Бесконечна ли вселенная?

[farmazon]

Простите, тов. farmazon - Ваши "опровержения" НЕсостоятельны !
1. Ткани в те времена - были очень Ценным Товаром !
2 . Ткань сохраняется знач. хуже металла - поэтому Вам :
*Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось* !

Полёт Вашей фантазии ни что не должно ограничивать, особенно такая мелочь, как отсутстие доказательств

[KWAKS]

.. . Ткань сохраняется знач. хуже металла - поэтому Вам :
*Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось* !

Полёт .. ни что не должно ограничивать, особенно .. отсутстие доказательств

Простите, тов. farmazon - ничто пишется слитно ....

(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).

[Кн. Мира Сего]

.....Кн. Мира Сего писал(а):
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Откуда такие данные?

Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!))) А также мира архивной пыли. Правда, насчет такого средства оплаты как "гривна кун" (см. "Русскую правду") до сих пор разные гипотезы, но насчет платов и рублей у историков единое мнение, даже неприлично/лень в источники лезть)))

Ну, "куски рубленного металла" в виде кладов из земли выкапывают. Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось :lol: .
Так что Ваше объяснение "аналогией" не состоятельно.

Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:
"Слово: плат,
Ближайшая этимология: род. п. -а, платоґк, -ткаґ, укр. плат, др.-русск., ст.-слав. платъ •Јkoj (Супр.), болг. плат, польск. рљаt "кусок ткани, холста", в.-луж., н.-луж. рљаt.
Дальнейшая этимология: Обычно сближают с полотноґ (Уленбек, РВВ 29, 336; Преобр. II, 69 и сл., 97). Ср. ирл. lontѓ "полотно" из *plotnѓ, согласно Стоксу (255). Другие сравнивают с лит. platu°s "широкий", plantu°, рlаtаu~, pla°sti "расширяться", лтш. рlаts "широкий", греч. platЪj -- то же (Маценауэр, LF 12, 352 и сл.; Потебня, РФВ 3, 187). Нельзя говорить о заимствовании из гот. рlаt ср. р. "лоскут", вопреки Брюкнеру (AfslPh 23, 536), К. Ф. Иоханссону (KZ 36, 372 и сл.); см. Ягич, AfslPh 23, 536; Файст, 383 и сл. Ср. плаґта, платиґть, плаґтье.
Комментарии Трубачева: [Дикенман (RS, 21, 1960, стр. 136) относит сюда же полотноґ, а сближение с лит. platu°s и родственными считает неприемлемым. -- Т.]
Страницы: 3,274
Слово: плаґта,
Ближайшая этимология: укр. плаґта, болг. плаґта, сербохорв. плаґта, плаґ“а, словен. рlа?t "награда", plaґ‰a "жалованье, содержание, заработная плата", чеш. рlаt "плата", рlaґсе "вознаграждение", слвц. рlаt, рlаґса, польск. рљаса, в.-луж. рљаtа "плата, платеж". Отсюда платиґть, плачуґ, укр. платиґти, блр. плацiґць, др.-русск., ст.-слав. платити, плашт†, болг. плаґтя, сербохорв. плаґтити, пла?ти?м, словен. platiґti, чеш. platiti, слвц. рlаtit', польск. рљасiсґ, рљасе§, в.-луж. рљасi‰, н.-луж. pљasґisґ.
Дальнейшая этимология: Считается родственным плат, платоґк, потому что куски ткани применялись как средство платежа; см. Мi. ЕW 248; Брюкнер 420; Шрадер--Неринг 1, 325; Младенов 427. Толкование слова плаґта как первонач. "уравнивание" (Потебня у Преобр. II, 68 и сл.) не доказано. Ошибочно разграничение слов плаґта и плат, платоґк, а также сравнение слова плаґта с гот. blo^tan "почитать", д.-в.-н. blo^Ѕen, рlo^Ѕаn "приносить в жертву", вопреки Погодину (РФВ 33, 329 и сл.). Ср. плат, плаґтье.
Страницы: 3,274-275
Слово: плаґтье,
Ближайшая этимология: укр. плаґття, блр. плаґцце, др.-русск. плати?е "одежда", др.-польск. рљасiе "лоскут" (Брюкнер, AfslPh 11, 137); стар. собир. существительное от плат.
Страницы: 3,275 "

[farmazon]

Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:

Опять Вы ставите в один ряд реальные денежные единицы и мифические, полагая последние таким образом узаконить :wink: .
Ссылка на Фесмера весьма интересна(он тоже к кому-то там дальше отсылает :lol: ), но это опять же не является доказательством, что куски шитой материи являлись деньгами.

(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).

Тогда Вам в помощь Владимир Иванов с его теориями о межгаллактических розовых бегемотах :lol:

[Кн. Мира Сего]

Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:

Опять Вы ставите в один ряд реальные денежные единицы и мифические, полагая последние таким образом узаконить :wink: .
Ссылка на Фесмера весьма интересна(он тоже к кому-то там дальше отсылает :lol: ), но это опять же не является доказательством, что куски шитой материи являлись деньгами.

(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).

Тогда Вам в помощь Владимир Иванов с его теориями о межгаллактических розовых бегемотах :lol:

Фармазон, Вы что, смысловой извращенец или нарочно из себя «горбатого лепите»? Кто и когда доказывал, что платы (куски материи) являются деньгами Я или Фесмер? Слово «деньги» происходит от названия монгольской монеты «денга», поэтому, когда разговор заходит о натуральных средствах оплаты/ обмена, как то: шкурки куниц, лисиц, соболей, кусках ткани, зерне, животных (напр. вяленая рыба в Исландии 15в.) и т.п., филологи, историки, нумизматы корректно говорят о средствах оплаты или о том, что последние выполняли роль денег! Деньги также (бумажные, металлические) - некий стандартизированный эквивалент, изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. Любые натуральные средства оплаты металл в земле не перележат и актуализированы для исторической науки больше с помощью письменных источников и этноматериала. Хотя... для таких как Вы, этнология и этнография - не науки. Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян" Есть версии (Рубцов М.В. "Деньги великого княжества Тверского"), согласно которых куны, векши, бели - деньги, НО с той оговоркой, что они отражены в металлическом чеканном эквиваленте и Рубцов полагает, что названные в Русской Правде единицы есть именно металлические знаки с доставшимися от натуральных прототипов наименованиями.
Что Вы пытаетесь опровергнуть? В советские времена в сельской местности "бутылка" служила средством оплаты, т.к. была актуализирована сильнее себестоимости в «законные» 5-10 руб. (вопрос: почему? Трудно было достать?) Бутылка не была деньгами, она была распространенным средством оплаты услуг "из рук в руки". Ткань в Древней Руси была таким же насущным и дефицитным товаром, поэтому наряду даже с ближневосточными металлическими деньгами охотно принималась при расчетах. Не уверен, что Вы уяснили написанное, сохраняется потенциальная возможность того, что если лично Вы не застали "те времена", не выкопали из под земли ящик водки с пометкой "бригадиру Васе за вспашку огорода", не встретили упоминание "бутылки" в расчетно-кассовых документах и ориентируетесь на утвержденную госденеденицу - рубль/ копейку, Вы опять заклеймите всё "враками и заговором"... а Ваши потомки будут клеймить ещё сильнее и утверждать, что в советской деревне за «пол-литра» никто ничего не делал и «пол-литрой» не расплачивался, т.к. в СССР был рубль с копейкой, а остальное всё из разряда "мифов, мещанского фольклора, но никак не действительности".
А между тем...

[tellurin]

Вселенная не может быть конечной.
Современное Философское и астрофизическое обоснование бесконечности и вечности Вселенной  дается в недавно опубликованных работах Морриса
Бесплатные электронные версии его двух последних книг можно скачать в PDF формате с сайта
http://www.lulu.com/spinbitz

(к сож. на англ.яз. и необходимо регистрироваться)

[farmazon]

Фармазон, Вы что, смысловой извращенец или нарочно из себя «горбатого лепите»? Кто и когда доказывал, что платы (куски материи) являются деньгами Я или Фесмер? Слово «деньги» происходит от названия монгольской монеты «денга», поэтому, когда разговор заходит о натуральных средствах оплаты/ обмена, как то: шкурки куниц, лисиц, соболей, кусках ткани, зерне, животных (напр. вяленая рыба в Исландии 15в.) и т.п., филологи, историки, нумизматы корректно говорят о средствах оплаты или о том, что последние выполняли роль денег! Деньги также (бумажные, металлические) - некий стандартизированный эквивалент, изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. Любые натуральные средства оплаты металл в земле не перележат и актуализированы для исторической науки больше с помощью письменных источников и этноматериала. Хотя... для таких как Вы, этнология и этнография - не науки. Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян" Есть версии (Рубцов М.В. "Деньги великого княжества Тверского"), согласно которых куны, векши, бели - деньги, НО с той оговоркой, что они отражены в металлическом чеканном эквиваленте и Рубцов полагает, что названные в Русской Правде единицы есть именно металлические знаки с доставшимися от натуральных прототипов наименованиями.
Что Вы пытаетесь опровергнуть? В советские времена в сельской местности "бутылка" служила средством оплаты, т.к. была актуализирована сильнее себестоимости в «законные» 5-10 руб. (вопрос: почему? Трудно было достать?) Бутылка не была деньгами, она была распространенным средством оплаты услуг "из рук в руки". Ткань в Древней Руси была таким же насущным и дефицитным товаром, поэтому наряду даже с ближневосточными металлическими деньгами охотно принималась при расчетах. Не уверен, что Вы уяснили написанное, сохраняется потенциальная возможность того, что если лично Вы не застали "те времена", не выкопали из под земли ящик водки с пометкой "бригадиру Васе за вспашку огорода", не встретили упоминание "бутылки" в расчетно-кассовых документах и ориентируетесь на утвержденную госденеденицу - рубль/ копейку, Вы опять заклеймите всё "враками и заговором"... а Ваши потомки будут клеймить ещё сильнее и утверждать, что в советской деревне за «пол-литра» никто ничего не делал и «пол-литрой» не расплачивался, т.к. в СССР был рубль с копейкой, а остальное всё из разряда "мифов, мещанского фольклора, но никак не действительности".
 

А между тем... Вы сами приравняли куски шитой материи к рубленным серебряным слиткам -

насчет платов и рублей у историков единое мнение

Название монгольской монеты «денга» - тенга
изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. -  на Руси длительное время было дохрена таких княжеских дворов, где "централизованно" чеканились монеты; более того, более того, существовала система откупов, при которой чеканщик (или несколько объединившихся чеканщиков) за деньги получал от князя право самостоятельно чеканить монету. Любой желающий у такого чеканщика мог своё серебро переделать в деньги.
Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян" Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля :lol: .
А историки екатерининского времени прочтя в летописном своде середины XVIIв., что на Руси древнейшими деньгами были кожаные деньги, слепо уверовали в это. О кожаных деньгах как первых деньгах Древнего Рима говорилось в одном византийском лексиконе Xв., который был знаком московским грамотеям XVIIв.: русский перевод его имеется в списке второй половины века, а именно в то время в Москве появляется повышенный интерес ко всякого рода "римским древностям", т.к. вполне серьёзно доказывалось, что московские государи  прямые потомки римских кесарей.
Так родилась теория о будто бы существовавших в качестве всеобщего платёжного средства кожаных деньгах - начиная с глубокой древности и до начала чеканки денег, а у некоторых малосведущих аж до 1700г. Эта теория продолжала развиваться и в XIXв., хотя во второй его половине её позиция была существенно ослаблена. (И.Г.Спасский, Русская монетная система)

[Микротон]

Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля

Вы забыли упомянуть о всемирноизвестном развесистом дереве клюквы...

Только я не понял... о чём , собственно, спор? При натуральном обмене средством платежа могла быть и услуга...И что же? Услугу разве можно как-то вылить (запечатлеть) в металле?
Как мне кажется, господа, вы спорите о разных понятиях, где каждый - прав.
Деньги - как средство платежа - это одно понятие.
Вообще же, средством платежа, (если это не деньги) может быть что угодно...хоть рубленный метал, хоть донской жеребец...хоть "пузырь" самогона....хоть починеная крыша.

[Vivekkk]

Вселенная не может быть конечной.
Современное Философское и астрофизическое обоснование бесконечности и вечности Вселенной  дается в недавно опубликованных работах Морриса

Вот-вот. Дело даже не вышеуказанных доказательствах, - просто логически мы обязаны предположить наличие чего-то бесконечного и вечного. Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.

Кроме того, утверждая, что мир, дескать, конечен, никто не объясняет что такое "мир"? Скажем, мир есть окружающая нас реальность, воспринимаемая нашими органами чувств и отражаемая в сознании. И вот конечное, слабое индивидуальное сознание начинает рассказывать нам, что все вокруг точно такое же - конечное и слабое. Смешно? Да. Точно также верующие уподобляют своих богов себе.

[Кн. Мира Сего]

Только я не понял... о чём , собственно, спор?... Как мне кажется, господа, вы спорите о разных понятиях, где каждый - прав.

Вся "разность понятий" возникла оттого, что Фармазон вместо аргументированного опровержения утверждения, что слово "плата" проистекает от платежного средства "плат" (полотно), высказал скепсис, что "плат" деньгами не является (!), хотя заведомо знал или должен был знать/догадываться, что "плата" и "деньги" имеют обратную, но не прямую зависимость и "о-плата" за что-либо производилась во времена и в местах, где денежного (читай: монетного) обращения могло вообще не быть.

А между тем... Вы сами приравняли куски шитой материи к рубленным серебряным слиткам -

))))) Каким образом? Хотите наиболее полного "приравнения"? Тогда мне потребуется "включить Фармазона". Это легко. Докажите мне, например, что слово "рубль" проистекает от глагола "рубить"!!! Откуда такие данные? Филологи? Дак они все вместе с Ферсманом "казлы" и выдумщики! Плевал я на "устоявшееся мнение", деньги чеканят и штампуют, а рубят - дерево и головы. Голова, она что, тоже рубль, по-Вашему? И т.д. и т.п. Вобщем, создать впечатление, что "заговорил умный человек" можно даже путем нагромождения ахинеи))))... как ни странно.

- на Руси длительное время было дохрена таких княжеских дворов, где "централизованно" чеканились монеты; более того, более того, существовала система откупов, при которой чеканщик (или несколько объединившихся чеканщиков) за деньги получал от князя право самостоятельно чеканить монету.

Вопрос № 1: "длительное время" это когда? После "безмонетного периода"? Если до, назовите мне хотя бы 5 удельных княжеств (см."до хрена") в 11-12 веках чеканивших свою монету (надеюсь, вольный Новаград со всеми землями новгородскими Вы в разряд княжеств тактично не припишете).
Вопрос № 2: Самостоятельно подразумевает "независимо"? Полноте, получение разрешения на чеканку уже означает контроль за деятельностью (централизация), плюс, "разрешение" Великого Князя  носило форму поручения, типа совр. "госзаказа". Порча монеты откупщиком сопровождалась жестокими наказаниями, нанесение нерегламентированной символики - тоже. Вот и судите, мог ли "абы кто" что-то под боком у князя чеканить?

Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля.

Труды Олеария не являются предметом изучения этнологов, а речь была именно о последних. До 80% всего этноматериала было собрано в северных землях (Новгород, Архангельск, Тверь, Псков, Смоленск), в первых двух не было ни "татаров", ни крепостного права... и вся "живая история" Руси умещена между книжной "писаниной мнихов" и "росказнями простого люда"...