А кто все-таки христиане?

[monach79]

Так что, monach79?.. Заглянув псу под хвост, Вы тоже видите "чудо"?

я не фанатик...

Да ну??? А как же Ваше заявление на три поста выше, что божественное проявление Вы видите во всем? Ну, раз во всём, то значит и на заднице собачьей... Будьте уж последовательны...

Микротон, я поражаюсь Вашему терпению вести дискуссии с верунами (особенности с монахом).    Постояные нырки в сторону, выкручивания от темы начинают меня немного раздражать..

Знаете, вам кажется что я ухожу в сторону просто потому, что мы используем разный подход к теме. Рекомендую 10 (а может и больше) раз прочитать "послание к евреям". Павел просто по полочкам Обьяснил консервативным евреям в чем разнится материального и духовного, образов и "оригиналов", царства Давида и Царства Духовного. Может тогда проще будет со мной общаться...

 

Хотя монах в принципе заслуживает уважения, за то, что не переходит на личность (когда нет аргументов) как веруны на других форумах.

Иногда перехожу. Без фанатизма и особого удовольствия правда (чего не скажешь не только о "верунах", но и о большинстве атеистов.
Надо же человеку иногда обьяснять в чем корень проблемы именно "вас", а не идеологии вобщем.

[monach79]

Уж очень ненадежное дело наука...

ага, куда ей до веры слепой :lol:

Моя вера не так слепа как вы думаете...

[Микротон]

Я уже вам раз говорил о прямолинейности вашего мышления, вы мягко ушли сказав о 10 правдах.

Дык!!! Именно в этом и заключается отличие образа мышления атеиста от образа мышления верующего. Атеист прямолинеен, не юлит, не изворачивается, использует логику и здравый смысл.
А верующий постоянно юлит, что ни фраза - то обязательно с двойным дном, что бы можно было "нырнуть, обрыв обогнуть..."(с). Разве я первый и последний, кто Вам говорит об изворотливости? А посмотрите на Ваших братьев по вере! Из них хотя бы один может разговаривать без "змеиной хитрости"? Что же обижаться на реальную данность?

А я ведь не о этом говорил. Вы почему то решили что если спорит, значит сомневаеться. Есть с десяток версий почему я здесь, а вы почему то решили что я сомневаюсь. Вот о чем я говорил.

Да я помню, о чем Вы говорили. Но вот не  помню кто сказал: " Не сомневается либо круглый дурак, либо труп"...Вас я дураком не считаю, ну и не труп же Вы, в самом деле?

Есть правда которой вы можете не знать (все знать нельзя), но у вас почему то ваше мнение - это истина, и другое не приемлимо, хотя сами верите в не менее фантастические версии.

Очередной стереотип... Без слова "верить" уже никак , да?
Я высказываю гипотезу!!! А Вы уже убеждены, что я в нее верю.
Тогда все абсолютно фантасты, которые пишут весма разные фантастические гипотезы по Вашему обязаны верить в свои сюжеты??
 :shock: (ну просто необходим здесь этот смайл с выпученными глазами!)

Знаете как это называется? Адекватность по Микротону...

Вы ошибаетесь! Это называется стереотип. И не я запихнул его Вам в голову. Ведь я не зря сказал: есть опровержения по существу вопроса? Если есть - я открыт для дискуссии. Убедите меня в ошибочности моих предпосылок и выводов! Поверьте, это не будет для меня крушением всех моих жизненных взглядов и позиций!
Была такая песня раньше:"..Не вышло, так не вышло, и время зря не трать..."

А с вами не тоже самое случилось? Разве ваша идеология не взяла верх над разумом?

Всё дело в том, что и это - очередной религиозный стереотип. У меня нет идеологии!! Во всяком случае такой идеологии, какой Вы её себе напредставляли. Я же предлагал Вам трижды поговорить о колобке, но Вы обошли молчанием этот вопрос.

[Микротон]

Это не ко мне, я что говорю, то и стараюсь делать.

Дык!! Все,кто называет себя христианинами утверждают именно это! Включая и адвентистов, и пятидесятников и аум-сенрикёнистов, и даже не только христиане, но и мусульмане-исламисты. Так в чем различие между Вами? Я же советовал уже Вам: напишите новейшее евангилие, исправте все (на Ваш взгляд) противоречия и дикости, авось сподобитесь .... Или слабО?

Что с того что кто то "обгадил" идеологию, на радость подобным вам. Сама идеология от этого не страдает..

Ой, какие знакомые слова... Недавно здесь на форуме кто-то именно такое же сказал про фашизм. И не понимал, чем же это он так плох, что его осуждает весь мир!
Кстати, количество "обгадивших" составляет 99% из тех, кто называет себя христианами. (один процент я оставляю экзотическим христианам,которые не причисляют себя ни к католикам, ни к православным, ни к протестантам ни к .... Хотя и сомневаюсь , а христиане ли они?)

[Микротон]

Рекомендую 10 (а может и больше) раз прочитать "послание к евреям"

Да, да...а еще желательно стоять при этом на жестком полу, на коленях, а под колени насыпать крупную соль. Вот прекрасный образчик самозомбирования по христиански!! Отработанная столетиями технология!

[Atmel]

А во-вторых, скромно возражу Вам, что участие Вашей лирики никак не повлияло на мои возрения, поскольку материал был изложен именно для обсуждения, все то, что Вы относите к своим заслугам, было изложено в той статье Якира Мамлаля, на которую я дал ссылку. По этой причине никиких выдающихся открытий Вам сделать так и не удалось. Вообще, монах, с Вами очень трудно беседовать, как и с большинством христиан. Вы словно не слышите возражений, а ведь я все это не раз уже сказал.

Вот как? А какие это у вас возражения на которые я не ответил?  

Мля! Только что назвал их, а он опять спрашивает! Ну и как воспринимать Вас после этого? Правильно я Вас идентифицировал, нечего обижаться на правду. Что ж, повторю еще раз для особых тугодумов: Вы ничего нового не смогли сообщить, поскольку все, что Вы сказали относительно Силома, давно уже пережевано у Якира Мамлаля. Вот именно последнюю фразу и повторяю для Вас, поскольку Вы соображаете с трудом.

Версия кота - это вторая версия, которую вы пытались выдвинуть обьяснения, в то время, как она ну ни как не вяжется со стихом, в часности с тем, что Иуда должен был держать скипетр. Первая ваша версия это - Ханаан. Здесь уже вроде как все решено.
И не надо опять сварачивать на то, что дескать это не я, это чьи то статьи. Вы их повтории, и повторили как истину (ваши слова недвухсмысленно об этом говорили).

Прелюбопытно, откуда Вы выкопали свое первенство в провозглашении этого таинственного знания? Я прошелся по нашему обсуждению в "Мессианских пророчествах" и вот краткая "стенограмма":


monach79 писал(а):
кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...


Atmel писал(а):
И что из этого следует?

monach79 писал(а):
Да нет, впринципе ничего. Просто вы сослались на его труды, а вот скипетр у вас куда то пропал... Вот и все...

______/ремарка/________
Че то я не врубился, причем здесь скипетр у Йосифона?
______/конец ремарки/__

Сб Авг 04, 2007 12:04 am
Кстати на счет Силом (или Шило?), об этом же в бибии написано. После греха Соломона Господь отнял цаство у его сына, и оставил только Иуду "под" Ровоамом, а самария это остальные 10 колен, которые были отняты от храма, ну и разумеется придумали себе другое почитание Бога, тоесть тора осталась, а прочие книги отвергли, вот и придумали что истинное место поклонения это Силом (это же на их территории!). И понятно что Самария намного многочисленее чем Иудея там и был центр (вот тоько сам Бог так не считал) http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=90

______/ремарка/________
Ну а здесь-то что подвигло Вас на упоминание Ровоама? И откуда Вы взяли, что "сам Бог так не считал"? Почему, собственно, нельзя было считать Силом местом поклонения, если именно там находился Ковчег Завета с пребывающим там Яхве?
______/конец ремарки/__


Atmel писал(а):
И к чему это Ваше вспоминание? Я все жду, когда Вы скажете что-то путное. Если переводить так, как это сделано в Синодальном издании, то до прихода "примирителя" должно выполниться условие - "не отойдет скипетр от Иуды". Но что значит "доколе не придут" Разве в Силом не пришли уже давно, задолго до того, как распалось царство Давида и Соломона? А кто пришел в Силом во время сына Соломона, Ровоама?
______/ремарка/________
И что наш глубокомысленный товарищ монах на это отвечает: -
______/конец ремарки/__

Сб Авг 04, 2007 8:15 pm monach79 писал(а):
Хорошо, давайте равви Йосифона возмем за точку отсчета. Вполне может быть что христианский переводчик усердия ради написал о примирителе, хотя не я не вы насколько я понял в древнееврейском не понимаем и утверждать на 100 % это не можем. Доколе не прийдут в Силом. Все верно это место поклонения, все равно с Иисусом это запросто можно связать.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=105

_______конец "стенограммы"___________________

Как видите, я всегда имел понимание того факта, что приход в Силом совершился до воцарения Давида согласно Библии. А уж Вы потом подхватили этот тезис как спасительную соломинку, которую от безысходности жуете уже второй месяц. Говорить, что Вы меня "наставили на путь истиный", не только нескромно с Вашей стороны, но и глупо.

[Atmel]

Всё тут вроде как уже разбиралось.

Ну а теперь подождем реакции Монаха на все вышеизложенное.

Ну и чего вы от меня ждете?

Как чего? Вам нечего ответить про авторство Моисея? Прокомментировать тот факт, что Книги Торы были написаны гораздо позднее Моисея? Ну ладно, идем дальше.

В Быт. 14:14. говорится  о том,  что Авраам преследовал врагов до Дана:

"Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана".

 Также во Второзаконии в самом конце читаем:

" И взошел Моисей с равнин Моавитских на гору Нево, на вершину Фасги, что против Иерихона, и показал ему Господь всю землю Галаад до самого Дана"

 А в книге Судей мы находим упоминание о городе Дане в такой связи: одно из "колен Израилевых",  а  именно  Даново,  устроило  набег на город Лаис "против народа спокойного и беспечного", перебило население, разрушило город.

"И  построили [снова]  город и поселились в нем.  И нарекли имя городу: Дан,  по  имени  отца  своего  Дана" (Судей, 18:27-29).  

Это рассказывается о событиях,  которые были не только после  смерти  Моисея,  но  и  значительно  позже  смерти   его преемника Иисуса Навина.

[Бессмертный]

Лично я считаю что всяческие обряды установленные различными церквями спасти не могут, то есть являются необязательной деталью поклонения. Важно одно: любовь к ближнему. Остальное просто очень многих сбило с толку... на руку батюшкам:)

Спасибо, ответ понятен. Но почему же, тогда вы (в том числе и Вы лично) говорите о религии о христианстве, которые включают в себя обрядность, а не просто о вере? Причём говорите о религии, как о необходимости, а теперь выясняется, что по крайней мере половина (обрядная составляющая) не является необходимой.

Просто я уже кому то ответил, что нет доказательств того что Бога нет.  А значит здесь прийдется либо принять на веру что Его нет, либо принять на веру что Он есть.
 Поэтому я бы оставил вопрос открытым, кому что мерещится, толи верующим Его существование, толи атеистам Его отсутствие..

Ну знаете ли, мы рассуждаем гипотетически. И Вы начали с "отсутствия лома" в реальности. Насколько я понимаю, если бы этот "лом" в руках ли бога, или живого существа явно наличиствовал, производил бы последствия, то и вопрос бы о благоразумности отпал. Я процитирую ещё раз начало нашей дискуссии.

И ещё один вопрос. Каким образом принятие неких фантазий о сверхъестественных существах за неоспоримую истину, и поклонение этим существам является необходимым для "учит как раз благоразумию" ?

Очень просто. Когда над тобой не висят статьи УК, и не стоит человек с ломом, как возмездия за совершенные поступки, у человека одна мораль - эгоцентризм. Конечно, не все люди одинаковы, кто-то и на ровном месте не гнушается сделать подлость ближнему, а кому то нужны более жесткие жизненные обстоятельства, все таки "своя шкура ближе к телу". А вера в Бога и Его существование вынуждает человека признавать силу и правосудие свыше, правосудие которое приведет на суд за каждый поступок и слово...

Где же здесь благоразумие? Если нет рядом "человека с ломом", благоразумно считать, что его действительно нет. Вы же говорите, надо изобрести "бога с ломом". Зачем? В этом был бы смысл, если бы "лом" где-то присутствовал, но Вы его бы не видели. Тогда, с целью компенсировать недостаток зрения, можно было бы ввести априорный "лом", например железно вшить ощущение его присутствия в мозг. И природа могла бы воспользоваться таким способом, если бы была необходимость. Однако, Вы говорите, ситуация другая. Вы говорите, в реальности нет "лома". Какое же, тогда, благоразумие - изобретать себе то, что чего в действительности нет, и Вы это знаете априори?

Вы говорили : Библия учит благоразумию. Далее Вы уточнили, что в реальности "над тобой не висят статьи УК, и не стоит человек с ломом". Видимо, отсутствие божественного лома здесь подразумевается. В такой ситуацией, Вы говорите, благоразумно  лом придумать, чем и занимается библия. Я правильно понял?