Автор Тема: Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)  (Прочитано 80959 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #250 : 29 Июнь, 2007, 08:59:05 am »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Yuki"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Yuki"
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора ..... .
Да сказать-то можно что угодно. ...
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор.
Вы поняли что написали? .. Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...

Чтобы сделать выбор, должна быть возможность выбора (индетерминированность...). ...

Будем считать, что разговор не получился.
А зря, ув. dargo, что *что разговор не получился* !

(по Вашей упрямости, кстати ...
ведь ребята дело предлагают :
*сказать-то можно что угодно* НО . ...
РЕАЛЬНО - "напудрили  всё таки Вы ! ! ! ).

Потому что :
ОБ *возможности выбора* в условиях индетерминированности -
и говорить не приходится ! ! !
(поскольку *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..

А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
(ибо : НЕ детерминирован НИЧЕМ !
кроме Ваших субъективистских измышлений).

АМИНЬ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #251 : 29 Июнь, 2007, 13:30:49 pm »
Цитата: "KWAKS"
ОБ *возможности выбора* в условиях индетерминированности -
и говорить не приходится ! ! !
(поскольку *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..

А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
(ибо : НЕ детерминирован НИЧЕМ !
кроме Ваших субъективистских измышлений).

АМИНЬ ! ! !
Я допускаю (всегда допускаю) что могу быть неправым....Но в данном случае???

Детерминированность - это (в моем понимании) дорога. Одна дорога. Выбора нет. НЭТ! И не заикайтесь о выборе.
Цитата: "Yuki"
Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.


Индетерминированность - перекресток, возможность выбора.
Пока нет такого перекрестка - никакой речи о выборе быть не может!

Ваш разум может считать, рассчитывать, прогнозировать .... (называйте как хотите) как пойдут события, если я пойду по этой дороге? А как по этой? А что, если..... и т.д.

Но пока Вы не ступили на ту или иную дорогу, Вы не сделали выбор.  Как только Вы ступили на ту или иную дорогу - Вы сделали выбор.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #252 : 29 Июнь, 2007, 16:57:32 pm »
Цитата: "dargo"
Вы поняли что написали? Не желаете еще раз перечитать и осмыслить самим же написанное?

Согласен с Вашим последним утверждением.
Условия для выбора - это интедеминированность!. Вам так не кажется? Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
А в чем тут разбираться? Я же обосновываю не наличие, а отсутствие свободы выбора как явления. Я вам показываю, что противоречие скрыто внутри самой идеи.
Т.е. пациент скорее мертв, чем жив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #253 : 29 Июнь, 2007, 17:20:56 pm »
Цитата: "Philimon"
А вообще, есть какие-нибудь способы проверить детерминизм на фальсифицируемость ?
Проверка на фальсифицируемость сильно зависит от того, что считать фальсифицируемостью. Проще оценить эффект применения той или иной парадигмы.
Вся конструкция научного знания возводится из соображений жесткой детерминированности бытия, наличия ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ. Эффект применения научной методологии на лицо.
А предположение о возможности разрыва причинно-следственной связи, это классическое ожидание чуда. Как говорится, почувствуйте разницу.
Цитировать
Суть здесь в том, что детерминизм более абсолютен по отношению к любым "предсказателям", по крайней мере он так считает. Я полагаю, что реальность более абсолютна по отношению к моделям, которые выдвигает "предсказатель".
Т.е. вам просто эстетически не нравится эта идея, никаких других доводов, кроме «не может быть, ибо не должно» у вас нет?
Или вы не замечаете, что дело не в модели/моделях, которые в принципе не могут обеспечить полную предсказуемость явлений, а в самом условии возможности начала моделирования?
Цитировать
Ну здесь уже, согласитесь, помимо чисто науки, Вы и своей идеологии добавили.
И пожалуй в силу того, что детерминизм уходит в метафизику, то и Бога в нём обосновать пожалуй было бы проще. А вот сказать,что детерминизм - это лишь наше частное(относительное) человеческое(субъективное) представление о реальности - НИКАК.
 Понимаю, но не разделяю...
Мне вообще трудно понять, как разговаривая на философские темы можно не опираться на свое мировоззрение (идеологию, если для вас так будет проще).
Детерминированный Бог – это уже не бог ни в какой религии, ИМХО. Это что-то безликое, безличностное, перводвигатель, короче. В крайнем случае, Бог-часовщик, которые завел часы и ушел курить. Против такого даже некоторые атеисты возражать не будут.
Проблема в том, что верующие чаще проталкивают идею бога активного, чего-то обещающего, предписывающего людям какие-то нормы, следящего за их выполнением, а то и открыто вмешивающегося в ход бытия. Фактически, за этой идеей отчетливо проглядывает желание СПРЯТАТЬСЯ от понимания детерминированности бытия. Эдакое проклятье разума, понимаешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #254 : 29 Июнь, 2007, 17:44:31 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
.. *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..

А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
...
АМИНЬ ! ! !
Я допускаю .. что могу быть неправым....Но в данном случае???
Именно *в данном случае* -
Вы неправы В КОРНЕ , ув. dargo ! ! !

Цитата: "dargo"
Детерминированность - это (в моем понимании) дорога. Одна дорога. Выбора нет. НЭТ! И не заикайтесь о выборе.
Цитата: "Yuki"
Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.

Индетерминированность - перекресток, возможность выбора.
Пока нет такого перекрестка - никакой речи о выборе быть не может!
каАбы не так .. хи хи - *Индетерминированность - перекресток* !
Позвольте Вам сообщить(по большущему секрету,ес-нно, строго между нами) :
что ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
(и пр. Принципами .. которые НИ обойти на ишаке ,
НИ объехать пешком  - НЕ-ЛЬЗЯ ! ! ! )

Хотя при этом :
Цитата: "dargo"
Ваш разум может считать, рассчитывать, прогнозировать .... (называйте как хотите) ...
Даже нАА уши может *Ваш разум* вставать .. хоть каррр-ААул кричать ! НО ...

Цитата: "dargo"
как пойдут события, если я пойду по этой дороге? А как по этой? А что, если..... и т.д.

Но пока Вы не ступили на ту или иную дорогу, Вы не сделали выбор.  Как только Вы ступили на ту или иную дорогу - Вы сделали выбор.
Даже если у Вас черепная лопнет от мучительных сомнений ...
события пойдут - лишь в узенький коридор ... :
детерминированный Вашими физическими воздействиями,
НО НЕ мечтаниями и душевными метаниями !
Цитата: "Yuki"
Цитата: "dargo"
...
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
А .. Я же обосновываю не наличие, а отсутствие свободы выбора как явления. ...
Т.е. пациент скорее мертв, чем жив.
...

Детерминированный Бог – это уже не бог ни в какой религии, ИМХО. Это что-то безликое, ... В крайнем случае, Бог-часовщик, которые завел часы и ушел курить.
........

верующие чаще проталкивают идею бога активного, чего-то обещающего, .., а то и открыто вмешивающегося в ход бытия. Фактически, за этой идеей отчетливо проглядывает желание СПРЯТАТЬСЯ от понимания детерминированности бытия. Эдакое проклятье разума, понимаешь.  
нУУ .. а тут уж :  И - ПОЛНЫЙ АМИНЬ ..
ПРИШЁЛ(пз**ец подкрался незаметно) НАВСЕГДА ! ! !
(пустым надеждам нектрых товарыщэй -
на существование ИНдетерминированности бытия, как такового).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #255 : 29 Июнь, 2007, 18:17:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
*Индетерминированность - перекресток* ...
ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
Я допускаю .. что могу быть неправым....  
Но могу я сделать вывод, что "Индетерминированность - детерминирован*?  :shock:
или ... забить на *существование ИНдетерминированности бытия, как такового*?. :shock:

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #256 : 29 Июнь, 2007, 18:26:55 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
 ...
ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
....  
Но могу я сделать вывод, что "Индетерминированность - детерминирован*?  :shock:
или ... забить на *существование ИНдетерминированности бытия, как такового*?. :shock:
Разумеется !
Из детерминированности бытия ЗАКОНАМИ Сохранения :
ОДНОЗНАЧНО могЕте Вы сделать вывод, о -
НЕ*существовании ИНдетерминированности бытия, как такового* !
НИГДЕ И НИКОГДА ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #257 : 29 Июнь, 2007, 18:42:53 pm »
Цитата: "KWAKS"
Даже если у Вас черепная лопнет от мучительных сомнений ...
события пойдут - лишь в узенький коридор ... :
детерминированный Вашими физическими воздействиями,
НО НЕ мечтаниями и душевными метаниями !
Что события пойдут лишь в узенький коридорчик детерминированности (если Вам не нравится дорожный пример) - у меня нет сомнений.
Также у меня нет сомнений, что мой выбор будет детерминирован воздействиями...
Но решающая часть этих взаимодействий генерируется нашим мозгом в соответствии с нашими *мечтаниями*.
И если этот "узенький коридор" не приводит к нашим *мечтаниям*, то процесс возвращается к перекрестку ИНдетерминированности - *мучительным сомнениям и душевным метаниям* и генерирование нужных воздействий повторяется вновь и вновь... пока "узенький коридор" не приведёт к нашим *мечтаниям*.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #258 : 29 Июнь, 2007, 20:48:10 pm »
Цитата: "dargo"
Что события пойдут лишь в узенький коридорчик детерминированности (если Вам не нравится дорожный пример) - у меня нет сомнений.
Также у меня нет сомнений, что мой выбор будет детерминирован воздействиями...
Но решающая часть этих взаимодействий генерируется нашим мозгом в соответствии с нашими *мечтаниями*.
И если этот "узенький коридор" не приводит к нашим *мечтаниям*, то процесс возвращается к перекрестку ИНдетерминированности - *мучительным сомнениям и душевным метаниям* и генерирование нужных воздействий повторяется вновь и вновь... пока "узенький коридор" не приведёт к нашим *мечтаниям*.
Иллюзия. Самообман.
По идее есть некая цель. Предсказуемая человеком цель
Желая достичь этой цели, человек программирует себя в действиях (иногда поэтапно, по шагам). Типа:"Сперва я сделаю это, потом - вот это.... далее - это". В идеале, если бы учесть все факторы, и не сделать ни одной ошибки в программе, то цель будет достигнута. Программа действий- строго детерминирована.
Иллюзия "выбора" возникает тогда, когда выявляется ошибка в намеченном плане (программе). Или когда появляется неожиданный (неучтенный) фактор, что тоже можно считать ошибкой.
В такой момент человеку приходится делать коррекцию плана(программы) что и создает иллюзию "выбора". Но в действительности нет и быть не может ни какого "выбора". Просто резултат действий будет либо положительный (цель достигнута) , либо отрицательный (сделана была фатальная ошибка), приведшая к невыполнимости поставленной цели.

P.S. Важное примечание: Естественно, что речь идет только о реальных, дистижимых целях. А то, что цель достижима (т.е. оценка достижимости цели человеком), точно так же, бывает очень часто ошибочной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #259 : 29 Июнь, 2007, 21:31:40 pm »
Цитата: "Микротон"
В такой момент человеку приходится делать коррекцию плана(программы)
С этого момента прошу  поподробнее... если можно..
Что значит "делать коррекцию"?

Я так понимаю, наши разногласия в "возможности ЦНС генерировать  воздействия, существенно влияющие на наступление желательного результата"?
Именно генерировать напряжение?