Broiler: Да ладно, и мне пришла в голову та же самая мысль, но немного раньше, чем вам, на целую страницу раньше.
Просто я поначалу хотел, поскольку оппонент начисто отрицает существование мучеников за веру христианскую, связать то, что если даже среди последователей духовно пустого мировоззрения были и есть способные выдерживать физические страдания, то почему же среди христиан таковых быть не может. Но потом передумал.
Аааа, тогда извините. Ну, что ж, это для Вас лишний способ убедиться, что «атеисты» - это не однородная масса. Я вот, например, не только не отрицаю существование «мучеников за веру христианскую», но вообще не делаю разницы между верой христианской и верой коммунистической. Вы будете смеяться, но я даже не вижу особой разницы между убеждением и заблуждением, в сфере воздействия их на психику отдельного человека или массы людей. Идея есть идея, будь она истинна или неистинна, а дух дышит, где хочет.
Broiler: Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно. Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.
Именно так, душа моя. В двадцатом веке для этого пользовались «заочными приговорами», это практиковалось и в СССР, и в Израиле, и в Мексике, и во многих других странах. То есть, суд заочно, в отсутствие обвиняемого приговаривал его к смертной казни, и любой человек, убивший приговорённого на территории данного, или дружественного государства - наказанию не подлежал. В более ранние периоды человека объявляли «вне закона», тогда убийца такого человека тоже не подлежал наказанию, а также вор, покусившийся на имущество такого человека и так далее. Это ПРАКТИКА, дорогой друг, и от этого никуда не денешься. Церковь отлучала неугодных, в клерикальных государствах это было равносильно объявлению вне закона. По крайней мере, на практике.
Broiler: Правда тут повторений много...
Считайте, что я недовольно поморщилась. Broiler, я не умею разговаривать с «верующими вообще» и очень хорошо понимаю, что такое «целевая аудитория». Поэтому, когда на пост, адресованный Малышу, отвечает Бройлер, из этого мало что хорошего может получиться. Не то, чтобы я - против. Но аргументация, адресованная Broiler’у будет несколько другой.
Steen: Природные «начала», например, пауки, способны действовать весьма целенаправленно, но они неразумны. Какой самый простой и логичный вывод? И - без привлечения излишних сущностей, то есть такой, который пробежит по бритве Оккама с непринуждённостью циркового акробата? Сами догадаетесь или Вам подсказать?
Broiler: Почему же излишнюю? Не догадываюсь, подскажите. А заодно вот вам вполне аналогичный пример: роботы с ЧПУ действуют тоже вполне целенаправленно, но разума у них нет, вывод: их кто-то создал и запрограммировал.
Действие с определённой целью не есть признак разумности. Это есть признак жизни и наличия воли к жизни. Паук действует с определённой целью не потому, что разумен и не потому, что его запрограммировал высший разум, а потому, что живой и жрать хочет. Он есть субъект целеполагания, он сам. Вы, кстати сказать, действуете с определёнными и даже многочисленными целями по той же простой причине, и ни по какой другой. Будь Вы мёртвый или вообще неживой, ни о какой цели Ваших действий и речи быть не могло бы. А робот действует безо всякой цели, в соответствии с программой, которую заложил в него человек, имеющий таковую цель. То есть, субъект целеполагания - человек, а робот - средство достижения цели человека. Инструмент. Паук - существо неразумное - вполне полноправный субъект целеполагания.
Повторюсь: свойство целеполагания - признак ЖИЗНИ, а не разума. Чтобы ставить перед собой (или перед другими) цель - нужно ЖЕЛАНИЕ, а не разум. Нет желания - нет цели, а тем более - целенаправленных действий. При этом может быть сколько угодно разума и знаний. Это такой наблюдаемый факт, который Вами лично много раз наблюдался на окружающем Вас человеческом материале. Просто вспомните. Так?
Именно этот вывод: для действий с определённой целью разум необязателен и является вполне логичным без привлечения излишних сущностей (субъектов целеполагания). Три начальных посыла Фомы Аквинского невозможно согласовать между собой без привлечения бога, но простое и не требующее особых умственных усилий доказательство ложности второго посыла всё ставит на свои места. Тем более что в самом аргументе Фомы есть все предпосылки для данной операции:
1) Всякое действующее начало действует с определенной целью, в том числе даже природные начала.
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
Посылы 1,2 и 3 явно противоречат друг другу. И обратите внимание на № 3! Фома Аквинский явно понимает, что природные начала - неразумны. Он просто не знает, что основа целеполагания – не разум, а инстинкты, эмоции, желания, жизнь! Он вводит излишнюю сущность, некий Разум, чтобы снять это противоречие. Но ведь этого просто не потребуется, если сделать вывод, что один из противоречащих посылов - ложен! Либо первый, либо второй. Это уж на выбор. Я могу оспорить и первый и второй. Не всякое действующее начало действует с определённой целью. Вот вулкан, например, явно действующее начало. Как у него с целями? Или - прилив. И всё, что действует с определённой целью, не обязательно проявляет разумность. Примером могут быть не только другие животные, но и сам человек. Вот против третьего трудно что-либо возразить. Ну, лично мне трудно. А, если есть серьёзные сомнения в первых двух частях аргумента, не полезнее ли заняться их изучением, чем изобретать некую дополнительную сущность, чтобы ещё и она осложняла нашу и без того непростую жизнь?
И опять-таки: вводя новую сущность для объяснения противоречий между посылами, снять которые можно доказав ложность одной из них, необходимо доказать факт существования этой сущности! Ибо без неё МОЖНО обойтись! Вот, если бы было нельзя - другое дело.
Broiler: Вы чтоньть слышали о методах последовательного приближения?
Сначала мы доказываем, что Бог есть, вообще, без уточнения Его свойств и количества, потом, когда вы посчитаете это доказанным, будут доказательства, что Он один, а потом то, что Он есть Личность.
Не стоит браться на алгебру не выучив арифметику.
А ваша аналогия с 2*2 неверна в корне, ибо доказательство бытия Бога вообще вовсе не исключает того, что Он есть Личность и что Он один.
Так что у вас должно было бы быть примерно так: сначала мы приводим аргументы, что дважды два число положительное. Потом будет доказательство, что это меньше десяти, а уж потом, что оно равно четырём.
Я Вам об этом в «Наглядном пособии» пишу, душа моя. Доказав теоретически существование идеальной модели бога Вы автоматически приходите к выводу о том, что любая религия - грех. Потому как реальная модель каждой религии будет иметь существенные отличия от доказанной идеальной. Но это так, просто предупреждение. Как говорят мусульмане: мы вас предупреждали, что Аллах есть единственный бог, а раз Вы не поняли, мы Вас так и быть убьём.
Проблема доказательств бытия божия как раз в том и состоит, что доказательства его существования, его единственности, его личности и личностных качеств сплошь и рядом противоречат друг другу и порождают больше недоумённых вопросов, нежели дают разумных ответов. Дело в том, что все, имеющиеся на данный момент доказательства бытия божия были написаны до середины двадцатого века. То есть, до того момента, когда интуитивное требование СИСТЕМНОСТИ доказательств стало просто интеллектуальной порядочностью.
Доказательства бытия бога невозможно привести в систему, то есть, объекты (аргументы) наличествуют, а взаимосвязи между объектами (аргументами) - отсутствуют. И во всей религии так. Мы по привычке говорим «религия это система взглядов», но на самом деле никакой системы в религии нет, потому что СИСТЕМА, это не только объекты, но и взаимосвязи между ними. Не знаю, попытаетесь ли Вы хотя бы понять, что я имею в виду. Это, наверное, очень трудно, прежде всего, потому, что в этом месте расположена своего рода «точка невозврата». Поняв требование системности доказательств, человек должен либо отказаться от веры, либо заявить: «верую ибо абсурдно» и прекратить всякие попытки доказать существование бога с точки зрения разума, логики и здравого смысла.
А метод последовательного приближения в доказывании это мошенничество. Метод последовательного приближения хорош в исследовании, когда результат такового - неизвестен. Или в установлении взаимопонимания, хотя там приносит куда более скромные результаты….
Broiler: не понял...
А если цель заранее неизвестна, то неужели это значит, что ничего сказать нельзя? Что цели нет и создателя(-телей) тоже? Вы цель Стоунхенджа знаете? Или пасхальных морд? И я нет. Но разве это означает, что у них целей нет, и что они не созданы, а значит и создателей их нету и никогда не было?
Ну, почему сказать нельзя. Видите ли, друг мой, целеполагатель и цель соотносятся между собой примерно так же как зуб и кариес. То есть, если известно, что есть цель (имеется кариес), то можно считать доказанным, что имеется и целеполагатель (зубы). Если кариеса нет, то зубы могут быть или не быть. Если зубы есть, то кариес может быть или не быть. А если зубов нет, то, простите, никакого кариеса! Про Стоунхендж можно с большой долей вероятности сказать, что он именно создан человеком. Потому что дурная привычка ставить камни в неприличные позы и громоздить друг на друга, свойственна человеку и леднику, ну, иногда эрозии, но учёные нашли явные следы перестройки Стоуна, что ни ледник, ни эрозия делать бы не стали. Технология высекания и перемещения пасхальских скульптур восстановлена с помощью аборигенов и даже заснята на плёнку, так что причастность человека к данному феномену можно считать 100% доказанной. С рисунками Наска ситуация примерно такая: залежи минералов-красителей, которыми были выполнены эти художества обнаружены, и в местах их залегания кое-где обнаружены бесспорные следы их добычи. Человеком. Так что мы тоже имеем основание предположить, что без него тут не обошлось. Так что зубы на месте. А раз есть зубы, то мы можем предположить, что в них может быть кариес.
Создание данных феноменов - доказанный факт, существование гомо сапиенса - тоже факт наблюдаемый, а уж из наличия этих двух обстоятельств можно как-нибудь сделать вывод о наличии у вторых ЦЕЛИ создания первых. Но, согласитесь, предположение о наличии таковой строится на двух железно доказанных фактах! И всё равно остаётся предположением, исходя из которого, никто не предлагает никому делать никаких жизненно важных резолюций. А что Вы имеете в случае с мирозданием? Существование создателя - доказано? Нет. Факт сотворения - доказан? Нет. О каких целях может идти речь, и из каких источников Вы черпаете информацию об их наличии?
