Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)

[KWAKS]

.. какого хрена обучаешь детей, ...

Птаму шо - дети обучаемы !
(в отличие от взрослых).

[Philimon]

Хоть и вполне обоснованная, но слишком абсолютистская эта идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора.

Эта не абсолютистская идея, это попытка выяснить само наличие сабжа. Вы понимаете, что сабжа реально может не быть?
Свободы от чего? Выбора из чего? Прошу заметить, что свобода возможно только от чего-то существующего, свобода от того, что не существует, бессмысленна. А выбор для нас возможен даже не из наличных возможностей, а только из наших представлений о наличных возможностях.  :!:  Подчеркну: не из реальности, а из наших представлений о ней. :!:
 

Да, к некоторым известным "суммам наличных обстоятельств и прошлого опыта" эту идею вполне можно отнести, т.к. влиянием прочих обстоятельств можно пренебречь в ряде случаев. И не более того. Никакого абсолютизма.

Подскажите, а откуда возьмется что-то КРОМЕ наличных обстоятельств и прошлого опыта?  Ссылки на квантовые скачки – это ссылки на голую случайность, тогда как под волей и выбором подразумевается обычно работа РАЗУМА. Почему об этом тут никто не говорит? Прежде чем выбирать надо осознать наличие выбора, т.е. совершить разумную работу. А разум обычно работает последовательно.
Улавливаете прикол? Идет «свобода выбора» из результатов деятельности детерминированного механизма.
. . .

Да, так примерно и получается на примере моей простой кибернетической игрушки, которая действует исходя из наличных обстоятельств и прошлого опыта.
Ниоткуда не может взяться чего-то КРОМЕ наличных обстоятельств и прошлого опыта, если в это определение мы включили ВСЁ обстоятельства.
  Если мы в это "ВСЁ" включим только "детерминированные механизмы" и запретим прочим обстоятельствам влиять, то получим "идеальную" модель.
  Утверждать что это "ВСЁ" всё назквозь детерминированно конечно можно, но это несколько абсолютистски, и во-вторых это лишь наше представление о реальности, а не реальность.
Т.е. тоже можно подчеркнуть: детерминизм свойственен не реальности, а нашим частным представлениям о ней.

  Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.

  Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.

[Yuki]

Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.

Умоляю, ответьте, каким образом учтенные обстоятельства отличаются от неучтенных? Объективно.
Дело ведь не в том, можем ли МЫ либо кто угодно предсказать все события реальности. Теоретически это возможно, только если вселенная создана по каким-то законам, более общим, чем она сама. Однако, как здесь отмечали, модель вселенной будет представлять из себя другую точно такую  же вселенную.
Есть детерминированность, предопределенность, бесконечная цепочка причинно-следственных связей, начала и конца которых мы в принципе постичь не можем. И есть (возможно) случайность типа квантомеханической. Ничего третьего не может быть даже чисто логически.

Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.

Я про вашу игрушку ничего говорить не буду, так как она слишком сильно утрирует реальность.
Но в данном топике говоря о ВОЛЕ и о ВЫБОРЕ. Так вот, и то, и другое – последствие наличия разума. Задумайтесь, как можно осуществить выбор (тем более – свободу выбора), если ты даже не понимаешь, что твои действия могут привести к РАЗНЫМ последствиям?
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.

[дарго магомед]

Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.

А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .

[Микротон]

и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .

М-м-м-да..."выбрать детерминированность, которая.." Это похлеще всемогущества бога, который не всемогущий.
dargo, а исходя из Вашей идеи - Ваш бог детерминирован или нет?

[Philimon]

Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.

Умоляю, ответьте, каким образом учтенные обстоятельства отличаются от неучтенных? Объективно.
Дело ведь не в том, можем ли МЫ либо кто угодно предсказать все события реальности. Теоретически это возможно, только если вселенная создана по каким-то законам, более общим, чем она сама. Однако, как здесь отмечали, модель вселенной будет представлять из себя другую точно такую  же вселенную.
Есть детерминированность, предопределенность, бесконечная цепочка причинно-следственных связей, начала и конца которых мы в принципе постичь не можем. И есть (возможно) случайность типа квантомеханической. Ничего третьего не может быть даже чисто логически.

Это верно, логически в рамках детерминизма не может быть даже второго.
Чисто логически мы можем предположить второе("случайности"), за рамками детерминизма.
Предположить же третье, как отличное фундаментальное свойство, мы можем только за рамками как первого, так и второго. Т.е. фундаментальные свойства не выводятся из других свойств. Именно таким образом("объективно") "неучтенные обстоятельства" отличаются от "учтенных"( первого и второго).

 Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.

Я про вашу игрушку ничего говорить не буду, так как она слишком сильно утрирует реальность.
Но в данном топике говоря о ВОЛЕ и о ВЫБОРЕ. Так вот, и то, и другое – последствие наличия разума. Задумайтесь, как можно осуществить выбор (тем более – свободу выбора), если ты даже не понимаешь, что твои действия могут привести к РАЗНЫМ последствиям?
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.

Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий. Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.
 Пожалуй да, модель - это утрирование реальности, как некоторое приближение или иллюзия.
Поскольку детерминизм это тоже модель, то "свобода воли" в самом общем смысле - это "иллюзия иллюзии".
 Т.е. "иллюзия свободы воли в детерминизме" сама есть иллюзия по отношению к реальности.

[Yuki]

Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.

А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .

Да сказать-то можно что угодно. Только от того, что лошадь поставлена позади телеги, экипаж быстрее ехать не будет.
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор. Сначала разумная обработка цепочки причин и следствий, позволяющая понять предопределенность (детерминированность) тех или иных событий, а уж потом проявление акта воли. Но, поскольку РЕАЛЬНУЮ цепочку причин и следствий разум НЕ ВИДИТ, а опирается только на свой личный опыт, то, соответственно, выбор предопределен опытом.

[Yuki]

Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий.

Попытайтесь представить себе (теоретически) как может выглядеть хотя бы частично не детерминированная среда. Это не тогда, когда лампочка то загорается, то не загорается БЕЗ ВИДИМЫХ причин. Это тогда, когда электроны то отталкиваются, то притягиваются, по произволу.
Где возможной предел недетерминированности? Ее наличие предполагают только на уровне поведения ОТДЕЛЬНЫХ микрочастиц. А уже масса частиц ведет себя статистически предсказуемо. На макроуровне наш мир идеально детерминирован.

Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.

А в чем?  Другой-то разницы нет. Или надо серьезно относиться к вашей фразе, что

А что думает о ней "мироздание" - я не знаю.

Т.е. мироздание – думает?

Поскольку детерминизм это тоже модель, то "свобода воли" в самом общем смысле - это "иллюзия иллюзии".
 Т.е. "иллюзия свободы воли в детерминизме" сама есть иллюзия по отношению к реальности.

Вспомнил прикол из мультфильма: «Чародей Палочка, истолкуй толкователя!».
Приступая к исследованию, мы предполагаем, что реальность у нас одна. Если допустить одновременное существование множества противоречивых истин, то начинать не имеет смысла.
Если какое-то явление  «иллюзорно», т.е. не существует реально, из этого следуют вполне конкретные реальные, проверяемые следствия. Именно поэтому верующие испытывают такие проблемы с обоснованием существования бога. Мы не просто предполагаем абстрактную «модель детерминированности», мы строим на ней весь массив своего поведения. Вся научная деятельность – ода предопределенности.

Может, вы путаете обыденное толкование слова «случайность» как отсутствие знаний о причинах (хотя они есть), с квантомеханической случайность? Первое – не отражает никаких фундаментальных свойств природы, и говорит только о специфике человеческой деятельности.

[дарго магомед]

Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.

А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .

Да сказать-то можно что угодно. Только от того, что лошадь поставлена позади телеги, экипаж быстрее ехать не будет.
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор.

Вы поняли что написали? Не желаете еще раз перечитать и осмыслить самим же написанное?

Согласен с Вашим последним утверждением.
Условия для выбора - это интедеминированность!. Вам так не кажется? Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...

Чтобы сделать выбор, должна быть возможность выбора (индетерминированность...). Осуществление выбора - переход к (или в) детерминированности.

Будем считать, что разговор не получился.

[Philimon]

Попытайтесь представить себе (теоретически) как может выглядеть хотя бы частично не детерминированная среда. Это не тогда, когда лампочка то загорается, то не загорается БЕЗ ВИДИМЫХ причин. Это тогда, когда электроны то отталкиваются, то притягиваются, по произволу.
Где возможной предел недетерминированности? Ее наличие предполагают только на уровне поведения ОТДЕЛЬНЫХ микрочастиц. А уже масса частиц ведет себя статистически предсказуемо. На макроуровне наш мир идеально детерминирован.

Да никакого прока нет от этих представлений о недерминированности. В общем случае это просто предположения об их природе, например, "голые случайности", или "следствия возникшие в результате С.В."
 А вообще, есть какие-нибудь способы проверить детерминизм на фальсифицируемость ?
Полагать, что детерминизм (как абстрактная модель) идеально соответствует реальности - это уже экстремизм какой-то, причем религиозного толка . . .  эти причинно-следственные цепочки уходящие в бесконечность, больше похожи на метафизику, чем на физику.

Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий. Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.
 

А в чем?  Другой-то разницы нет. Или надо серьезно относиться к вашей фразе, что

А что думает о ней "мироздание" - я не знаю.

Т.е. мироздание – думает?

Суть здесь в том, что детерминизм более абсолютен по отношению к любым "предсказателям", по крайней мере он так считает. Я полагаю, что реальность более абсолютна по отношению к моделям, которые выдвигает "предсказатель".

Если какое-то явление «иллюзорно», т.е. не существует реально, из этого следуют вполне конкретные реальные, проверяемые следствия. Именно поэтому верующие испытывают такие проблемы с обоснованием существования бога. Мы не просто предполагаем абстрактную «модель детерминированности», мы строим на ней весь массив своего поведения. Вся научная деятельность – ода предопределенности.
 

Ну здесь уже, согласитесь, помимо чисто науки, Вы и своей идеологии добавили.
И пожалуй в силу того, что детерминизм уходит в метафизику, то и Бога в нём обосновать пожалуй было бы проще. А вот сказать,что детерминизм - это лишь наше частное(относительное) человеческое(субъективное) представление о реальности - НИКАК.
 Понимаю, но не разделяю...