Жизнь на Земле

[Zver]

Условия конкурса очень просты. Вы приводите свои доказательства, и если с ними согласятся выбраные мной "независимые эксперты", то вы получаете кучу денег.

[Микротон]

Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:

цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"

цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина"

Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!

Ну, во-первых, хорошо было бы обсуждать оригинальный текст, а не интерпретированный журналистом(!!!). Как правило, журналист не является специалистом-генетиком, а потому мог наврать, исказить, неправильно интерпретировать изложенную ему мысль.
Но даже учитывая, что журналист не специалист, не вижу чем же так уж эти два тезиса показались Вам маразматическими.
И так, цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"
Что можно из неё понять? А можно понять то, что изменилась внешняя среда, в которой появилась не занятая ниша (новая пища). Проходит несколько поколений. Допустим  после 8000 поколений возникает случайно некий признак (нейтральный, назовём его пр+1). Он не мешает выживаемости, а потому и передается прямым потомкам.
После 9000 поколений среди носителей пр+1 возникает случайно еще один признак, тоже нейтральный (назовём его пр+2) он так же не мешает выживаемости, а потому нет оснований считать, что не сохранится у прямых потомков. Но этот второй признак в сочетании с наличием признака Пр+1 дает возможность бактерии усваивать ту пищу, которая ранее не усваивалась ни кем. Возникает явное преимущество именно таких особей, так как нет конкуренции в этой нише, и количество таких особей резко увеличивается.
Таким образом, что же получается из первой цитаты? Изменения произошли случайно, НО!!! из-за наличия не занятой ни кем ниши, получили преимущество имеено те особи, которые совместили в себе две случайности. А то, что они получили преимущество уже не случайно, а закономерно (и обусловлено наличием не занятой пищевой ниши). Не появились бы эти случайности на 9000 -ом поколении, появились бы на 10000-ом, или на 22000-ом, или на 100000-ом. Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.
И если рассуждать именно так, то действительно, данный пример является наглядной демонстрацией теории Дарвина. Что тут углядели креационисты криминального? От чего так возрадовались?

Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!!

Естественно. Мутации и были случайными, но появление именно такой мутации, которая привела к появлению бактерий, освоившей новую пищевую нишу - закономерна!! и полностью соответствует теории Дарвина. ( "Если долго мучится - что нибудь получится"(с))

Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.

Да, целая серия. И что тут такого "чудесного" и "божественного"?

Не знаю, кому как, а в моих глазах это гроб с музыкой для дарвинизма ))))Подчёркиваю, именно для дарвинизма, но не для эволюционизма.

Ну, если только в Ваших лично глазах, то ничего страшного. Не все обязаны "думать" так, как Вы.

 Вот-вот  
Меня эта ссылка тоже позабавила так некстати отвешенным поклоном в сторону Дарвина

Всё там кстати. Ну, а Ваши проблеммы с пониманием написанного, они и не обязаны были решать.

[SE]

Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.

По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.

Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.

http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/

Lenski's experiment is also yet another poke in the eye for anti-evolutionists, notes Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago. "The thing I like most is it says you can get these complex traits evolving by a combination of unlikely events," he says. "That's just what creationists say can't happen."

http://www.newscientist.com/channel/lif ... e-lab.html

Evolution myths: Evolution is random
http://www.newscientist.com/channel/lif ... andom.html

[Микротон]

Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.

По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.

Я видел этот акцент и в примере показал, что ДВА (или более) нейтральных признака, возникающие СЛУЧАЙНО, в конце концов сочетаются в полезный признак, позволяющий воспользоваться не занятой пищевой нишей.
Закономерно (не случайно) здесь то, что полезный признак рано или поздно, но обязательно появится. Поскольку это детерминировано окружающей средой.
"Полезным" этот признак стал только потому, что была в наличии пищевая ниша. Если бы этой пищевой ниши не было бы, то даже если бы этот признак появился в ряду случайных мутаций, он не стал бы ПОЛЕЗНЫМ, так как не к чему отнести эту самую "полезность".
Эту мысль высказывает и Дарвин: Только окружающая среда определяет, является ли мутация (и приобретённый в результате неё какой либо признак) полезным , нейтральным или вредным. Для анаэробных бактерий, появление кислорода в атмосфере, сделало её уникальную способность (полезную без кислорода) жить без этого элемента, во вредную. Они просто отравились кислородом и погибли.

произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет.

Совершенно верно. Если бы в данном опыте участвовал бы бог (план), то зачем ждать 20000 поколений? Этот признак появился бы у второго, третьего. Но поскольку нужны были серии случайных изменений, то пока не произошли эти случайные мутации, нового, "полезного" признака и небыло. А как только произошли, так и появился. Но то, что он появился, и доказывает, что только окружающая среда предопределяет, что если есть пищевая ниша, то ЗАКОНОМЕРНО, рано или поздно она окажется занятой. Вот и показан механизм, КАК это происходит. Даже необходимость в СЕРИИ случайных, нейтральных признаках, приводящих к полезному результату выполняется весьма успешно. И это - закономерно, пока окружающая среда именно такова.

[SE]

А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна. Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой. Но думаю что чаще происходит такая серия мутаций что каждая следующая мутация дает некоторое преимущество, так большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание.

И еще один пример пользы в народном хозяйстве, то есть, скорее, вреда - это устойчивость бактерий по отношению к лекарствам (Рис. 11): мы пытаемся лечить что-то антибиотиками, бактерии приобретают устойчивость к ним, и антибиотики перестают действовать. Бывают разные механизмы, но один из них состоит в том, что белок, который разлагает антибиотик и делает его безвредным для бактерий, меняется, когда мы начинаем применять новые лекарства, которые он раньше разлагать не мог. То есть, начинают с природного антибиотика, выделенного из каких-нибудь существ, скажем, грибков или актиномицетов. Но природные антибиотики - это средства борьбы микроорганизмов друг с другом, и они боролись друг с другом гораздо дольше, чем мы пытаемся лечить свои болезни. Поэтому были и какие-то средства защиты от этого антибиотика, например, как в нашем случае, бактерии умели его разлагать. Тогда мы начинаем усовершенствовать антибиотик, и бактерии его сначала разлагать не могут. Но тогда белок, который его разрушал, тоже начинает меняться, чтобы разрушать теперь уже эти новые антибиотики. В природе такая же гонка вооружений происходит.

Здесь речь идет о конкретном белке, который дает устойчивость к антибиотику уже третьего поколения. Отличие его от исходного состоит в пяти позициях – это пять мутаций. Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.

Почему это важно для теории эволюции. Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут». Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.

[KWAKS]

Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.

По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.///

Господа ! Каждая "случайность", - это ..
хорошо замаскировавшаяся - Закономерность ! ! !

[Anonymous]

Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.
Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281

Хм... Вперед, Азазель!  

Уже отвечал на это

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 71b7fc7695
"Создатель теории эволюции на основе отбора, независимо от Ч. Дарвина А. Уоллес, как то уже доказывал
одному из обществ плоской Земли, что Земля шарообразна.

«К 1870 году Зететическое общество насчитывало так много последователей, что один из них, м-р Джон Хэмпден, предложил награду в размере 500 фунтов стерлингов - в то время это была огромная сумма - любому стороннику геологической теории, который сумеет повторить эксперименты Роуботэма и
продемонстрировать наличие кривизны Земли.»


Общество плоской Земли было очень уверено, что Земля плоская, ведь они провели массу научных исследований
..."

Казалась бы, доказать шарообразность проще, чем ТЭ.

Кстати, Имперор, поря переходить на следующий уровень, отвергать ТЭ это уже не «кул», а вот отрицать шарообразность земли это самое оно.

[Микротон]

А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.

Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями  не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!

Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.

А никакая мутация и не подкрепляется отбором. Покажите аргументировано, где и когда это хоть раз наблюдалось. Всякая мутация - это "уродство". И здесь как в лотерее: если повезло, если есть в окружающей среде ниша, где это "уродство" будет ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком, то особь выживет, и тем и "ОТБЕРЁТСЯ". Вот в чем смысл "отбора". А если не повезло, если мутация дала "нейтральный" (по отношению к данным условиям) признак, то это всего лишь НЕ МЕШАЕТ выжить, но и преимушеств не дает. В чем в этом случае будет заключаться "отбор"? В чем его механизм?
И третий вариант - когда мутация награждает особь вредным (опять же для данных условий) признаком. Тут уж ясен пень, что такие уроды сразу же и вымрут, так как признак-то мешает выжить. Но!!!!
В других условиях данный признак мог бы оказаться весьма полезным! Но не "повезло" с условиями, и уродец вымер.  

Но думаю что чаще происходит такая серия мутаций что каждая следующая мутация дает некоторое преимущество, так большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание.

Опять обращаю Ваше внимание: объясните механизм сохранения "некоторое преимущество", если чётко сказано, что признак НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Не даёт он "некоторое преимущество", не даёт. Давал бы - квалифицировался бы как "положительный". Но поскольку признак "нейтральный", то и выжить (а значит и передать в потомство) эта самая нейтральность не мешает, но и не помогает ни чем.
Что касается заявления о том, что "большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание". Это откуда такой закон? Будут ждать как миленькие. И миллион и сотню миллионов лет. А ждать не "смогут" - вымрут. Всего и делов то... Мало ли их вымерло, не "сумев" дождаться счастливого случая...

И еще один пример пользы в народном хозяйстве, то есть, скорее, вреда - это устойчивость бактерий по отношению к лекарствам (Рис. 11): мы пытаемся лечить что-то антибиотиками, бактерии приобретают устойчивость к ним, и антибиотики перестают действовать.

А для эволюции все равны. Нет любимчиков у эволюции. Вот бактерии и приспосабливаются к лекарствам точнёхонько повторя тот же самый механизм. Если появился хоть один уродец, который не успел сдохнуть от лекарства - то в освободившейся от меее удачливых собратьев он получает преимущество и тут же занимает эту нишу. Собратья сдохли, ниша пустая, а для уродца - лекарство уже не помеха.

Бывают разные механизмы, но один из них состоит в том, что белок, который разлагает антибиотик и делает его безвредным для бактерий, меняется, когда мы начинаем применять новые лекарства, которые он раньше разлагать не мог. То есть, начинают с природного антибиотика, выделенного из каких-нибудь существ, скажем, грибков или актиномицетов. Но природные антибиотики - это средства борьбы микроорганизмов друг с другом, и они боролись друг с другом гораздо дольше, чем мы пытаемся лечить свои болезни.

Ну, И??? Чем это противоречит вышеприведенному механизму? В бактерии "дремали" нейтральные признаки, давным-давно полученные предками. Но окружающая среда была такой, что они всегда и оставались "нейтральными" для среды. А изменилась среда - нейтральный признак в новой среде мгновенно становится "положительным". Вот и весь "бином ньютона".

Поэтому были и какие-то средства защиты от этого антибиотика, например, как в нашем случае, бактерии умели его разлагать.

О чем и речь! УМЕЛИ. Когда-то давным-давно умели, потому как необходимость была. Потом необходимость пропала, а умение (информация в генах)- сохранилась, как "нейтральный" признак.

Тогда мы начинаем усовершенствовать антибиотик, и бактерии его сначала разлагать не могут. Но тогда белок, который его разрушал, тоже начинает меняться, чтобы разрушать теперь уже эти новые антибиотики. В природе такая же гонка вооружений происходит.

И в чем тут новость? Банальность, известная уже лет 40.

Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей.

С какого перепугу? Он может быть просто нейтральным, а вот уж насколько быстро произойдет вся цепь из пяти последовательных мутаций - это и есть то самое "везение". Если быстро - особи сохранятся, и будут жить долго и счастливо, не взирая на лекарство. А если медленно, да настолько медленно, что "последний из могиккан" не успеет его приобрести - то вымрут. И исследователи сделают скоропостижный вывод, что лекарство эффективно. Но данное лекарство ведь не всех убъет. Останутся собратья, где нибудь в юго-восточной азии, у которых свой собственный мутагенез продолжаться будет. И вот, попав в человека, накачанного "эффективным" лекарством, найдут в нем пищевую нишу не занятую собратьями. Вот они-то и займут мгновенно пустующую нишу. И вместо "просто" гриппа человек получит "птичий" грипп, со всеми вытекающими.

каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий.

ясен пень, что худший он и есть худший.

Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут».

Смотря с чьих точек зрения "уродами"...

Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.

Не знаю, о каком примере идет речь, если о том, с чего начался разговор, то у промежуточных форм могут вполне быть и "нейтральные" признаки, которые НЕ МЕШАЮТ выживать на промежуточных этапах, а в определённой последовательности, после серии  - давать новый, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ для выживания в данной среде признак.
А вот как раз то, что каждый новый вариант (из серии последовательностей ) лучше предыдущего лишь морочит мозги. Если он по определению ЛУЧШЕ, то он УЖЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, а не НЕЙТРАЛЬНЫЙ.
А с априори "положительными" признаками и разбираться нечего, их механизм работы и без объяснений ясен, даже школьнику.

[SE]

А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.

Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями  не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!

Я хочу сказать что присутствие цитрата вообще не влияло на возникновение серии мутаций.

... Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.

т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет.

Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.

А никакая мутация и не подкрепляется отбором.

Имел ввиду закрепляется. Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.

Покажите аргументировано, где и когда это хоть раз наблюдалось.

... Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.

[Микротон]

А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.

Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями  не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!

Я хочу сказать что присутствие цитрата вообще не влияло на возникновение серии мутаций.

Химически (биологически) да, не влияло. Так и задумывалось, что бы пищевая ниша была, но ни какого влияния химического не оказывала. Но она влияла , скажем так, ПОТЕНЦИАЛЬНО. То есть была в наличии ВОЗМОЖНОСТЬ занять пищевую нишу. Вот эта то возможность и делала весь опыт ЗАКОНОМЕРНЫМ. То есть придавала ему, своим наличием, детерминизм. Ведь хоть общее количество всевозможных признаков и черезвычайно велико, однако не бесконечно. И НУЖНЫЙ в данном случае признак (состоящий из цепочки нейтральных) всё равно ВХОДИТ в число возможных. А значит, рано или поздно, появится ОБЯЗАТЕЛЬНО.  

... Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.

т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет.

Совершенно верно! Но в этом количестве (от 0 до 31тыс. поколений) накапливались промежуточные, нейтральные признаки, без которых был бы не возможен тот самый, единственно нужный, состоящий из последовательной цепочки нейтральных признаков.
В этом вся и суть. Именно этот факт  и совпадает с теорией Дарвина.

Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.

А никакая мутация и не подкрепляется отбором.

Имел ввиду закрепляется.

Ошибка. Не закрепляется. Нет механизма "закрепления/подкрепления". Потому как каждый из промежуточных признаков НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Повторяю еще раз НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Нет механизма, закрепляющего нейтральные признаки. Он просто НЕ МЕШАЕТ. А потому и передается КАК ОБЫЧНЫЙ, среди ОБЫЧНЫХ.

Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.

Выделенное мной в этой цитате - есть СЛОВОБЛУДИЕ, против которого я и возражаю!! Если даёт некое преимущество - значит надо показать, какое ИМЕННО преимущество, и уже не называть это НЕЙТРАЛЬНЫМ. Но всё дело как раз в том, что преимуществ то и нет. Совсем ни каких нет у промежуточных форм. Что и отмечается и Вами , в том числе: т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет. Видите? Им было всё равно, так как промежуточные признаки НЕЙТРАЛЬНЫ. Не за счет них бактерии приобрели способность усваивать цитрат. Но и без промежуточных не состоялся бы конечный, который привел к этой способности. Неужели это не понятно?

Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей.

Блин!! Я понимаю, что трудно верующего переубедить, если уж он упёрся... По новому кругу опять всё пошло...Ну вот и покажите, где у авторов должна давать селективное преимущество где это самое преимущество, если все промежуточные формы они сами же называют НЕЙТРАЛЬНЫМИ? В чем именно заключались преимущества-то? "Море -то где?"(с)