[Anonymous]

Это  у  Вас  нервы,  Малыш.  

Не, это у нас нервы.

Уж  извините.

Ладно, извиняю.  :wink:

[Дориан Грей]

Не  фыркайте,  Малыш  действительно  постарался  систематически  (по  его  разумению)  изложить  свою  точку  зрения.

Я не по поводу стиля изложения. По этим фактам уже прошлись и не раз.

[Broiler]

Бройлер, хватит придуриваться. Вы отлично понимаете, что смерть - это лишь переход материи из одной формы в другую. По крайней мере, понимаете, что материалисты так считают.
.........

Да неужели?
Прекращение существования (смерть) это и есть прекращение существования, а переход это и есть переход, и не надо эти понятия путать.
При переходе материи из одного вида в другой одни свойства исчезают в никуда, другие появляются оттуда же.
Напр. лежит кусок льда, он имеет свойство: твёрдость. Но вот пригрело и лёд растаял, превратился в воду. Материя (атомы) никуда не делась, а вот твёрдось исчезла без следа, ибо это лишь свойство, а свойство нематериально, следовательно, может исчезать и появляться.
Аналогично и с сознанием. При переходе человеческого тела в неживое состояние сознание просто исчезает, как и положено нематериальному свойству, оно не переходит во что-то другое. (напоминаю, что это всё с точки зрения материализма).
Есть и несколько вопросв:
1. кто или что является носителем сознания в момент потери его человеком? Где оно пребывает?
2. Откуда и когда сознание у человека появляется?

..............
Познавать мир можно и ковыряя пальцем в носу. Но научный метод является единственным объективным методом познания.
.........

С чего это вы взяли его единственность? Чем принцип "согласия отцов" необъективен? Ведь объективизм это (если по простому, грубо) область пересечения субъективизмов.
Вот напр. нет у вас возможности или желания ехать в Египет, но вдруг кто-то говорит вам, что там есть пирамиды. Поверите ли вы ему? Если вы с ним знакомы слабо, то врядли, но к сведению примете. А потом вы узнаёте тоже самое ещё из пары десятков взаимнонесвязанных источников, отсюда следует, что либо они сговорились, либо сообщаемое ими есть правда, но поскольку они несвязаны друг с другом, то первое отметается, остаётся второе. В итоге вы приобрели объективное знание верою.
Ещё пример: допустим, что вы не знаете ничего о некотором предмете, но вот вам Стин говорит, что он круглый и жёлтый, потом вам говорит Малыш, что он кислый и шарообразный, потом вам говорит Рендал, что он как футбольный мяч, только поменьше, и приятно пахнет, а потом вам Фармазон сообщает, что такого предмета вообще не существует. Вывод, вполне объективный: этот предмет точно имеет округлую форму, про другие его характеристики вы сказать ничего не можете, только разрозненные субъективные оценки.

..............
"Чистой" энергии не бывает. Энергии без материи не бывает. Материя может переходить из одной формы в другую
.........

Я разве говорил по другому?

..............
Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.
.........

Ну что вы. Излучение это поток частиц или квантов, т.е. в итоге материя. Речь тут идёт именно об энергии, т.е. о движении. Хотел вам привести пример ещё в прошлый раз, но потом подумал, что поймёте и так. Не поняли.
Рассмотрим эффект Вавилова-Черенкова. Он возникает при сверхсветовых скоростях элементарных частиц, во время этого движения частица тормозится излучая фотоны. Фотоны это кванты электро-магнитного поля, т.е. материя, а энергия это не материя, это её свойство, т.е. до того из материи была лишь одна частица, а потом прибавились ещё другие, т.е. появилась материя (фотоны) из нематерии (энергии), т.е. с материальной точки зрения практически из ничего.

.............
Бройлер, еще раз вам говорю, что у вас большие проблемы с мышлением. Поработайте над понятиями ОТНОШЕНИЯ и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. Из того, что сознание есть не материя, а ее свойство, НЕ СЛЕДУЕТ, что оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.
.........

У меня проблемы? Возможно.
Тогда не могли бы вы мне помочь в этой проблеме. Объясните мне, пожалуйста, то, что я не могу понять: как это не материя может быть материальной? Как не сознание может быть сознательным? Как не железо (медь или дерево) может быть железным? Материя и называется материей потому, что она материальна. Ну не может быть материальной нематерии как и нематериальной материи. Материальность это самое-пресамое главное свойство, вернее, сущность материи, поэтому заявления "это материя" и "это материально" суть синонимы.
Давайте вернёмся к приведённым мной цитатам о сознании, точнее, к отмеченым местам их:
2. "вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи".
Отсюда ясно видно, что сознание не материя (существительное), с чем вы согласны.
1. "как идеальное в противоположность материальному".
А отсюда ясно видно, что сознание нематериально (краткое прилагательное), хотя вы не согласны. А ведь это ваш, атеистический источник.
 

.............
Бройлер, ну вы же не совсем идиот?
Если вы понимаете, что такое электрический ток, то почему вы не в состоянии уяснить, что такое сознание, в материалистическом представлении?

Что такое сознание в материалистическом представлении я знаю (научный атеизм я изучал), и именно это знание я вам тут и привожу, подкрепляя его цитатами из атеистических же источников. А вот у вас представление нематериалистическое.
Кстати, я вас просил привести в подтверждение вашего мнения о материальности сознания цитаты из соотв. литературы, но вы остались глухи к этой просьбе. Почему? Неужели подкрепить своё личное представление нечем? Тогда на чём оно базируется? Сами придумали?

[Broiler]

У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?
..............

1. Попробуйте сравнить человека в нормальном и бессознательном состоянии, а так же в безжизненном.
2. Ну так те же самые, так яростно вами отвергаемые чудеса. Вы ведь против них не потому, что их нет, а потому что они противоречат вашему мировоззрению.

................
Интересно будет почитать, каким образом Вы собираетесь обосновываь свою ахинею  
..............

Не думаю, ибо ничего нового вы там не увидите.

................
Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного  настоящего психа видели?
..............

Вживую нет.
А вы видели или слышали или читали, чтобы псих исцелял словом или прикосновением? А может ли икона сойти с ума? А ведь и сейчас есть случаи исцелений от икон.
Или вы намекаете, что все религии созданы психически больными людьми?

 

................
А ничего, что наука с этим не согласна?  
..............

Это атеизм не согласен.
Наука это просто инструмент, который можно использовать по развному, её и религия использует для подтверждения своих выводов и атеизм для подтверждения своих.

................
"Ссы в глаза- все божья роса"(С)
..............

Аналогично и в ваш огород.

................
Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
..............

1. Есть досмертные способы в этом убедиться.
2. Некоторые оттуда возвращались, но вы поступаете с их сообщениями строго по Библии: "и если даже мёртвый воскреснет, неповерят".
У вас очень странная позиция: когда учёные говорят о фактах противоречащих религии, то они очень умны и безошибочны, а когда о фактах за религию, то те же учёные у вас сразу начинают ошибаться и теряют квалификацию.

................

Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?

А это-то тут причем?  
..............

Как это причём? Вы уже забыли о чём спрашивали? Напоминаю: о доказательствах истинности нашей веры.

................
Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.

Понятно. Вы, заявив, что возраст Земли определяется другими, не изотопными методами, так и не смогли привести хотя бы из названия, а теперь ещё спрашиваете:

................
Какие еще методы?
..........

Как говорят в таких случаях на другом форуме: вы спрыгнули.

[Петро]

................
Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.

Понятно. Вы, заявив, что возраст Земли определяется другими, не изотопными методами, так и не смогли привести хотя бы из названия, а теперь ещё спрашиваете:

................
Какие еще методы?
..........

Как говорят в таких случаях на другом форуме: вы спрыгнули.

Глупенький мой петушок..
Научитесь читать подряд, а не через слово.
Если бы Вы хоть чуть-чуть повнимательнее почитали написанное, Вы бы без труда поняли, что речь шла только и исключительно о радиоизотопных методах.
Ваша проблема в том, что Вы не можете (или не хотите) понять простую вещь- никто и никогда не определяет радиоизотопными методами возраст Земли, являющейся открытой системой.
Всегда определяется возраст конкретного образца минерала, вполне себе замкнутого. Именно поскольку его активное взаимодействие со средой прекратилось в момент его затвердевания, то есть он перестал быть открытым, и можно определить его возраст. Точнее- определить момент его кристаллизации.
Возраст Земли есть не что иное, как максимальный из зафиксированных возрастов конкретных образцов. Компрене ву?
Что помешало Вам самостоятельно дойти до столь простой мысли?
Дайте угадаю- православие головного мозга?

[Петро]

..............
Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.
.........

Ну что вы. Излучение это поток частиц или квантов, т.е. в итоге материя. Речь тут идёт именно об энергии, т.е. о движении. Хотел вам привести пример ещё в прошлый раз, но потом подумал, что поймёте и так. Не поняли.
Рассмотрим эффект Вавилова-Черенкова. Он возникает при сверхсветовых скоростях элементарных частиц, во время этого движения частица тормозится излучая фотоны. Фотоны это кванты электро-магнитного поля, т.е. материя, а энергия это не материя, это её свойство, т.е. до того из материи была лишь одна частица, а потом прибавились ещё другие, т.е. появилась материя (фотоны) из нематерии (энергии), т.е. с материальной точки зрения практически из ничего.

Ну почти правильно. Но не совсем.
Начать с того, что говорить о превращении массы в энергию и наоборот- неверно.
Такого превращения не бывает никогда.
Формула Эйнштейна- это формула эквивалентности.
Ее смысл состоит в том, что любая энергия сопровождается эквивалентной ей массой, и наоборот. Если продолжить рассмотрение черенковского излучения, то картина здесь такая. Релятивистская частица, перед тем, как войти в среду, отличную от вакуума, имела определенную полную массу, складывающуюся из ее массы покоя, и дополнительной массы, связанной с ее кинетической энергией.
После того, как она оттормозилась в среде, ее полная масса уменьшилась- ровно на столько, какова масса квантов черенковского излучения. (предполагая для простоты, что других каналов потери энергии, кроме черенковского, не было).
Так что говорить, что "энергия превратилась в массу"- неверно. Баланс энергии соблюден, баланс массы- тоже.

[Петро]

Или вы намекаете, что все религии созданы психически больными людьми?

Насчет всех- сказать не могу, а вот христианство- определенно так.
По крайне мере, основной его создатель Савл/Павел определенно страдал психическими расстройствами.
Говоря шире, вероятно, Ваше предположение не лишено смысла- ведь видения, сверхценные идеи и прочие постоянно сопровождающие пророков пунктики являются симптомами из "большой психиатрии". Как пел ВВС, "Настоящих буйных мало- вот и нету вожаков!"(С)

[Петро]

Вот напр. нет у вас возможности или желания ехать в Египет, но вдруг кто-то говорит вам, что там есть пирамиды. Поверите ли вы ему? Если вы с ним знакомы слабо, то врядли, но к сведению примете. А потом вы узнаёте тоже самое ещё из пары десятков взаимнонесвязанных источников, отсюда следует, что либо они сговорились, либо сообщаемое ими есть правда, но поскольку они несвязаны друг с другом, то первое отметается, остаётся второе. В итоге вы приобрели объективное знание верою.

Пока еще нет. Как минимум, я должен удостовериться. что эти люди действительно ездили в Египет, а не в Мухосранск. Если да- то их слова вызывают доверие (если, конечно, они не уличны во лжи по другим поводам).
То есть, я должен убедиться в достоверности источника информации.
И вот с этим-то у Ваших "отцов церкви" большие проблемы.  Они и в Египте-то не были, откуда ж им знать про пирамиды..

[Петро]

У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?
..............

1. Попробуйте сравнить человека в нормальном и бессознательном состоянии, а так же в безжизненном.

Этими вопросами занимается медицина, и никакой нужды в "душе" не испытывает

2. Ну так те же самые, так яростно вами отвергаемые чудеса. Вы ведь против них не потому, что их нет, а потому что они противоречат вашему мировоззрению.

Ну предъявите хоть какое занюханное чудо- тогда и будет предмет для разговора. Так ведь не можете!

................
Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного  настоящего психа видели?
..............

Вживую нет.

Воот. А говорите, что психи чего-то там не могут! Да они через трехметровый забор сигают, из окна третьего этажа прыгают- и хоть бы хер!

................
Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
..............

1. Есть досмертные способы в этом убедиться.

Как это? В рай живых, вроде бы, не пускают!

2. Некоторые оттуда возвращались, но вы поступаете с их сообщениями строго по Библии: "и если даже мёртвый воскреснет, неповерят".

Мало сказать что-то. Нужно доказать.

У вас очень странная позиция: когда учёные говорят о фактах противоречащих религии, то они очень умны и безошибочны, а когда о фактах за религию, то те же учёные у вас сразу начинают ошибаться и теряют квалификацию.

Так ведь нет же таких фактов!

................

Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?

А это-то тут причем?  
..............

Как это причём? Вы уже забыли о чём спрашивали? Напоминаю: о доказательствах истинности нашей веры.

Ну и как неосуждение или незавидование доказывает или опровергает христианскую веру?

[Broiler]

Глупенький мой петушок..
Научитесь читать подряд, а не через слово.
Если бы Вы хоть чуть-чуть повнимательнее почитали написанное, Вы бы без труда поняли, что речь шла только и исключительно о радиоизотопных методах.
...............

Ну откуда мне это было понять, если я как раз об этом и писал?

................
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
...............
Ваша проблема в том, что Вы не можете (или не хотите) понять простую вещь- никто и никогда не определяет радиоизотопными методами возраст Земли, являющейся открытой системой.
...............

Ну да понятно....

................
Всегда определяется возраст конкретного образца минерала, вполне себе замкнутого. Именно поскольку его активное взаимодействие со средой прекратилось в момент его затвердевания, то есть он перестал быть открытым, и можно определить его возраст. Точнее- определить момент его кристаллизации.
...............

Т.е, если я вас на этот раз правильно понял, возрасты этих минералов определяются изотопным методом?

................
Возраст Земли есть не что иное, как максимальный из зафиксированных возрастов конкретных образцов. Компрене ву?
Что помешало Вам самостоятельно дойти до столь простой мысли?
Дайте угадаю- православие головного мозга?

Очень интересно: возраст самого старого минерала определяется изотопным методом, после чего возраст Земли, грубо говоря, приравнивается возрасту минерала, но при этом возраст Земли получается определённым методом неизотопным. Ну если так, то как этот метод называется-то? Вы так и не ответили...
Я тоже так умею размышлять:
предположим, дано задание определить материал изготовления некоего прибора. Смотрим: одна деталь стальная, другая медная, третья алюминевая. Вывод: прибор деревянный.

..................
Ну почти правильно. Но не совсем.
...............

Ага, "вы правы, но вы неправы".

..................
Начать с того, что говорить о превращении массы в энергию и наоборот- неверно.
Такого превращения не бывает никогда.
...............

Да что вы говорите? А ядерные и термоядерные реакции как происходят?

..................
Формула Эйнштейна- это формула эквивалентности.
...............

Поневоле возникает вопрос: как вы понимаете выделенное вами слово?
Я думаю, что наврядли вас, атеистов, устроит мысль о тождественности массы и энергии, как это может следовать из другой энштейновской же эквивалентности гравитационной и инертной масс, ибо у вас масса это материя, а энергия нет. Следовательно, речь может идти о колличественном соответствии, т.е. из массы эм можно получить, как максимум, энергии эмцеквадрат, и наоборот.
Хотя сам факт взаимопревращения массы и энергии не соответствует вашему учению.

..................
Ее смысл состоит в том, что любая энергия сопровождается эквивалентной ей массой, и наоборот.
Если продолжить рассмотрение черенковского излучения, то картина здесь такая. Релятивистская частица, перед тем, как войти в среду, отличную от вакуума, имела определенную полную массу, складывающуюся из ее массы покоя, и дополнительной массы, связанной с ее кинетической энергией.
...............

Не хотите ли вы этим заявить, что движущаяся частица имеет бОльшую массу, т.е. сильнее притягивается?
Если вы почитаете литературу, то там речь идёт о полной энергии, а не о "полной массе".

..................
После того, как она оттормозилась в среде, ее полная масса уменьшилась- ровно на столько, какова масса квантов черенковского излучения. (предполагая для простоты, что других каналов потери энергии, кроме черенковского, не было).
Так что говорить, что "энергия превратилась в массу"- неверно. Баланс энергии соблюден, баланс массы- тоже.

Оригинально вы рассуждаете (впрочем, вполне в ключе предыдущей работы вашей мысли).
Имеем ядро урана, вдруг оно бац и раскололось, масса всех получившихся продуктов деления чуть меньше массы изначального ядра, но они получили кинетическую энергию, величина которой соответствует известной энштейновской формуле. Т.е. слева у нас масса, справа меньшая масса и энергия, но при этом превращения массы в энергию не произошло. Возникает вопрос: куда делась масса и откуда взялась энергия, если они друг  в друга превращаться не могут? Обещанного вами балланса ни массы ни энергии я тут не наблюдаю, есть лишь их общий балланс, однако масса и энергия по вашему учению принадлежат к совершенно разным классам, т.е. это всёравно, что превращать килограммы в метры или в секунды.
Аналогично: был кусок льда, потом он растаял, но это ни коим образом не говорит о том, что лёд превратился в воду, и балланс как льда так и воды не нарушен.

..................
Второй аргумент заключается в том, что эта формула даёт количественное соотношение для процессов, в которых масса переходит в энергию (как, например, в ядерных реакциях).
...............

Подчёркнуто мною.

Насчет всех- сказать не могу, а вот христианство- определенно так.
По крайне мере, основной его создатель Савл/Павел определенно страдал психическими расстройствами.
...............

Однако многие атеистические корифеи, представители мифической конфессии атеизма (напр. Крывелев), отрицают историчность Павла, но исторические атеисты, типа Морозова, с ними не согласны.

.............
Говоря шире, вероятно, Ваше предположение не лишено смысла- ведь видения, сверхценные идеи и прочие постоянно сопровождающие пророков пунктики являются симптомами из "большой психиатрии"..............

Однако вы упустили некоторые маааленькие различия, об одном из которых я, кстати, упоминал: у пророков и святых (буду для краткости называть их первыми) есть след. отличия от сумасшедших (эти, соответственно, вторые):
1. все(!) первые как в настоящем так и в прошлом (и в будущем тоже) говорят об одном и том же и все их "показания" очень даже сходятся друг с другом (вспоминаем "согласие отцов"), хотя эти первые часто друг с другом не связаны в этом мире. Про вторых такого сказать нельзя: никакой общей линии тут не просматривается: "каждый сходит с ума по своему".
2. У первых были не только слова, но и дела, называемые чудесами. У вторых этим и не пахнет.
3. Много ли вы знаете случаев, когда сумасшедшие проявляли поразительную осведомлённость о наименовании и подробностях жизни совершенно незнакомых им людей? А так же точно пресказывали им их будущее?

..............
То есть, я должен убедиться в достоверности источника информации.
...............

Эхехеххх.
Если вы сможете это сделать, то вам для установления факта будет достаточно одного источника.
Речь идёт как раз о случае  источников, достоверность которых  не определена (или неопределима, вообще или за имеющийся промежуток времени), и вот тут то и нужно их колличество и независимость, несвязанность друг с другом.
Повторяю ещё раз: если несколько истиочников сообщают одно и тоже, то это значит, что они либо сговорились либо информация сооответствует истине. И определение их независимости как раз и нужно для отбрасывания первого варианта, т.е. для производства выбора среди этих двух вариантов.

.............
И вот с этим-то у Ваших "отцов церкви" большие проблемы.
.................

И вот как раз с этим-то у святых отцов проблем нет, ибо они, находясь в разных местах и в разных временах, зачастую ничего не зная друг о друге (даже не подозревая о существовании друг друга), писали практически одно и тоже. Это и говорит о том, что они писали истину, что у них был один Источник, независимый ни от пространства ни от времени, чему материя не удовлетворяет.
То, что они, проводя различные духовные опыты, приходили к одному результату говорит о том, что христианское учение истино.
Более массовых объективных исследований просто не было ещё в этом мире.

Этими вопросами занимается медицина, и никакой нужды в "душе" не испытывает
..............

Ну и что же говорит медицина о месте пребывания сознания в том время, когда оно телом потеряно?

................
Ну предъявите хоть какое занюханное чудо- тогда и будет предмет для разговора. Так ведь не можете!
..............

Вы, помнится, что-то писали про росу с глазами? Так вот возвращаю эту фразу вам.
Мироточение, благодатный огонь, исцеления, предсказывания будущего. Хватит? Пример нужен? Прошу:

До рождения антихриста произойдет великая продолжительная война и страшная революция в России, превышающая всякое воображение человеческое, ибо кровопролитие будет ужаснейшее. Произойдет гибель множества верных Отечеству людей, разграбление церковного имущества и монастырей; осквернение Церквей; уничтожение и разграбление богатства добрых людей, реки крови русской прольются  

Ничего не напоминает?
Умер он в 1833 году.

 

................
Воот. А говорите, что психи чего-то там не могут! Да они через трехметровый забор сигают, из окна третьего этажа прыгают- и хоть бы хер!  
..............

А каким образом физическая сила свидетельствует о силе духовной? Те же пророки и святые, которых вы так любите к сумасшедшим приписывать, не сигали и не спрыгивали, они частенько были физически не очень то, а порой и болели.

................
Как это? В рай живых, вроде бы, не пускают!
..............

Ну, полохим, что и мёртвых пускают не всех, но речь не о том.
Хотите увидеть Бога? Очищайте сердце, методика известна и неоднократно описана.

................
Так ведь нет же таких фактов!
..............

Ну вот, опять вам вашу росу хочу вернуть.
Сссылку на Икскуля я уже давал, про книги Моуди, Кублер-Росс и т.д. тоже, надеюсь, слышали. А в книге Серафима Роуза "Душа после смерти" разобраны и христианские и нехристианские и научные свидетельства.
Но если вы свидетелей всех поголовно, а так же всех опрашивавших их объявляете мошенниками и обманщиками, то тогда остаётся лишь личный опыт..., хотя и это врядли вас убедит.

................
Ну и как неосуждение или незавидование доказывает или опровергает христианскую веру?

Повторяю: точно так же, как опыт подтверждает правильность теории: путём полного совпадения предсказанного и полученного результатов.