Обсуждение Книги пророка Даниила.

[Облезлый кот]

 Все верно. Такую же силу для поместных церквей. Скажем для Элладской или РПЦ. Но не для всех. Я об этом и писал.

"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви.


Из учебника по каноническому праву -
"Правилами называются те письменные определения, которые законодательная власть церковная издала в течение нескольких веков и которые доселе имеют силу в православной церкви, как положительные и вообще обязательные законы для всех и каждого, кто есть член этой церкви. Все эти определения или правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах ). В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. "

 В Апостольских правилах ничего об этом нет

Правило 85 Св.Апостолов:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския.

 Я о принципиальной возможности этого...

Именно против такой гипотетической принципиальной возможности я и возражаю. Канон един для всех поместных церквей и основан на едином толковании канонических правил.

[Shiva]

"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви. ]

Согласен, при условии, что это соборы этой самой поместной автокефельной православной церкви.

 По Правилам... Виноват, оплошал. Но...
Ну и куда вы послания Климентовы задевали? :wink:
нехорошо так с апостолами-то...
 А это тож из Правил:

5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.

Куда епископов женатых сплавили?
 И что делать с Вашей принципиальной невозможностью? При наличии прецедентов...
 Кстати, если не трудно... О каких именно 10-ти поместных соборах речь?

Святаго Григория Богослова о том, какия подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета

Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многия подложныя писания, не право написанныя: то прими, возлюбленный, сие мое верное изчисление. Исторических книг древнйшия еврейския премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии; осмая Руфь. Девятая и десятая книги: деяния Царств, Паралипоменон; и последнею имеем Ездру. Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее три Соломоновы: Екклесиаст, Песнь песней и Притчи. Такожде пять книг духа пророческаго. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исайи; потом Иеремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхаго Завета, еврейским буквам равночисленныя. После сего счисляй книги и Новаго таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, а Марк для Италии, Лука для Ахайи. Для всех же Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых апостолов, четыренадесять посланий Павла. Седмь соборных, из коих едино Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седмое есть Иудино. Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным.


Святаго Амфилохия епископа к Селевку о том, какия книги приемлются

Наипаче подобает ведати и сие, яко не всякая книга, стяжавшая досточтимое имя писания, есть достоверная. Ибо бывают иногда книги лжеименныя, иныя средния и, тако рещи, близкия к словесам истины, а другия подложныя и обманчивыя, подобно как поддельныя и подложныя монеты, кои хотя имеют надписание царское, но, по веществу своему, оказываются ложными. Посему наименую тебе каждую из Богодухновенных книг. Но дабы ты познал раздельно, прежде наименую книги Ветхаго Завета. Пятокнижие содержит: Бытие, потом Исход, и среднюю книгу Левит, за нею Числа, после Второзаконие. К ним присовокупи Иисуса и Судей, потом Руфь, четыре книги Царств, и две Паралипоменон. За ними следует Ездры книга первая и вторая. Далее нареку тебе пять книг стихотворных: увенчаннаго подвигами различных страданий Иова, и книгу Псалмов, сладкопесенное для душ врачевание, три книги премудраго Соломона, Притчи, Екклесиаст и Песнь песней. К сим присовокупи дванадесять пророков: перваго Осию, потом втораго Амоса, Михея, Иолия, Авдия и Иону, образ тридневныя смерти; за ними Наума, Аввакума, потом девятаго Софонию, Аггея и Захарию, и славнаго вестник Малахию. После них познавай четырех пророков: великаго Исайю, дерзновенно глаголавшаго, Иеремию состраждущаго, таинственнаго Иезекииля, и последняго Даниила, делом и словом премудраго. К сим прилагают некоторые Эсфирь. Время мне нарещи книги Новаго Завета: приемли четырех токмо евангелистов: Матфея, потом Марка, к сим присоединив третьяго Луку, Иоанна числи четвертым по времени, но первым по высоте догматов, ибо праведно нарицаю его сыном грома, величественно провозгласившим Бога Слово. Приемли и вторую книгу Луки: соборных Деяний апостольских. К сим потом присовокупи сосуд избрания, проповедника и апостола языков, Павла, премудро написавшаго церквам четыренадесять посланий: едино к Римлянам, к коему должно сопричислить два к Коринфянам, к Галатам, к Эфесянам; за сим к живущим в Филиппах, потом написанное к Колоссянам, к Фессалоникийцам два, к Тимофею два, к Титу и Филимону, к каждому едино, и едино к Евреям. Сие неподлинным некие называют не добре: ибо в нем благодать истинная. Что напоследок реку о соборных посланиях? Иные глаголют, яко седмь их приимати должно, а иные, три токмо: едино Иакова, едино Петрово и едино Иоанново. Некоторые же приемлют три Иоанновых, и кроме сих два Петровы, и седмое Иудино. Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным. Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний.

 Так какой именно список является обязательным для "для всех и каждого, кто есть член этой церкви"?

Именно против такой гипотетической принципиальной возможности я и возражаю. Канон един для всех поместных церквей и основан на едином толковании канонических правил.

 А что определяет это единство толкования? Учебник по каноническому праву? :wink:

[Облезлый кот]

"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви. ]

Согласен, при условии, что это соборы этой самой поместной автокефельной православной церкви.

Нет. "Правила Поместных Соборов" - это сборник правил, имеющих каноническую силу для всех автокефальных поместных церквей. В них входят правила следующих соборов - анкирского, неокесарийского, гангрского, антиохийского, лаодикийского, сердикского, константинопольского 394 г., карфагенского 419 г., константинопольского 861 и константинопольского 879 гг.

"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .

"А что определяет это единство толкования?"

Толкование канонических правил, как и толкование Писания и Предания является делом Церкви и происходит под руководством Святого Духа. Этом и определяется единство толкования во всех благодатныих (т.е. таких, где присутствует Св.Дух) церквях.

По вопросам толкования канонических правил - см. соответствующие места в учебниках по каноническому праву, например, здесь.

А если собираетесь эти толкования оспаривать - тогда Вы должны будете признать, что Вы осенены Св.Духом.

[Shiva]

Нет. "Правила Поместных Соборов" - это сборник правил, имеющих каноническую силу для всех автокефальных поместных церквей. В них входят правила следующих соборов - анкирского, неокесарийского, гангрского, антиохийского, лаодикийского, сердикского, константинопольского 394 г., карфагенского 419 г., константинопольского 861 и константинопольского 879 гг.

Спасибо. Поковыряюсь.

"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .

 :?  Так и не понял куда и на основании чего...

Толкование канонических правил, как и толкование Писания и Предания является делом Церкви и происходит под руководством Святого Духа. Этом и определяется единство толкования во всех благодатныих (т.е. таких, где присутствует Св.Дух) церквях.

О... А вот это знакомо. Только ухватится не за что. Не представите ли список всех благодатных церквей и основания для отнесения именно их в этот список. В каком из соборных храмов этих церквей с ним можно поздороваться?

По вопросам толкования канонических правил - см. соответствующие места в учебниках по каноническому праву, например, здесь.

Еще раз спасибо. На досуге поковыряюсь.

А если собираетесь эти толкования оспаривать - тогда Вы должны будете признать, что Вы осенены Св.Духом.

 О... Тут мне для начало надо признать существование такового. :wink:

 А теперь, чтоб нам с Вами не лить слишком много воды... Не укажете ли вы какой именно источник, из перечисленных Вами, или оставшихся за границами обсуждения, определяет ЕДИНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский канон для ВСЕХ православных поместных церквей. Для полноты картины можно в ключить и древлевосточные дохалкидонские церкви и церковь западную.

[Облезлый кот]

"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .

 :?  Так и не понял куда и на основании чего...

На основании толкования канонических правил.

Не представите ли список всех благодатных церквей и основания для отнесения именно их в этот список. ...

см. например здесь - http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon ... y.pl?sid=1
(если мы говорим с православной точки зрения, конечно)
Основания для отнесения представить не могу - экклесиология - не мой вид спорта.

Не укажете ли вы какой именно источник, из перечисленных Вами, или оставшихся за границами обсуждения, определяет ЕДИНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский канон для ВСЕХ православных поместных церквей.

39-е послание Афанасия Великого, оно же 2-е правило Афанасия Великогоиз "Правил Св. Отец". Подробности развития канона см.
здесь.

[Shiva]

На основании толкования канонических правил.

А. Это на основании того толкования, хде надо водится Святым Духом. Ясно. Но для меня это не ответ.

см. например здесь - http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon ... y.pl?sid=1
(если мы говорим с православной точки зрения, конечно)
Основания для отнесения представить не могу - экклесиология - не мой вид спорта.

А вот Вам другой список:

Каноническое православие:
Автокефальные церкви
Константинопольская Православная Церковь

Александрийская Православная Церковь

Анитохийская Православная Церковь

Иерусалимская Православная Церковь

Русская Православная Церковь

Румынская Православная Церковь

Сербская Православная Церковь

Болгарская Православная Церковь

Грузинская Православная Церковь

Элладская Православная Церковь

Кипрская Православная Церковь

Польская Православная Церковь

Православная Церковь Чехии и Словацких Земель

Албанская Православная Церковь

Православная Церковь Америки

Православная Автокефальная Церковь Охрида

Автономные церкви
Финская Православная Церковь

Японская Православная Церковь

Синайская Православная Церковь

Украинская Православная Церковь

Латвийская Православная Церковь (1992-)

Автономная Церковь Антиохийская Православная Архиепископия в Америке

Канонические церкви в Юрисдикции Константинопольского Патриархата


Эстонская Православная Апостольская Церковь

Украинская Православная Церковь Канады

Украинская Православная Церковь Америки

Украинская Православная Церковь США и рассеяния

Карпато-русская Православная Церковь

Русский Православный экзархат в Западной Европе

Албанская православная епархия в Америке

"Неканонические церкви"
(Отделившиеся от других Православных Церквей)

Македонская Православная Церковь

Сербская свободная Православная Церковь

Черногорская Православная Церковь

Автономный Румынский миссионерский епископат в Америке

Независимая Болгарская епархия в Америке

Старостильная Православная Церковь Румынии (две ветви)

Старостильная Православная Церковь Болгарии

Старостильная Православная Церковь Кипра

Турецкая Православная Церковь

Хорватская Православная Церковь

Отделившиеся от Эладской Православной Церкви
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (единая - до 1937)

Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (матфеитов)

Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (григориан)

Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (флориниты-киуситы)

Старостильная Православная Церковь Греции (Геронтия)

Греческая Церковь Истинно-Православных Христиан (каллистовцы) (1979-1984)

Старостильная Православная Церковь Греции (Каллиника)

Старостильная Православная Церковь Греции (Киприан)

Старостильная Православная Церковь Греции (авксентьевцы)

Святая Православная Церковь Северной Америки

Миланский Синод (старостильный)

Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (малые группы)

Отделившиеся от Русской Православной Церкви
Украинская Автокефальная Православная Церковь

Украинская Православная Церковь - Киевский Патриархат

Украинская Православная Церковь (Ашаффенбургские ветви)

Украинские Национальные Православные Церкви

Братское объединение украинских автокефальных православных церквей (Лубенский раскол)

Белорусская Автокефальная Православная Церковь (две ветви)

Русская Православная Церковь Зарубежная (Лавра)

Русская Православная Церковь Зарубежная (Виталия)

Российская Автономная Православная Церковь

Латвийская Православная Церковь (1920-1940)

Истинно-Православная Катакомбная Церковь (иосифлиане)

Российская Православная Кафолическая Церковь ("даниловцы")

Российская Православная Кафолическая Церковь ("мечевцы")

"Ярославская автокефалия"

Временный высший церковный совет (григориане)

Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)

Истинно-Православная Катакомбная Церковь (исакиевская)

Истинно православные христиане Беспаспортные

Российская Истинно-православная церковь (протопресвитера Михальченкова-Сергеева)

Истинно-Православная Церковь - Московская Митрополия

Апостольская православная церковь

Украинская Истинно-Православная Церковь

Истинно-Православная Церковь в России (Рафаила)

Российская Истинно-православная церковь (Амвросия)

Российская православная кафолическая церковь

Московская Архиепископия Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви

Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова

Обновленческая церковь

"Живая церковь"

Старообрядцы Поповцы
Русская Православная Старообрядческая Церковь в Румынии (Белокриницкая, Браильская Метрополия)

Русская Старообрядческая Православная Церковь (Белокриницкая Московская Метрополия)

"Неокружническая" Иерархия

Древлеправославная церковь (Новозыбковская архиепископия)

Славяно-Гурузинская Древлеправосланая Церковь

Древлеправославная церковь (Курская ветвь)

Беловодская иерархия

Аввакумовщина

Афиногеновщина

Епифаново согласие

Лужковцы

Катакомбная Церковь Истинных Православных Христиан (Андреевцы)

Древлеправославная церковь (Климентовцы)(также "Панутианский" и "Евсевианский" расколы)

 А я Вам могу предоставить такие основания:
  Потому что они придерживаются того толкования, что происходит под водительством Святаго Духа.
 А почему именно такое толкование признано "водимым Духом Святым"? А потому что его придерживаются благодатные церкви.
 Тянитолкай выходит? Ну и что? Когда это смущало теологов...  :wink:
 Кстати, как-то постепенно он начинал "водить". С чего бы это? Не мог сразу? Или до Афанасия просто не было Благодатных церквей? И апостолы были неблагодатны, ибо утверждали отличный от Вашего канон? Неблагодатны были церкви Амфилохия и Григория Богослова?

[Облезлый кот]

"И апостолы были неблагодатны, ибо утверждали отличный от Вашего канон?"

Здесь Вы входите в область толкования Канонических Правил, потому что те списки книг, которые есть в Апостольских Правилах называете каноном. Если Вы это делаете не под руководством Св. Духа, то такое толкование не имеет значения для Церкви, поэтому я его комментировать не буду.

Давайте будет конструктивны и последовательны. Вы высказали мысль о возможной неустойчивости Канона в Православии. Я изложил Вам свои аргументы ( внутриправославные) почему я считаю невозможным изменение канона. Если хотите, комментируйте эти аргументы под православным углом зрения на каноническое право и его толкования. Вне-православные аргументы (толкования не верны, Св.Духа нет, и т.д.) я не могу рассматривать в этой дискуссии, потому как сам обсуждаемый вопрос (может ли поместная православная церкковь изменить какон) имеет смысл только с православной точки зрения. [/list]

[Shiva]

Здесь Вы входите в область толкования Канонических Правил, потому что те списки книг, которые есть в Апостольских Правилах называете каноном. Если Вы это делаете не под руководством Св. Духа, то такое толкование не имеет значения для Церкви, поэтому я его комментировать не буду.

Эх, уважаемый, а ведь вопрос прост до безобразия. При чем тут моё водительство. Если нынешний канон определен водительством Святаго духа, то чем водились апостолы и Святые Отцы, когда утверждали другие списки?

...Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным...
... Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний...

Так ить это не я называю. Это они сами. Обратитесь к этимологии слова "канон". Ведь Вам прекрасно известно существование таких понятий как Канон Муратори, Коптский канон и т.д.

Давайте будет конструктивны и последовательны. Вы высказали мысль о возможной неустойчивости Канона в Православии. Я изложил Вам свои аргументы ( внутриправославные) почему я считаю невозможным изменение канона. Если хотите, комментируйте эти аргументы под православным углом зрения на каноническое право и его толкования. Вне-православные аргументы (толкования не верны, Св.Духа нет, и т.д.) я не могу рассматривать в этой дискуссии, потому как сам обсуждаемый вопрос (может ли поместная православная церкковь изменить какон) имеет смысл только с православной точки зрения.

 Зачем же? Я то как раз и не могу руководствоваться Вашими доводами, и такими абстратными понятиями как Св. Дух, благодатность и т.д. Я предлагал Вам как то сделать эти понятия более удобовразумительными для меня и обосновать утверждения о связи между нынешним каноном и ими. Вы этого сделать не захотели или не смогли. Вот и остается мне руководствоваться только чистой логикой и здравым смыслом.  И подходить к источникам именно как законодательным, дисциплинарным, и т.п. церковным актам. А с предлагаемым Вами подходом... Тогда и критика Германии середины прошлого века возможна только с позиций национал-социализма. Не нравится деление человечества на сорта? Человеков и недочеловеков. Но такова внутринационалсоциалистиская философия, критикуйте изнутри. Критика извне не рассматривается.
 Извините за сравнение. Просто для наглядности, ничего более.

[Облезлый кот]

"Я то как раз и не могу руководствоваться Вашими доводами, и такими абстратными понятиями как Св. Дух, благодатность и т.д"

Тогда Ваше утверждение о неустойчивости канона в православии не имеет смысла.

каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него

Возможно, с Вашей точки зрения канон и неустойчив, но Вы уж никак не сможете его изменить. А поместные церкви, о которых Вы говорите как раз руководствуются такими понятиями как Св.Дух, благодатность и т.д.

[Shiva]

Тогда Ваше утверждение о неустойчивости канона в православии не имеет смысла.

О как... Да у меня то вопрос стоял шире. Я говорил о христианстве вообще. Это Вы ограничили обсуждение своим списком Церквей. Я Вам привел альтернативный, но как то э... безрезультатно. Не говоря уже о том, что Вы просто выкинули из понятия "христианство" все дохалкидонские Церкви и Церковь западную. О протестантах я уже молчу. Да и что Вам было делать? В противном случае пришлось бы признать существование ФАКТИЧЕСКИХ различий в библейских канонах различных Церквей.

Возможно, с Вашей точки зрения канон и неустойчив...

Эх, если бы толко с моей...
http://monotheism.narod.ru/newtest.htm

 Да и вообще все это как то странно... Избирательно Вы как-то к вопросам подходите. Отвечаете только на те, которые Вас не смущают?

Эх, уважаемый, а ведь вопрос прост до безобразия. При чем тут моё водительство. Если нынешний канон определен водительством Святаго духа, то чем водились апостолы и Святые Отцы, когда утверждали другие списки?

Или, если хотите, давай по-вашему... Предположите, что я предложил Вам другой список книг, утверждая при этом, что это таки вызвано моим личным водительством. Вы ведь наверняка потребуете от меня обоснований такой наглости. Вот и мне от Вас хотелось бы услышать нечто подобное в защиту Вашего канона. Я вот пытался это сделать за Вас, но Вы и здесь прошли мимо.

А я Вам могу предоставить такие основания:
Потому что они придерживаются того толкования, что происходит под водительством Святаго Духа.
А почему именно такое толкование признано "водимым Духом Святым"? А потому что его придерживаются благодатные церкви.
Тянитолкай выходит? Ну и что? Когда это смущало теологов...