Автор Тема: А кто все-таки христиане?  (Прочитано 130136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 19 Июль, 2007, 08:26:27 am »
Коль-амба
Цитировать
Конечно. Нравственными их сделает только воспитание (в т.ч. и само-).
В таком случае, Вы должны и животных к безнравственным созданиям отнести. Я надеюсь, мы с Вами используем слово "безнравственный" не в смысле отсутствия оной категории, а в смысле моральной оценки?

Цитировать
Не вижу оснований различать понятия "духовный" и "нравственный". Разве что только лишь в том смысле, что "нравственный" есть часть "духовного", одно из его проявлений. Но не более того.

Нет, Вы не правы. Пример разницы был.
Есть еще примеры того, как нравственность идет в разрез с духовностью, что указывает на то, что духовное никак не может быть частью или одной из сторон нравственного поведения.
Можно сделать безнравственный поступок, но он будет духовным. Вот такие парадоксы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 19 Июль, 2007, 08:52:29 am »
Коль-амба

Цитировать
Я тоже считаю, что так ДОЛЖНО БЫТЬ. Более того, полагаю, что ИСТИННО верующий человек вообще не должен считать возможным наличие чудес, не должен "верить" в чудеса.

Да, верно. Тогда бы молодые люди не уходили бы после нескольких церковных лет в атеисты. Для постижения религиозных истин нужен труд и пот, иногда даже в буквальном смысле, но основное - духовное взросление, а не искание "чуда" ради чуда. Церковь - это "учебное заведение" для человеческого духа, а не цирковое училище, где показывают фокусы. Если человеку духовная жизнь не нужна, или просто еще к ней не готов, или нет пока того, кто бы помог понять что сие такое, то человек или лукавя себе начинает:
1) искать в церкви легкие пути чудесного;
2) или уходя из церкви, начинает ее ругать;
Редко кто, уходя из церкви, может уйти "достойно" приняв поражение. Тем более, если человек честный и искренний, но временно не готовый к духовным истинам, он все равно придет к церковному пониманию и религиозному созерцанию жизни. Просто всему своё время.

Цитировать
(Правда, это лично мой взгляд, наверняка весьма далёкий от позиции христианства по этому поводу.)
Чудеса существуют, но они не совсем правильно трактуются. Я например лично с этим сталкиваюсь, но для меня это не повод считать, что что-то удивительное случилось в моей жизни. Я знаю чего я хочу от жизни. Скажу даже больше - некоторый люди чуть ли не поклоняются чудесам, т.е., если в течение какого-то времени не происходит (по их мнению) чуда (при чем, чем явнее тем лучше), то они расстраиваются и считают, что идут "не верной дорогой". Начинаются бесконечные поломничества к "чудесам", хотя истинный смысл паломничества забывается вообще.
Получается, что "ты мне, Боже, дай чудо, и я всю душу положу на алтарь". Это своего рода торг с Богом, с верой и со своей душой. А это уже смахивает на язычество и в этом мало искреннего духовного поиска.

Цитировать
Просто это не приемлемо лично для меня, так как я слишком чуток к указанию Оккама "не преумножать сущностей", а для меня Бог - это и есть та самая "преумноженная сущность", необходимости которой я, к счастью/сожалению, не наблюдаю.

Чтобы что-то наблюдать, нужно на это обратить внимание. Разве не так? :) Как Вы думаете, куда нужно "повернуть голову", чтобы увидеть или начать наблюдать Бога?
Ведь согласитесь, и это факт, что реальные факты свидетельствуют, что среди верующих были и будут кроме фанатиков, совершенно разумные, умные, благородные, искренние и честные люди. Для атеистического сознания конечно очень авторитетно мнение научного мира. И согласитесь, что среди ученых не мало верующих людей.
Этот факт мы никуда не спрячем. Поэтому всё-таки эти люди однажды в своей жизни "повернули голову" туда, где увидели нечто, что их поразило до глубины их существа...

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Это не означает, что их нет.
Вот именно в этом мы с Вами, по большому счету, только и расходимся; остальное - наносное (даже, как это ни кощунственно звучит, вера в Бога).
[/quote]

Вера в Бога очень просто появляется, но это уже не мое дело... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 19 Июль, 2007, 14:41:13 pm »
Цитата: "Кроткий"
Есть в Евангелие фраза о том, что тот кто подает милостыню убогим и сирым самому Христу подает.
Меня смущает Ваша постановка вопроса  - ведь помогать людям из сострадания к ним - это и есть дело идущее от сердца и от любви ко Христу.
В Православии любят Христа не просто как объект, а любят Его через возможность созерцая Его совершество, поступать по христиански, т.е. ПРЕОБРАЖАТЬ самих себя (по Христу).
Выражение "любовь ко Христу" безплодна, если за ней нет преображения человеческой души и жажда совершеннства.

Понятно, Ваша позиция представляется более человечной :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 20 Июль, 2007, 10:16:47 am »
Цитата: "Кроткий"
В таком случае, Вы должны и животных к безнравственным созданиям отнести.
Cовершенно верно!
Цитата: "Кроткий"
Я надеюсь, мы с Вами используем слово "безнравственный" не в смысле отсутствия оной категории, а в смысле моральной оценки?
Нет, именно как "отсутствие оной категории" 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 20 Июль, 2007, 10:25:10 am »
Цитата: "Кроткий"
Чтобы что-то наблюдать, нужно на это обратить внимание. Разве не так? :) Как Вы думаете, куда нужно "повернуть голову", чтобы увидеть или начать наблюдать Бога?
Не представляю в принципе. Лучшая аналогия, которая приходит в голову, - это "обратить глаза вовнутрь". (Это настолько же действенно, насколько невозможно.)
Цитата: "Кроткий"
Ведь согласитесь, и это факт, что реальные факты свидетельствуют, что среди верующих были и будут кроме фанатиков, совершенно разумные, умные, благородные, искренние и честные люди.
Безусловно. Религиозность совершенно не влияет на перечисленные Вами качества.
Цитата: "Кроткий"
И согласитесь, что среди ученых не мало верующих людей.
Конечно. Вера - не помеха науке (если это настоящая вера и настоящая наука).
Цитата: "Кроткий"
Этот факт мы никуда не спрячем. Поэтому всё-таки эти люди однажды в своей жизни "повернули голову" туда, где увидели нечто, что их поразило до глубины их существа...
Это уже поэзия. Не более.
Цитата: "Кроткий"
Вера в Бога очень просто появляется
...и очень тяжко уходит. Это ж как с наркотиками (прав-таки был Маркс говоря про опиум)...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 20 Июль, 2007, 11:54:29 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Кроткий"
В таком случае, Вы должны и животных к безнравственным созданиям отнести.
Cовершенно верно!
Цитата: "Кроткий"
Я надеюсь, мы с Вами используем слово "безнравственный" не в смысле отсутствия оной категории, а в смысле моральной оценки?
Нет, именно как "отсутствие оной категории" 8)


Тогда мы несколько о разных вещах говорим, поскольку вкладываем разный смысл в слово "безнравственный".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 30 Июль, 2007, 18:16:34 pm »
Амур, вопрос тот же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 30 Июль, 2007, 18:30:31 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "monach79"
Прросто я увидел что атеисты нападают на христианство из за таких вещей как скажем инквизиция, или крестовые походы, или за отдавание денег попам и т.д.
Проблеммы Вашего сознания, что Вы так поняли. Объясняю на пальцах: христианство опасно из-за воздействия на сознание, и именно из-за этого воздействия возможны были (и возможно будут) такие явления как инквизиция, крестовые походы, отдавание денег попам и т.д. ])

Вот в этом и суть. Что Вы так думаете, а не христиане:)
И я спрашивал не о идеологиях подобных христианству, а .... ну что бы вам было понятнее - что плохого в заповеди "возлюби ближнего..

Цитата: "Микротон"
Цитата: "monach79"
Когда я попытался о чем то поговорить (Микротон особенно активен был), сразу меня обвинили в сектанстве и начали защищать православных и католиков как истинных христиан (Вот такая форма атеизма:)). Спрашиваю: а с чего вы взяли что они истинные? Ответ: А зачем нам с чего то брать, они сами себя так называют и им пренадлежит монополия "правоты" толкования, так как они составляют большинство.
Либо ложь, либо намеренное искажение смысла.
Проповедуя здесь некие идеи типа того, что Иисус не является богом, что евхаристия не является обязательным ритуалом христианства и т.д., Вы проповедуете совсем не те, установки, которые проповедуют большинство христиан, и тем более не те, которые проповедуются "для широкой аудитории" в церковных учреждениях. Отсюда вывод: Вы не являетесь представителем христианства, так как Ваши идеи - это только Ваши идеи, не имеющие ничего общего с тем, что представляют во всем мире как христианство. Отсюда следует, что Вы проповедуете нечто другое, а не то, что проповедуют христиане. Такие вещи происходили и происходят неоднократно, и все их называют одним словом: "сектанство". А называют "сектанством" потому, что Вы прикрываетесь словом "христианство", ничего общего с ним не имея, кроме названия.])


Не тоже ли что я кратко сказал? :) Определения: большинство христиан; для широкой аудитории...Тоесть если большинство, значит правота:). Сектант без секты... ето еще абсурдней....
Далее... я проповедую... Тоесть православные правы потому что их много... железно, ничего не скажешь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 30 Июль, 2007, 18:58:15 pm »
Цитата: "monach79"
Вот в этом и суть. Что Вы так думаете, а не христиане
А мне безразницы, что думают сами христиане по этому поводу. Важно то, что это так и есть по факту. Именно религиозные бредни и технологии позволяют зомбировать людей так, что они навешивая на себя взрывчатку идут взрывать вместе с собой и ни в чем не повинных людей.
Цитата: "monach79"
И я спрашивал не о идеологиях подобных христианству, а .... ну что бы вам было понятнее - что плохого в заповеди "возлюби ближнего..
А это и есть идеология и технология. Забивая сознание человека "правильными" вроде бы установками выключать у него критическое осмысление реальности. Так делает любой гипнотизер. Религия же, не полагаясь на мастерство гипнотизерских способностей своих попов, придумала ежедневное закрепление внушений в виде многократных молитв. И человек ввергает в этот гипноз уже сам себя. Многократно усиливая то, что в него "вложили" проповедники.
Цитата: "monach79"
Не тоже ли что я кратко сказал? :) Определения: большинство христиан; для широкой аудитории...Тоесть если большинство, значит правота:).
Нет, не то же самое. Вы ведь не называете себя фашистом...А почему? Потому, что не разделяете их идей? Или еще почему?
Почему же Вы называете и позиционируете себя как христианина, не разделяя основных догм христианства таких как то, что Иисус - бог, что он воскрес, и т.д.?
Какой же Вы христианин, если не признаете это? Вон мусульмане тоже этого не признают, хотя свою религию основали на христианской...Но ведь они не называют себя христианами. И мусульманство в свой первоначальный период называлось сектой. Именно потому, что изменили многие христианские догмы.
Цитата: "monach79"
Сектант без секты... ето еще абсурдней....
Ни какого абсурда. Такова действительность. Во всякой секте сперва появляется "основатель и вдохновитель", а потом, после того как к нему присоединятся адепты, апостолы и последователи - становится сектой. Так происходило и в христианстве (основатель - Иисус (или, скорее всего Павел, который придумал Иисуса), затем - апостолы -ученики) и в мусульманстве, где основателем стал Мухаммед, и у Грабового сегодня.. и иже с ним.
Цитата: "monach79"
Далее... я проповедую... Тоесть православные правы потому что их много... железно, ничего не скажешь...
Не прикидывайтесь дурачком. Вам не идет.
Ни кто не говорит, что правы православные или католики. Но из этого совсем не следует, что правы Вы.
P.S. Кстати, широкораспространенный метод у христиан именно такой - строить умозаключения типа:"если Вася не прав, то прав Ваня", не рассматривая даже варианта, что и Вася и Ваня могут быть одинаково неправы ОБА. Не подскажите, где преподают такой метод?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 30 Июль, 2007, 19:20:23 pm »
Цитата: "Микротон"
[Ни кто не говорит, что правы православные или католики. Но из этого совсем не следует, что правы Вы.

Вот! Одна из самых мудрых ваших мыслей! Я согласен с тем что это не означает мою правоту. Но, читаем дальше:

Цитата: "Микротон"
Почему же Вы называете и позиционируете себя как христианина, не разделяя основных догм христианства таких как то, что Иисус - бог, что он воскрес, и т.д.?
Какой же Вы христианин, если не признаете это?...


Уточнение: Иисус воскрес, я не говорил что этого не было.
Далее...Я специально подчеркнул ваши слова, место "догм христианства" должно стоять что то типа "догм определенных конфессий". Вы же сами согласились что они могут быть и не правы, почему же вы тогда упорно под христианством подразумеваете католиков с православными? Последовательней пожалуйста.

По поводу остального... Где в новом завете вы видели вещи подобные инквизиции, да и вообще убийство во имя сохранения целосности церкви? Нет таких мест. И ни кто из апостолов не разрешал этого. Так с чего вы взяли что идеи христианства могут к этому привести? С того что было уже такое? Так опять же, вы сами соглашаетесь с тем что католиги могут ошибатся (папа сам признал эту ошибку). Ну так с чего?

Пы. Сы. Если вы хотите разобраться правы ли токователи библии (католики или православие), то вы должны очень хорошо знать библию. Я готов принять участь в этой дискуссии и доказать их неправоту в определенных вопросах. Вы готовы мне возразить по писанию в защиту их?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »