Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 182923 раз)

0 Пользователей и 54 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #340 : 15 Июль, 2008, 02:30:08 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Цитата: "SE"
Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
Цитировать
А никакая мутация и не подкрепляется отбором.
Имел ввиду закрепляется.
Ошибка. Не закрепляется. Нет механизма "закрепления/подкрепления". Потому как каждый из промежуточных признаков НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Повторяю еще раз НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Нет механизма, закрепляющего нейтральные признаки. Он просто НЕ МЕШАЕТ. А потому и передается КАК ОБЫЧНЫЙ, среди ОБЫЧНЫХ.
Ну я и говорил:
Цитата: "SE, Вс Июл 13, 2008 8:20 pm"
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна. Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.

Цитировать
Цитата: "SE"
Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.
Выделенное мной в этой цитате - есть СЛОВОБЛУДИЕ, против которого я и возражаю!! Если даёт некое преимущество - значит надо показать, какое ИМЕННО преимущество, и уже не называть это НЕЙТРАЛЬНЫМ.
В этом опыте мутации не закреплялись, а просто накапливались нейтральные. Но здесь 20000 поколений, так происходит не всегда. Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать, поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество. Например, длинная шея у жирафа возникла очевидно не в результате накопления серии нейтральных мутаций, а удлинялась с каждым поколением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #341 : 15 Июль, 2008, 15:29:02 pm »
Цитата: "SE"
Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
Во вторых, я уже писал: не могут ждать - вымрут.
Цитата: "SE"
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Цитата: "SE"
Например, длинная шея у жирафа возникла очевидно не в результате накопления серии нейтральных мутаций, а удлинялась с каждым поколением.
Вы бы бактерий еще с граблями сравнили.
А насчет жирафа - чушь!  Не удлиннялась шея у жирафа с каждым поколением. Нет этому подтверждений. И количество позвонков у него точно такое, как и у прочих животных, ему родственных. А вот совсем незначительные изменения гипофиза (на молекулярном уровне) в момент форимирования этого органа(гипофиза), изменяют его(гипофиза) работу так, что он может начать вырабатывать гормоны роста в избыточном количестве. Вот и получили СРАЗУ из антилопы ЖИРАФА. Причем не только с длинной шеей, но и с длинными ногами! А поскольку была пищевая ниша (верхние листья) и пропали для жирафа(из за гигантизма жирафа) мелкие хищники , для антилоп опасные, то вот и получил он преимущество.
Так что совершенно очевидно, что для образования нового вида (жирафа) совершенно нет необходимости в каких-то переходных формах, и накопления серии мутаций. Жираф появляется СРАЗУ в виде уродца (мутанта) от атилопы. Потом уже могут происходить незначительные мелкие изменения, но как вид он появляется СРАЗУ. Главное в этом деле - имеется ли для уродца подходящяя пищевая ниша в этот момент, такая, для которой уродство будет являтся ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #342 : 15 Июль, 2008, 22:57:37 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
я и говорю что с бысто размножающимися бактериями случай особенный.

Цитировать
Во вторых, я уже писал: не могут ждать - вымрут.
так и я это писал. но они может не вымрут, просто не будут так сильно меняться.

Цитировать
Цитата: "SE"
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Микротон, я же говорю что бывают и такие и не такие случаи. В этом опыте не имело место быть, но чаще бывает что среда подкрепляет каждую мутацию из серии. И я уже приводил пример когда каждая из пяти мутаций давала селективное преимущество.


Цитата: "Микротон"
Жираф появляется СРАЗУ в виде уродца (мутанта) от атилопы. Потом уже могут происходить незначительные мелкие изменения, но как вид он появляется СРАЗУ. Главное в этом деле - имеется ли для уродца подходящяя пищевая ниша в этот момент, такая, для которой уродство будет являтся ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком.
Бац - и антилопа родила жирафа?


Цитировать
Покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска. Рассмотрим, например, такие широко распространенные адаптации, как покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска (мимикрия).

 Покровительственная окраска позволяет животным становится незаметными, сливаясь с субстратом. Одни насекомые поразительно сходны с листьями деревьев, на которых они обитают, другие напоминают засохшие веточки или шипы на стволах деревьев. Эти морфологические адаптации дополняются поведенческими приспособлениями. Насекомые выбирают для укрытия именно те места, где они менее заметны.

Несъедобные насекомые и ядовитые животные - змеи и лягушки, имеют яркую, предостерегающую окраску. Хищник, раз столкнувшись с таким животным, надолго ассоциирует этот тип окраски с опасностью. Этим пользуются некоторые неядовитые животные. Они приобретают поразительное сходство с ядовитыми, и тем самым снижают опасность со стороны хищников. Уж имитирует окраску гадюки, муха подражает пчеле. Это явление называется мимикрией.

Как возникли все эти удивительные приспособления? Маловероятно, чтобы единичная мутация могла обеспечивать такое точное соответствие между крылом насекомого и живым листом, между мухой и пчелой. Невероятно, чтобы единственная мутация заставляла покровительственно окрашенное насекомое прятаться именно на тех листьях, на которые оно похоже.

Очевидно, что такие приспособления как покровительственная и предостерегающая окраски и мимикрия возникали путем постепенного отбора всех тех мелких уклонений в форме тела, в распределении определенных пигментов, во врожденном поведении, которые существовали в популяциях предков этих животных. Одной из важнейших характеристик естественного отбора является его кумулятивность – его способность накапливать и усиливать эти уклонения в ряду поколений, слагая изменения отдельных генов и контролируемых ими систем организмов.

Самая интересная и трудная проблема – это начальные стадии возникновения адаптаций. Понятно, какие преимущества дает почти идеальное сходство богомола с сухим сучком. Но какие преимущества могли быть у его далекого предка, который лишь отдаленно напоминал сучок? Неужели хищники так глупы, что их можно так легко обмануть? Нет, хищники отнюдь не глупы, и естественные отбор из поколения в поколение «учит» их все лучше и лучше распознавать уловки их добычи. Даже идеальное сходство современного богомола с сучком не дает ему 100-процентной гарантии, что ни одна птица его никогда не заметит. Однако его шансы ускользнуть от хищника выше, чем у насекомого с менее совершенной покровительственной окраски. Точно также, у его далекого предка, лишь чуть-чуть похожего на сучок, шансы на жизнь были несколько выше, чем у его родственника вовсе на сучок не похожего. Конечно, птица, которая сидит рядом с ним, в ясный день легко его заметит. Но если день туманный, если птица не сидит рядом, а пролетает мимо и решает не тратить времени на то, что может быть богомолом, а может быть и сучком, тогда и минимальное сходство сохраняет жизнь носителю этого едва заметного сходства. Его потомки, которые унаследуют это минимальное сходство, будут более многочисленны. Их доля в популяции станет больше.

http://evolution2.narod.ru/evo16.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #343 : 16 Июль, 2008, 17:30:18 pm »
Цитата: "SE"
Цитировать
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
я и говорю что с бысто размножающимися бактериями случай особенный.
Я не люблю передёргиваний. Если случай особенный, то и нужно рассматримать только этот случай, а не перескакивать на животных.
Цитировать
Цитировать
Цитата: "SE"
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
 Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Микротон, я же говорю что бывают и такие и не такие случаи. В этом опыте не имело место быть, но чаще бывает...
Что бывает чаще, а что реже - к делу не относится. Мы обсуждали этот конкретный случай, по которому не понятно:
1) То ли сами авторы не поняли, какой ляп они написали,
2) То ли это просто досадная оговорка, меняющая смысл,
3) То ли это ляп переводчика, не "въехавшего" в то, что написано авторами, а именно: не корректно упоминать о селективных преимуществах, если речь идёт о нейтральных признаках.
Цитата: "SE"
что среда подкрепляет каждую мутацию из серии. И я уже приводил пример когда каждая из пяти мутаций давала селективное преимущество.
Да, бывает и так, что среда подкрепляет мутацию. Но когда есть хоть малейшее селективное преимущество, настоящие учёные-биологи ни когда не скажут, что это нейтральный признак. А если скажут так - то проявят как минимум невежество. А как максимум - тупость. Это значит называть "белое" -- "серовато-черным". Биолог, не понимающий разницы между словами  "нейтрально" и "преимущественно" - не биолог. Я бы даже засомневался в его психической полноценности.
Цитата: "SE"
Цитата: "Микротон"
Жираф появляется СРАЗУ
Бац - и антилопа родила жирафа?
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется. А что бы понять, почему происходит именно так, надо изучать механизм формирования тканей, внутренних органов зародыша. Как только начинаешь с этим разбираться, так и становится ясно, что в генетический код внедряются ошибки. По разным причинам, но внедряются. А организм в целом - сложнейшая система, когда из-за микроскопической мутации ( только в гипофизе например) - весь организм развивается совсем не так, и выглядит совсем не так, как выглядят родители. Уродства, мутации, происходят постоянно и в наше время. Во всём животном мире, не исключая и человека. Только человек почему-то тупо не видит этого. Уж не знаю, почему игнорируется этот факт.
Цитата: "SE"
Цитировать
Покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска. Рассмотрим, например....
SE!  Всё, что Вы здесь привели является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ наблюдаемого. Было бы гораздо интереснее вместо чьих-то умозаключений, привести доказанные МЕХАНИЗМЫ. Каждый человек что-то видит по своему.
Поэтому мне, например, совершенно не интересно ЧТО наблюдает и ЧТО об этом думает наблюдатель и как ЭТО называется. Но вот механизм, который объясняет КАК это происходит - это совсем другой подход к делу. Именно это интересно, именно это - научный подход.
Вот с жирафом я привел реальный механизм. Наберите в гугле ключевое слово "гигантизм", и поймёте, что ни чего сверхъестественного в появлении такого животного от антилопы-родительницы нет. Это нормальный, вполне обяснимый механизм.
А в приведенной Вами цитате - сплошные фантазии и сказки на тему: "кто что видел и что понял из виденного".  Потому-то и такое множество возражений на такой подход. Давайте уж будем придерживаться такого правила: Описал явление - предъяви механизм, объясняющий ПОЧЕМУ так происходит. Иначе это не наука, а созерцательство и фантазирование. Один где-то наблюдает пляски шимпанзе, и приписывает их религиозности шимпанзе, другой предполагает что "Маловероятно, чтобы единичная мутация могла обеспечивать такое точное соответствие между крылом насекомого и живым листом".... Да вот мне как-то по барабану вероятно или маловероятно это. Мало ли что ему кажется маловероятным. Уж высказываешь факт, так будь добр, приведи доказательства, весь механизм, начиная от молекул и кончая результатом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #344 : 16 Июль, 2008, 20:38:11 pm »
Цитата: "Микротон"
Что бывает чаще, а что реже - к делу не относится. ы обсуждали этот конкретный случай, по которому не понятно:
1) То ли сами авторы не поняли, какой ляп они написали,
2) То ли это просто досадная оговорка, меняющая смысл,
3) То ли это ляп переводчика, не "въехавшего" в то, что написано авторами, а именно: не корректно упоминать о селективных преимуществах, если речь идёт о нейтральных признаках.
Микротон, я наверное вас запутал. про селетивное преимущество - это совсем из другой статьи. просто я привел пример того что может иначе.

Цитата: "Микротон"
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется.
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений, но все же большинство признаков развиваются постепенно, ведь из амебы по любому сразу человек не появится.

Например селекция сортов растений. там полезные признаки выводят постепенно. или породы собак (окраска, размер, форма тела) тоже постепенно - это очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #345 : 16 Июль, 2008, 22:21:14 pm »
Цитата: "SE"
Микротон, я наверное вас запутал. про селетивное преимущество - это совсем из другой статьи. просто я привел пример того что может иначе.
Меня,SE, невозможно запутать. Я видел Ваше передергивание цитат, потому и написал об этом еще здесь:
Цитировать
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142822#142822
Не знаю, о каком примере идет речь, если о том, с чего начался разговор,
.Я очень внимательно отслеживаю общую нить разговора и склерозом не страдаю пока. Поэтому и Вам советую быть повнимательнее.
Цитата: "SE"
Цитата: "Микротон"
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется.
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений
А не только с гигантизмом. Информационный генетический шум, помехи, присутствуют всегда. И у бактерий, и у животных-многоклеточных. И если внимательно подумать, то именно информационный шум и является ПРИЧИНОЙ эволюции. Это справедливо и для первоклеток и для сложнейших организмов млекопипающих. Только не нужно забывать о среде обитания, которая способствует отбору тем, что в ней существуют, появляются или исчезают пищевые ниши. И если уроду случайно "везёт", то он получает "билет" на дальнейшее существование. Ну, а если не "везёт", то он может погибнуть еще во внутриутробном состоянии, и кто его хоть как-то отметит, как "промежуточный" вид?
Поймите меня правильно... У эволюции нет и не может быть в ПРИНЦИПЕ цели, как это пытаются представить здесь некоторые наблюдатели-созерцатели-фантазёры, разглагльствующие о вероятностях и невероятностях совпадения форм крыльев бабочки и листьев дерева, на котором она живёт.
Механизм и здесь работает тот же самый: из-за незначительных мутаций тканей, формирующих строение крыла, случайно (может быть за миллионы лет) родился уродец, именно с такими крыльями. И его не съели, так как был более замаскирован(явный положительный признак). И что такого удивительного, если его из-за этого не съели, и он дал потомство? Ведь генетических отличий, налагающих запрет на размножение с сородичами у такого уродца не могло быть. А вот генетическая информация (как ошибка в коде) уже имелась. Вот и будет всё его потомство иметь именно такие крылья. А ниша возникнет из-за того, что всех его потомков хищники будут выедать меньше, чем сородичей с другими крыльями. Вот и отбор. Но ведь в основе-то опять случайность!! Ни о какой ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ и речи быть не может.
Цитата: "SE"
но все же большинство признаков развиваются постепенно, ведь из амебы по любому сразу человек не появится.
Естественно, что не появится. Для того, что бы возникла сама потенциальная возможность этого, должен быть пройден этап превращения одноклеточного организма в многоклеточное. А каков должен быть этот механизм? Ну, в принципе опять тот же самый...
Чем питались одноклеточные? Дык! Другими одноклеточными же и питались. Но вот у некого одноклеточного (в следствии того же информационного генетического шума) возникла крохотная, микроскопическая мутация. Но эта мутация была таковой, что влияла, скажем, на прочность оболочки. И его съели. Съело другое одноклеточное. Но переварить не смогло. И вот это "генно-модифицированное" одноклеточное стало жить-поживать внутри другого одноклеточного, питаясь частью той пищи, которую съедало проглотившее его одноклеточное. Да жить-поживать столь удачно, что продукты жизнедеятельности проглоченного очень способствовали энергетике проглотившего. Вот и симбиоз. Единственное, что потребовалось скорректировать - это одновременное с хозяином-носителем время деления. Разделился хозяин-носитель, разделился и паразит-симбиот. Вот и размножение.Вот и потомство. А если симбиоз принёс выгоду обоим организмам, то значит и способствовал их закреплению в нише.
Откуда ниша появилась? Дык!! Из симбиоза и появилась! Раз энергетика повышена, значит и ареал питания повышен. Говоря проще вдвоём они кушали сытнее, чем по одиночке, потому и делились чаще. Как видим опять ни какого сверхъестественного чуда или божеского замысла нет. Всё случайно.Но закономерно!
Я уже здесь на форуме писал, что у эволюции, так же как и у безмозглого кубика нет цели и нет "свободы выбора". Всё определяет случайность, но в пределах допустимых вариаций. То есть точно так же и кубик не может выпасть семёркой или нулём. Только у живого возможных вариаций не шесть, как у кубика, а значительно больше.
Цитата: "SE"
Например селекция сортов растений. там полезные признаки выводят постепенно. или породы собак (окраска, размер, форма тела) тоже постепенно - это очевидно.
SE! У любой селекции человек искуственно изменяет НИШУ. Само собой понятно, что в эту нишу и устремляется всё то, что случайно появилось, но имело при этом положительные признаки для этой ниши.
Потому там всё и постепенно, что человек "наощупь", как слепой, изобретает эти ниши. Нужно ,например, селекционировать морозоустойчивые сорта, то что человек делает? Правильно! Морозит ростки, зёрна, корни, веточки... А те, что ВЫЖИЛИ при морозе - как ФАКТ имеют генетические положительные признаки для ЭТОЙ ОКРУЖАЮЩЕЙ (холодной) СРЕДЫ. Что это значит? А это значит, что проявляется опять тот же механизм. Среди ВСЕХ - случайно, из-за информационного шума появились организмы (мутанты), мороза не боящиеся. Все погибли, а эти - нет. Вот и отбор. А человек их уже искусственно размножает, то есть увеличивает количество их потомков. А у потомков это генетическое отличие уже "вшито" в гены, как ошибка кода у родителя. Но хочу сразу же сделать оговорку: как только пропадает искуственная ниша, созданная человеком, так организмы сразу же и теряют преимущества. И постепенно заменяются на своих "диких" сородичей (опять же на тех, кто к дикой среде обитания более приспособлен). И механизм здесь опять тот же самый.
Отсюда вывод: только среда обитания диктует, в какую сторону будет развиваться то или иное существо. И диктует это по разному: где-то потенциальным наличием ниш, где-то химическим воздействием, где-то температурным, и т.д. и т.п. Но механизм возникновения признаков, как положительных, так и отрицательных - всегда один и тот же - информационный шум, и как следствие этого шума - мутации.
Нельзя еще при этом забывать, что мутации - это не обязательно "телёнок одвух головах"!! Мутация может быть и незаметной, на уровне изменений внутренних органов. Именно такие мутации позволяют живому находить новые пищевые ниши. Вот, коала, к примеру, так мутировал, что смог питаться, ядовитыми для всех остальных конкурентов, листьями эвкалипта. А панда - кушает бамбук, хотя вроде бы как медведь...А медведь вроде как бы хищник.
Очень малые изменения (мутации) органов внутренней секреции  могут привести к совершенно невероятным видоизменением формы животного. Ну, а уж если ему в это время еще и повезет с нишей, то...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #346 : 16 Июль, 2008, 22:48:21 pm »
P.S. Кстати, SE, о постепенности: вот предлагаю Вам рассмотреть вот какую модель...
Представим себе, что интернет - это всё многооразие живой природы. Со всеми их положительными, отрицательными и нейтральными признаками. Вы задаёте нишу ключевыми словами... Кликаете "найти"... И Вам выдаётся миллиона два вариантов.. Что Вы будете делать дальше? Верно!! Кликните на "найти в найденном"... Так вот вопрос: Как вы думаете, где найти легче? Во всём интернете с его умопомрачительным количеством информации? Или уже в малость отфильтрованном нишей (вашим ключевым словом) количестве?
Вот вам и отбор. Чем более будет специфична Вами заданная ниша (чем точнее фраза) тем более специфичным будет результат отбора.
А уж если Вы зададите многопраметровую (многословную ключевую фразу) тем быстрее и точнее отыщется то, что нужно... НО!!!! Если оно ИМЕЕТСЯ в интернете. Если не имеется, то хоть с какой точностью Вы будете задавать ключ, точный вариант не найдете.
Так и в эволюции. Если есть ниша, то её заселит тот, кто к ней максимально приспособлен. Но этот приспособленец должен быть близко возле этой ниши или существовать на момент её появления, либо ВОЗНИКНУТЬ, когда ниша уже давно имеется. Других вариантов просто нет. Нельзя найти "макронного монстра", если его нигде нет.
Хы... но создайте для него нишу, подождите пару миллионов лет, и он обязательно появится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #347 : 17 Июль, 2008, 01:33:37 am »
Цитата: "SE"
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений, но все же большинство признаков развиваются постепенно...
Ок. Есть немного времени у меня, поговорим о распространении нейтрального признака. Для этого выберем.... ну, выберем облысение. Вы видели лысеющих обезьян? Я - не видел, разве что только если вид такой - "лысые обезьяны".... А вот для человека - это характерно. Мужская половина человечества почти половина - лысые к старости. И так разберём, действительно ли облысение генетическое изменение? Ну, это несомненно, иначе не прослеживалась бы зависимость: если папа лысый, то и сын к тому же возрасту становится лысым. Да и само распространение облысения говорит о том, что это генетическое наследование. Положительный ли это признак? Вряд ли. Что даёт лысина? Да тем более к старости? Ни чего. Может, отрицательный признак? Да тоже не очень... Ну , стесняются некоторые мужики своей лысины, зачесывают тремя оставшимися волосинками, что бы не сильно отсвечивать, но это скорее культурное наслоение, чем отрицательный биологический признак. И так... Выяснили: облысение - генетический нейтральный признак.
А теперь задачка для математика:
Дано: деревня в 300 семей. В каждой семье 4 человека (2 родителя и 2 разнополых ребёнка) это для простоты подсчета.
Итого 1200 человек населения. В понятии "племени" - это очень большое племя.
И так, подросших детей надо поженить, но так, что бы не было инцеста, то есть близкородственных связей. Считаем изначально, что никто никому не родственник, это опять для простоты.
Переженили. У каждой женатой пары родилось по 2 ребёнка, а родители померли от старости (это снова для упрощения расчетов, что бы не увеличивать численность деревни)
Ну, а теперь первый, промежуточный вопрос: Через сколько поколений вся деревня станет родственниками "по крови"?
Я не хочу считать, но предполагаю, что через 5(ПЯТЬ!!!) поколений. (опровергайте, если есть желание)
То есть через 5 поколений всё население деревни будет носить в себе взаимный набор генов. Если изначально в деревне был хоть один лысый, то через 5 поколений все жители деревни будут иметь этот генетический признак. Я не хочу сказать, что все жители деревни будут лысыми, хотя и это не исключено, но признак (генетическую информацию) облысения носить будут и мужчины и женщины.

Вы заметили, что у лысого не было ни какого приоритета? Он не был "вожаком", распространяющим свои отличительные признаки, но его гены распространились на всё население деревни!
Вот Вам наглядная картинка распространения нейтральных признаков, а так же иллюстрация, как биологи, напирая на доминантные характеристики вожака (которые типа только и могут распространятся и "отбираться") совершенно упускают из вида математику и реальные ньюансы социальных животных.
А ведь в природе племя в 1200 особей - большая редкость. Я вот  не видел ни в популярных фильмах ни в описаниях, что бы стадо шимпанзе было бы такой численности. А это о чем говорит? А это говорит о том, что племя (стадо) с меньшей численностью еще быстрее, чем 5 поколений становится родственниками. Обычно стадо состоит из 20 - 50 особей. И на это тоже есть причина: территория, которую стадо может контролировать, считать своей "родиной".

Вряд ли у пещерных людей племя было больше. По тем же соображениям контроля. Пещеру надолго не оставишь, а если оставишь - прийдешь к разбитому корыту. Соседи уж точно воспользуются отсутствием защитников.  

Да и вообще, как бы не была велика численность сообществ социальных животных (пчел, муравьёв) а всё равно не разрастается до бесконечности. Видимо опять причина в пище, в том, сколько может прокормить данная территория за один суточный переход одной особи от дома и домой.

Ну а если так быстро животные (в том числе и люди) становятся родственниками, да плюс еще и ньюансы с доминантными признаками, которые никто не отрицал, вот Вам и пожалуйста - выживание лысого(мутанта) и приобретение всем племенем этого признака. И это - НЕЙТРАЛЬНЫЙ признак. Положительный, распространяется еще быстрее. А Вы говорите "животные не могут ждать" на основании вышеприведенной модели и ждать то долго особенно не приходится...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн AFAQ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #348 : 22 Июль, 2008, 09:11:04 am »
"Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений".

А с чего это взял автор? На какие  эксперименты  опирался? Я могу сказать, как раз лепятся  и собираются.  
Вы спросите  доказательств, так ведь автор критикуемого мной текста  первый начал заявлять, что не лепятся  и не собираются, значит ему  и обосновывать свой утверждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от AFAQ »
Да здравствует разум, да скроется  тьма!

Оффлайн AFAQ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #349 : 22 Июль, 2008, 09:37:41 am »
"Ещё в 60-е годы С. Панамперума и сотрудники экспериментально показали, что облучение ультрафиолетовым светом сенильной кислоты ведёт к химическому синтезу аденина и гуанина. Обнаружено также, что облучение смеси метана, аммиака, водорода и воды вызывает образование как пуринов, так и пиримидинов, причём наибольшим выходом для аденина. Ультрафиолетовый свет можно использовать также для синтеза аденозина из аденина и рибозы и далееаденозинмоно- и дифосфатов из аденозина и этилметатафосфата. Но, пожалуй, наиболее важный опыт был поставлен теми же авторами с АДФ. Оказалось, что облучение смеси АДФ и этилметафосфата ультрафиолетовым светом даёт АТФ с достаточно хорошим выходом, причём этот процесс демонстрируется в строго стерильных условиях и в отсутствие каких-либо белков" http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/315.html

Как РНК решала энергетический вопрос

Чтобы два рибонуклеотида соединились вместе, к одному из них должен быть присоединен дополнительный фосфат (или сразу два). Получившаяся молекула - рибонуклеотид с лишним фосфатом - содержит в себе большое количество энергии. Эта энергия, при наличии подходящих катализаторов, может быть использована для выполнения разных полезных "работ". В том числе для соединения двух рибонуклеотидов в одну молекулу – маленькую РНК. Рибонуклеотиды с дополнительными фосфатами первоначально использовались, скорее всего, только как "строительные кирпичики" при синтезе РНК. Кирпичики, надо сказать, очень удобные – ведь они включают в себя не только строительный материал, но еще и энергию, необходимую для выполнения строительных работ! Впоследствии они стали использоваться для тысяч других важных дел – везде, где для выполнения какой-то работы требуется энергия. Все живое и по сей день пользуется фосфорилированными рибонуклеотидами как универсальными поставщиками энергии при выполнении энергоемких задач. Самая известная из этих "энергетических" молекул – АТФ (аденозинтрифосфат). Это обычный рибонуклеотид, к которому присоединены два дополнительных фосфата. АТФ – одновременно и источник энергии для множества энергоемких реакций, и один из кирпичиков для синтеза РНК. Так земная преджизнь нашла универсальное решение сразу двух задач: запасания энергии в удобной форме и синтеза РНК – главных молекул жизни. Между прочим, другие ключевые "энергетические" молекулы живой клетки – НАД, НАДФ и ФАД – представляют собой пары сцепленных рибонуклеотидов (одного стандартного и одного "неклассического"). Это еще одно наследие РНК-мира.
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#1
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от AFAQ »
Да здравствует разум, да скроется  тьма!