цитата: "Азазель"
В мире тысячи народов и сотни государств.
И все они  разные, и ничегошеньки это формационная теория не может ни предсказать, ни объяснить.
В мире миллиарды разных камней и скал и все они  разные. Тем не менее, геологи уверенно говорят, что вот это – гранит, это – известняк, а это – вообще магнитный железняк. И, на основании этого, и предсказывают, и объясняют очень многое. Наверное, дурят народ... :lol:

Сходство между Индией и Китаем в феодальной фазе несравненно больше, чем различий между ними же сегодня, когда в одной стране капитализм, а в другой – социализм. И объяснить первое и второе корректно без исторического материализма невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #584 : 07 Октябрь, 2009, 07:59:29 am »
Делать нечего, но СС здесь прав. Я бы на месте Азазеля прислушшался к его словам.

Цитата: "Азазель"
Кто бы рабы?Рабы были либо преступники либо пленники.
Неисторично. Какие рабы, - патриархального рабства или классического? Какого времени? Значит, по-вашему выходит, что раб - это или пленный или преступник? Нам известно, что источниками рабства являлись: война, пиратство,  рабство за долги, дети рабов. Рабы использовались в сельском  хозяйстве, ремесле, рудниках, строительстве, флоте. Рабы сразу вытеснили труд свободных, т.к. труд рабов не оплачивался и был выгоднее, чем труд свободных арендаторов.
О рабстве можно прочитать здесь (неплохо написано):
http://www.agitclub.ru/museum/revolutio ... t02scl.htm
Цитировать
По античным понятиям физический труд считался позорным явлением и свободный гражданин не должен был им заниматься: рабовладелец и каждый свободный человек, который мечтал стать рабовладельцем, полагали, что только война, политика и свободное времяпрепровождение, занятия наукой и искусством достойны их положения. Физический труд, по понятиям рабовладельческого класса, делал неспособным свободного человека к высшему знанию, к добродетели, к познанию наук и искусств. Греческие философы, а за ними и римские писатели настойчиво проводили эту точку зрения
Да Вы почитайте Платона, Аристотеля - кто у них раб?

Аристотель писал, что любое производственное занятие может только принизить звание гражданина. Аристотель полагает, что свободному гражданину необходимо научиться лишь одному делу — участию в политической жизни, до чего рабы и производители неспособны подняться, А чтобы уметь без смущения выступать, перед народом и руководить им, по мнению Аристотеля, надо было научиться ставить себя выше народа и презирать его. Только таким образом закаляется воля господина, укрепляется власть рабовладельца и властителя над массой народа, который считался «презренным стадом».

При рабовладельческом способе производства вся материально-производственная деятельность, все виды физического труда перекладывались на рабов. Рабы должны были производить все ремесленные работы, все работы в сельском хозяйстве и домашнем быту, чтобы обеспечить праздную жизнь господину.

Цитировать
Возьмем к примеру сельское хозяйство. Рабовладелец имел большое поместье, или латифундию. Во главе латифундии ставился раб-управитель, или виллик. У него в свою очередь было много помощников из рабов, которые ведали разными отраслями сельского хозяйства. Вся остальная масса рабов производила под их руководством все работы по вспашке, бороньбе и уборке полей. Виноделием, изготовлением оливкового масла занимались также в основном рабы...Римские рабовладельцы применяли труд рабов даже при некоторых работах умственного характера. Часто рабы исполняли обязанности секретарей, чтецов, переписчиков, библиотекарей и ученых — это были главным образом греки, сирийцы и каппадокийцы (с Востока). Знаниями их пользовались для самых разнообразных целей. Так, например, знатные римские женщины покупали себе рабов-философов или поэтов, которые являлись как бы родом говорящей книги. В случае необходимости такие рабы должны были произносить за них нравоучения, читать стихи, говорить комплименты и как бы освобождать господ от труда думать, рассуждать, заучивать стихи или какие-нибудь философские положения.
Таким способом использования рабов особенно известен был некий Кальвизий Сабин. Этот знатный и крупный рабовладелец претендовал на необыкновенную ученость. Но слабая память мешала ему, удерживать в голове поэмы Гомера и Гезиода, которых тогда особенно любили декламировать. Чтобы выйти из этого затруднения, Сабин приобрел за большие деньги нескольких рабов, из которых один знал поэмы Гомера, другой — Гезиода, остальные — греческих лириков. При помощи этих рабов он желал блистать в римском обществе знанием древней литературы. На различных торжественных собраниях, на пирах у себя дома и в гостях у римских сановников Сабин обычно появлялся вместе с этими рабами, рассаживал их у своих ног и заставлял их, как суфлеров, подсказывать себе стихи, которые он произносил при всяком случае, желая блеснуть своими знаниями.
Цитата: "Азазель"
С точки зрения самой «формационной теории» качество «надстройки» убедительно говорит что Греция и Рим не были рабовладельческими государствами.
Наоборот. Как раз надстройка доказывает истинность формационной теории. Римская культура - право, литература, даже искусство несет на себе отпечаток рабовладельческого строя.
Цитата: "Азазель"
По всей Европе Рим понастроил дорог и крепостей которые сыграли большую роль в развития цивилизации.
Угу. И кто их строил? Свободные граждане Рима? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #585 : 07 Октябрь, 2009, 09:15:17 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Азазель"
Рабы были либо преступники либо пленники.
Не так строго. Поначалу да, но, например, в Греции после Пелопонесских войн всё больше стало появляться рабов-греков, причём далеко не одних только пленников. В Риме также римляне нередко попадали в рабство - например, за долги.


Греков но из другого племени/города.
Неуплата долга это тоже преступление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #586 : 07 Октябрь, 2009, 09:21:30 am »
Снег Север

Цитировать
«В мире миллиарды разных камней и скал и все они разные. Тем не менее, геологи уверенно говорят, что вот это – гранит, это – известняк, а это – вообще магнитный железняк.»


И еще много чего говорят.
Ибо существует масса и других природных материалов кроме – гранита, известняка, магнитного железняка

Кроме того, народ- это не камень, а сложный социальный организм.
Согласно диалектическому материализму это социальное движение материи и совсем другой уровень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #587 : 07 Октябрь, 2009, 13:42:00 pm »
Vivekkk

Цитировать
«Неисторично. Какие рабы, - патриархального рабства или классического? Какого времени? Значит, по-вашему выходит, что раб - это или пленный или преступник?»

Вообще-то так всегда марксисты и рассказывают.
Что мол сначала при первобытнообщинном строе было мало «прибавочного продукта» и пленных не было на что содержать.
А потом стало больше, и вот так возникло рабство.
Я лишь акцентировал внимание, на том, что рабы это  «чужие».
Т.е. другой народ, племя (другой город), другой род.
Или преступники.
Цитировать
«Аристотель писал, что любое производственное занятие может только принизить звание гражданина»

Ну так и в наше время многие считают что физ. труд унизителен.


Цитировать
«и рабовладельческом способе производства вся материально-производственная деятельность, все виды физического труда перекладывались на рабов. Рабы должны были производить все ремесленные работы, все работы в сельском хозяйстве и домашнем быту, чтобы обеспечить праздную жизнь господину»

Такого не было и быть не могло.
Такое общество социально-неустойчиво.
Даже в СССР где людей сильно эксплуатировали, не говорили что они вещь, а наоборот- ГЕГЕМОН.
Рабы были, как  и есть и в наше время, но не составляли большинство и не делали всю работу.

Цитировать
«Наоборот. Как раз надстройка доказывает истинность формационной теории. Римская культура - право, литература, даже искусство несет на себе отпечаток рабовладельческого строя.»

Шутить изволите?
А современная российская литература о рабстве говорит что в РФ –рабовладельческий строй?
Наконец «Хижина дяди Тома» -что убедительно доказывает что США было рабовладельческим государством ?

«Рабовладельческая формация»  стоит ниже феодализма.
А значит она должна была быть ПРИМИТИВНОЙ.
Мы же видим, совсем обратное.
Еще раз напоминаю Возрождение всё шло под флагом возврата к античности.
Далее, если был бы верен классовой подход, нам были бы непонятны греческие комедии и трагедии, ибо у нас должна быть совсем другая психология и совсем другие ценности.

А что  в литературе отражается реальность, это никакой не классовой подход.
Да, в Риме и Греции были рабы, как есть и в наше время.
Поэтому о  них писали.  И пишут. Естественно.
Вот прочтите книгу Ю.Латыниной "Ниязбек" это про наше время.
А так же в наше время есть «гастарбайтеры», а в СССР-заключенные ГУЛАГа.

Цитировать
«Угу. И кто их строил? Свободные граждане Рима»
А неважно кто.
Кто построил дороги и каналы в СССР?
Свободные советские граждане?
Что вы вообще хотите доказать?
Что в Греции и Риме были рабы?
Да были. И более широко было разные категории лиц лишенных прав в разной степени.
Как и во многих других странах.
Что их было много- данных таких нет.
Чисто теоретически такое общество невозможно (согласно законам социальной психологии).
Ну и к чему упорствовать в заблуждении?

Цитировать
«Возьмем к примеру сельское хозяйство. Рабовладелец имел большое поместье, или латифундию. Во главе латифундии ставился раб-управитель, или виллик. У него в свою очередь было много помощников из рабов, которые ведали разными отраслями сельского хозяйства»
«Римские рабовладельцы применяли труд рабов даже при некоторых работах умственного характера.»


Это фактически автоматическая человеконезависимая система.
Это технологические коммунизм :)

И обратите внимание на
«Часто рабы исполняли обязанности секретарей, чтецов, переписчиков, библиотекарей и ученых — это были главным образом греки, сирийцы и каппадокийцы (с Востока).»

Так что скорей из вашей ссылки следует моя правота
1.   Рабы это «чужие»
2.   Их труд играл вспомогательную роль.

А не сказки как римляне построили технологический коммунизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #588 : 07 Октябрь, 2009, 23:08:38 pm »
Цитата: "Азазель"
Я лишь акцентировал внимание, на том, что рабы это  «чужие»»
Были и чужие. В первобытное и древнее время войны были повседневной пошлостью .Однако это не мешало превращать в рабов и своих же соплеменников. Об этом пишут почти все известные Минобразованию (которое я не очень уважаю) учебники. По-моему, есть хороший учебник по первобытной истории под ред. Алексеева и Поршнева,  - академический труд.
Цитата: "Азазель"
Такого не было и быть не могло.Такое общество социально-неустойчиво.
Могло и было. Общество всегда является неустойчивым,  - это источник его развития. Однако другого способа производства и другого социально-экономического устройства люди древнего времени не знали. Неолитическая революция похоронила первобытное общество, первобытный "коммунизм". Возник прибавочный продукт, а значит, и расслоение общества, появлялись классы. Раб - это более эффективный работник, чем свободный общинник. Рабу не надо платить, раб не забирает себе продукт, раб не имеет никакой собственности - он полностью зависим от хозяина (экономически и политически). Общинник подчиняется родовой собственности на орудия труда, на землю, он не будет отдавать хозяину весь продукт и работать на хозяина весь день и всю ночь.
Цитата: "Азазель"
Даже в СССР где людей сильно эксплуатировали, не говорили что они вещь, а наоборот- ГЕГЕМОН..
Сравнили божий дар с яичницей :) В СССР главный способ прозводства - наемный рабочий, а не зек.
Цитата: "Азазель"
Рабы были, как  и есть и в наше время, но не составляли большинство и не делали всю работу.
У нас в РФ нет рабского труда, в экономически и политически отсталых районах Кавказа - моежт быть, но он нея вляется господствующим способом производства, а значит, не определеят производственные отношения. В античное время, рабский труд был госопдствующим. Об этом пишут учебники и говорят источники (хотя бы по римскому праву).
Цитата: "Азазель"
Шутить изволите?.
Об этом пишут Платон, Аристотель, Цицерон.
Цитата: "Азазель"
«Рабовладельческая формация»  стоит ниже феодализма... значит она должна была быть ПРИМИТИВНОЙ.
Абсолютно неверно. Вас, наверное, учили по примитивной сталинской схеме "пятичленке". Различие одной формации от другой находится в способе производства. Культура рабовладельческой эпохи может превосходить культуру феодальной, как в литературе, так и в строительстве, но главный отпечаток произвосдвта любая культура несет в себе.
Цитата: "Азазель"
Еще раз напоминаю Возрождение всё шло под флагом возврата к античности.  Далее, если был бы верен классовой подход, нам были бы непонятны греческие комедии и трагедии, ибо у нас должна быть совсем другая психология и совсем другие ценности.»
Культура не абсолютно подчиняется экономике, это очевидно, но Возрождение - это не римская и не греческая культура. Ворождение породила культуру, которая во многих своих частях несовместима с мировззрением древних греков или римлян. Под трагедиями Рима уже понимались иные смыслы, иная реальность.
Цитата: "Азазель"
А неважно кто.Кто построил дороги и каналы в СССР?Свободные советские граждане?Что вы вообще хотите доказать? Что в Греции и Риме были рабы?.»
Очень важно, т.к. общественный труд, производство - первичны. Строили рабы. В СССР зеки и военнопленные использовались в строительных работах, но их труд не был рабским, и рабами они не были. Да трудились миллионы советских свободных граждан. Даже Магадан строили и развивали комсомольцы, активисты, их потомки до сих пор живут здесь. Я хочу доказать, что есть рабовладельческая формация, и она существовала определенный промежуток времени.
Цитата: "Азазель"
1.   Рабы это «чужие» .   Их труд играл вспомогательную роль.
Нет. Я приводил литературу. Не думайте, что я буду тратить свои деньги, используя трафик, на "простыни" доказательств. Я привел ссылки, этого в рамках форума достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #589 : 08 Октябрь, 2009, 04:53:27 am »
Азазель не понимает азов науки об устройстве общества, не понимает что такое господствующий способ производства.

В Древнем Риме рабы составляли менее половины всех занятых в производстве работников, но основными товаропроизводителями были - в с/х вилла рабовладельца, а в ремесле – средние и крупные мастерские, с массовым использованием рабского труда. Труд свободных крестьян и ремесленников был второстепенным фактором на товарном рынке.  Поэтому – только поэтому! – Древний Рим принадлежит к рабовладельческой формации.

Аналогично этому, в царской России начала 20-го века численно преобладали крестьяне с их мелкотоварным полунатуральным хозяйством, но господствовали на товарном рынке крупные капиталистические товаропроизводители, в с/х – кулацкий хутор и помещичья усадьба, организованные на капиталистической основе, в промышленности – заводы и фабрики с десятками и сотнями наемных рабочих. Поэтому царская Россия того периода справедливо причисляется к капиталистической формации, более того – к ее высшей, на тот момент стадии – империалистической.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »