Антуан де Сент-Экзюпери. Письмо генералу Х.

[math]

Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью

Которая совершенно ни каким боком не касается обсуждаемой темы.

Она касается вот каким боком: и там, и там, сопоставляются (неявно) два отношения кжизни, два способа ответственности. Только за себя, ставить себя или "свое" в центр всего, или центр помещать где-то в другом месте.

[math]

Если исходить из глобальных задач, то людям следовало бы забыть понятие, что такое война. И не надеятся на мощь своих мускулов или оружия. Живешь сам - дай жить другим.
И совершенно тебя не должно касаться, по каким правилам живут эти другие.
Но войны возникают не из за мировоззрения. Чаще всего мировоззрение - лишь повод, а глубинная суть любой агрессии - захват ресурсов. Полезные ископаемые, более плодородные земли, более дешевая рабочая сила. Значит, мораль любой захвантической войны - жить САМОМУ лучше, за счет того, кого поработил.
Если , конечно, порабощаемый с этим смириться.

Задача сложнее. Например, я - исхожу из глобальных задач, а другие - нет. И воюют. Как мне быть?

Экзюпери отвечает: стараться продолжать исходить из глобальных задач. Другими словами, руководствоваться совестью, а не личными или групповыми интересами. Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я). А быть человеком там, где ты находишься. Как бы это ни было трудно. Собственно говоря, то же самое говорит христианство (которое называет совесть "голосом Божиим в нас").

И Экзюпери, и христианство довольно пессимистичны: если жить так, скорее всего, тебя убьют. Христа, например, убили. Люди не потерпят среди себя свободного человека, живущего "не по правилам". Но: "прости им, ибо не ведают, что творят"(даже в этом надо исходить из "глобальных интересов", а не из собственных обид).

[Микротон]

Мне кажется, как раз наоборот: поведение Экзюпери  - это поведение взрослого ответственного человека.

Ну, и за что же он ответил? Что он на земле изменил? Настойчиво лез туда, где проще всего голову сломать? Браво! Вольному - воля! Только вот цели не видно, для чего лез...Написал "Маленького принца"? Еще раз: молодец! Красиво, поэтично, для подрастающего поколения - занимательное чтение... Может быть, этого уже и немало. Но вот связаны ли между собой его произведения и образ жизни? Кто он сам то из себя? Маленький принц? А где это видно из его биографии?

Действительно, повзросление связано с взятием на себя ответственности. Кто-то не может отвечать даже за самого себя, ему нужен «взрослый», который будет ему говорить, как надо поступать. Это детское состояние, хотя многие «взрослые» не выходят из этого состояния. Кто-то может отвечать хотя бы за себя самого. Вариант: выбирать некоторую группу «своих» (с которыми можно психологически отождествиться) и действовать в интересах этой группы. За свою семью. За свой взвод.

Браво! Могу долго и стоя аплодировать этой фразе!
И приведу еще несколько цитат, которые как эхо перекликается с Вашей:

А говоря о морали с позиции  субличностей Берна – Ребенок, Родитель, Взрослый - можно, наверное, сказать так. Первый "уровень" нашей личности – это наш внутренний Ребенок, инстинкты, бессознательное. И так же, как сложно оставлять одного без присмотра маленького ребенка, который пока еще не умеет контролировать свое поведение и плохо знает "что можно, а что нельзя", - точно так же сложно и организовать "выживающее и сохранное общество" из одних "внутренних Ребенков", то есть из особей, руководствующихся в основном инстинктами и бессознательным. Для сохранности такого общества нужен как минимум присмотрщик-Родитель (при плохом поведении Ребенка - суровый, а при хорошем – добрый) : то бишь та самая "человеческая цензура" и в частности мораль. Это, скажем так, второй уровень. Причем тут, обратите внимание, для общественного Родителя нередко важно соблюдение моральных принципов не столько им самим, сколько его подопечными.
Следующий, еще более высокий уровень – это уже Взрослый, сиречь интеллект и логика.

…Но вот когда наши "творцы морали" – те же авторы различных "вечных книг и писаний", служивших учебниками жизни для многих и многих поколений и разных культур – вышли в общество и повертели головой вокруг себя – то скорее всего, они обнаружили в обществе большой дефицит "людей разумных". То есть людей-то вокруг много – а разумных среди них мало. Разум в процессе эволюции возник не у всех людей сразу. (Уж к слову – эволюцию человека по Дарвину чаще всего рассматривают как-то линейно, а она идет нелинейно). Спору нет, даже у некоторых особей среди животных наличествуют начатки разума, но при этом элементы разума и логики нередко отсутствуют у многих "особей вида гомо сапиенс". То есть этого "сапиенс" у этих "гомо" не у всех хватает. Особенно это было заметно где-то пару тысячелетий назад и больше – были люди столь разумные, что и диаметр земного шара могли измерить (без современных вычислительных средств), но большая часть вполне спокойно обходилась тем знанием, что наша земля плоская.
Посему, чтобы людям выжить в такой обстановке, "изготовитель и формирователь моральных принципов" должен был придумать что-то достаточно альтруистическое, и даже декларирующее супер-ценность альтруизма. Иначе "люди неразумные" со свойственной им изначальной агрессивностью (а по мнению некоторых исследователей, предки человека в какой-то части хищники), особенно учитывая низкую на то время ценность отдельной человеческой жизни, могли натворить таких дел, что о выживаемости социума и вида в общем речь вести бы не пришлось. Поэтому опять же – если в моральных принципах (при "отсутствии массового присутствия разума", скажем так) нужно было призывать именно к альтруизму и даже к некоей жертвенности собственным благом ради блага общества. Третьего было не дано.
Более того, если копнуть все эти моральные ценности чуть глубже "призывов к альтруизму на благо общества" – мы столкнемся и с тем, что поглубже там на самом деле спрятано обращение и к внутреннему человеческому эгоизму. В частности, человека соблазняют раем и пугают адом (и прочими "карами небесными"). Разумеется, в разных религиях и культурах это преподносится в разной форме, но все равно: за то или иное "асоциальное поведение", за "поведение против блага общества" в загробном мире предусмотрены те или иные санкции. А в качестве альтернативы предлагается – "поступай так-то и так-то, твори добро, и будет тебе счастье – может быть, после смерти, но все равно будет."

...В итоге можно сказать, что в принципе мораль создана, скажем так, для людей "не очень разумных". Ведь до сих пор и в нашей реальной действительности большинство людей своим разумом по той или иной причине пользуются очень редко. По крайней мере в обыденном поведении многие предпочитают руководствоваться тем, что "так принято и так положено", не особо задаваясь вопросом – кем и почему положено?
То есть получается: мы говорили раньше о принципе "не знаешь, как поступить – поступай как принято", а здесь это трансформируется в иной принцип: "НЕ ХОЧЕШЬ знать, как поступить, не хочешь задумываться, как поступить – ну, тогда поступай как принято". То есть для многих людей жить в основном по законам морали оказывается легче. Даже если это в чем-то лично им все-таки, мягко говоря, не слишком комфортно. Они подчас чуть ли не убеждают сами себя, что "иного выхода все равно нет".

(Все три цитаты взяты из работ врача-психотерапевта,психоаналитика , доктора Нарицына)

А кто-то может брать на себя ответственность за всех. Помните, у Юрия Германа был такой роман «Я отвечаю за всех». Это максимальная ответственность и максимальная «взрослость». То, к чему призывает христианство.

Ну да, ну да...Эдакий всемирный пастырь неразумного стада человеческого... Мечта любого христианина. Навязать свою сомнительную мораль, и контролировать неукоснительное ее соблюдение...Вот только с этих позиций очень трудно заметить бревно в собственном глазу. Да и были уже такие, кто в жизнь пытался воплотить такую тактику...Гитлер, Ленин,Сталин...А в истории копнуть - и еще сотню имен вспомнить можно.

Как у Экзюпери:
- Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее маленький принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же приведи в порядок свою планету.
Все остальное – разные варианты местечковой, корпоративной этики.

Робинзону Крузо тоже не представляло труда установить на необитаемом острове любые законы. Как моральные, так и юридические. Но ровно до того момента, пока не появился "Пятница". А как только появился - так сразу же пришлось считаться и с его привычками и с его моралью. В том то и дело, что взгляды на "ПОРЯДОК" у людей совершенно разные. И если одному видится, что это идеальный порядок, то другому видится, что это бардак. Так что живя в обществе не получится навести порядок на своей планете так, что бы он всех устраивал. Вот и возникают варианты местечковой,корпоротивной морали и этики.

Любая мораль всегда носила некий "местечковый характер", скажем так. Еще в условиях древности и средневековья народы были в достаточной степени изолированы друг от друга. И даже какие-нибудь крестовые походы не смогли изменить той же морали востока на западный манер - потому что в масштабах целого народа и формирования его моральных принципов это то же самое, что комариный укус слону. А вот как внутри каждого отдельного "местечка" сохранить конкретный социум непосредственно контактирующих друг с другом людей, особенно если этих людей достаточно много - это как раз и определяется той самой "местечковой моралью". И подчас эта мораль включает в себя в том числе и защиту "своих от чужих". Поэтому мораль действительно в каждом социуме может быть в чем-то уникальная./ Нарицын/

Исходя из вышесказанного видно, что местечковая мораль не приемлема в принципе для всего человечества, как жившего ранее, так и живущего сейчас. То, что для какого-то народа является моральной нормой - у другого народа считается омерзительным.

По этому поводу вспоминается восхищение редактора одной чеченской газеты. С каким упоением и взахлеб он рассказывал, "до чего же справедлива мораль кровавой мести"! Мол, по исламским законам умерший должен быть погребен обязательно до захода солнца. И встретив своего кровного врага непосредственно перед закатом, его не убивают, потому что не смогут положенным образом похоронить. Надо подождать до утра и только потом убить – чтобы врага успели похоронить согласно обрядам". Причем речь о том, морально или нет убивать человека вообще – как бы и не обсуждается. Это в тамошней морали вопрос давно решенный достаточно однозначно: по крайней мере в отношении кровных врагов. И в довольно многих моралях так или иначе проскальзывает нечто вроде "не убей своего, но чужого – можно". По крайней мере это не считается столь уж страшным преступлением… /Нарицын/

Что тысячекратно подтверждается и в христианской библии, где в принципе, вроде бы, убивать грех, но если найти признак, что это чужой, не "избранный христианским богом", то можно, и даже нужно! В приведенной Экзюпери истории с офицером - та же самая мораль: Пока мятежники были в "гостях" - хозяин считался "своим", которого Аллах велел защищать. Это догма. И потому у них - ни каких моральных противоречий в том, что мятежники стреляют по своим единоверцам. Каким либо "благородством" здесь и не пахнет. Это всего лишь следование догме. А вот патроны свои , затраченные при защите "своего" они посчитали...

Вы себе противоречите. То придумываете какие-то общепринятые «догматы чести», то вспоминаете, что этого офицера «не поймут». Действительно, не поймут, поскольку он поступил с нарушением любых догматов. Поступил по совести.

Опять призываю: не надо врать! Вы, вроде, собирались мотивы офицера здесь растолковать, так растолкуйте, чем его поступок мотивирован? Приобрести авторитет у врага? А он уверен, что такой поступок врагом расценен как "благородство", а не как глупость?
Не насмехались ли мятежники, встретив такого лоха-офицера, который дал им патронов, для того, что бы с было чем с ним же и воевать?

Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).

Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.

Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?

Это попытка увести разговор в сторону (еще один проверенный веками способ ) от основного вопроса? Я проигнорирую ее.

[Микротон]

Задача сложнее. Например, я - исхожу из глобальных задач, а другие - нет. И воюют. Как мне быть?

ДУМАТЬ!!!  " А НЕ ХОЧЕШЬ знать, как поступить, не хочешь задумываться, как поступить – ну, тогда поступай как принято". . Во всяком случае, то общество, в котором Вы живете , Вас за это не осудит.

[math]

Но вот связаны ли между собой его произведения и образ жизни?  

Я даже не могу понять, зачем это спрашивать.

Во-первых, очевидно, что  самым тесным образом связаны.
Во-вторых, а разве это важно?

Кто он сам то из себя? Маленький принц? А где это видно из его биографии?

Какой же он  Маленький принц?! В "Маленьком принце" Экзюпери нарисовал и собственный портрет. "Маленький принц" написан от первого лица, но не от лица Маленького принца.

[math]

Ну да, ну да...Эдакий всемирный пастырь неразумного стада человеческого...

Мне даже стало интересно: я же писал о прямо противоположном!

[math]

Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).

Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.

Я с этим не согласен. Можете выделять свои утверждения синей или красной краской, можете пппроизносить заклинание "Вай, вай, вай". Но Ваше утверждение не соответствует действительности.

И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет. Это, наконец, проявление неуважения к собеседнику. И к себе самому: зачем Вы, если действительно так считаете, вообще со мной спорите?! Если я для Вас пустое место, не способное к самостоятельному мышлнию, то закончим этот спор.

Наконец, я также могу выделив синей краской написать: Ваши представления о христианстве являются суевериями, которые кто-то Вам внушил. ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!

Я Вас убедил?

Я думаю, лучше нормально спорить, с помощью аргументов, а не стремясь эмоционольно воздействовать на собеседника. Согласны?

[math]

Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?

Это попытка увести разговор в сторону (еще один проверенный веками способ ) от основного вопроса? Я проигнорирую ее.

Я просто хотел указать, что Вы не сможете защититьВаш тезис о том, что всегда можно определить, кто является агрессором, а кто - жертвой. Вы спасовали. Впрочем, это, действительно, не важно.

[math]

Подведем итог.

Микротон! Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.

Тем отраднее, что кое в чем мы умудрились быть согласными. Кажется, мы оба отрицательно относимся к тоталитаризму? Это радует. Кажется, для обоих нас свобода является большой ценностью. Мы оба высоко ставим такое качество человека как умение и желание пользоваться собственным умом. Мы ценим "взрослость" которую понимаем как ответственное поведение. Для обоих нас важно, что есть хорошие человеческие поступки, и есть дурные, не должные, и разница между теми и друними велика. Так?

[Микротон]

Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).

Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.

Я с этим не согласен. Можете выделять свои утверждения синей или красной краской, можете пппроизносить заклинание "Вай, вай, вай". Но Ваше утверждение не соответствует действительности.

И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет. Это, наконец, проявление неуважения к собеседнику. И к себе самому: зачем Вы, если действительно так считаете, вообще со мной спорите?! Если я для Вас пустое место, не способное к самостоятельному мышлнию, то закончим этот спор.

Вот у Вас и закипело негодование. Но давайте проанализируем этот пост...
Ваша фраза:"Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется".
В ней Вы как гуру смогли разобраться КАК мне представляется мир...
Даже определили его цвета..."Он состоит не только из черной и белой красок". Значит, из этой фразы следует, что Вы и только Вы видите мир цветым и считаете вполне нормальным указывать ущербность собеседника. Это, видимо, с Вашей точки зреня, проявление наивысшего уважения к собеседнику. Далее идет утверждение, что разобраться где зло, где добро - собеседнику не дано и собеседник только тем и занимается, что использует готовые решения, которые НАМ кто-то подсовывает. И тут же обижаетесь на собственное утверждение: если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает)
Что касается красок, которой я выделяю фразы, то Вы только что ратовали за цветной мир... Но ,оказывается, вам более приемлем черно-белый. Это ,так сказать, о форме.  Теперь - о содержании:
христиане трубят во все трубы, что главное, что несет христианская религия - это моральные ценности. На что я и ответил, что мораль (ни чья) не может являтся ориентиром при принятии человеком (любым) своих решений. Вы и на это обиделись.. Странно... Но вот же Ваша фраза:руководствоваться совестью, а не личными или групповыми интересами. Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я). (кстати: синим я всегда отмечаю цитату собеседника)
И так "СОВЕСТЬ". Не кажется ли Вам, что это понятие так же тесно и неразрывно связано с понятием "мораль"? Вору не совестно воровать. Ему совестно попадаться на воровстве. Значит понятие совести так же субъективно, как и мораль. Людоеду не совестно есть людей. Убийце не совестно убивать. Мошеннику не совестно обманывать.
То, что совестно Вам - совсем не обязательно должно быть совестно мне. И наоборот.  И в то же самое время, проповедуя Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я) Вы на деле уходите в этот идеальный оазис , где все его обитатели - такие же, как Вы. То есть в христианство. А христианство, как я уже говорил - это прежде всего мораль. А что такое мораль? Свод готовых решений. Не согласны? Аргументируйте!
Но Вы почему то негодуете...И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет.
Не я это решаю, math, это ВЫ решаете. Если христианская мораль является для Вас компасом и ориентиром, то по определению это готовое решение, которое Вам кто-то подсунул. Не будете же Вы утверждать, что христианскую мораль Вы придумали для себя сами? И на что же здесь обижаться?
Это и дает мне основания считать, что Вами же сказанные слова для Вас почему то и становятся обидными...Опять странно.

Наконец, я также могу выделив синей краской написать: Ваши представления о христианстве являются суевериями, которые кто-то Вам внушил. ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?

Вот я и думаю. СВОЕЙ головой, а не ориентируюсь на какую-то там мораль, придуманную 2000 лет неизвестными мне людьми и неизвестно для кого. Какие же представления для меня являются суевериями, если я ни одному христианскому слову НЕ ВЕРЮ? Так что не убедительно. Совершенно не убедительно. Так может сказать только человек, раздраженный своей собственной неправотой, и у которого нет аргументов возразить по существу. Вам непривычны и неожиданны взгляды под другим углом на "моральные" ценности? ТАК их еще Вам ни кто не показывал? Вы привыкли , что только Ваша точка зрения обладает абсолютной истиной? Но мои ли это проблеммы?

Я думаю, лучше нормально спорить, с помощью аргументов, а не стремясь эмоционольно воздействовать на собеседника. Согласны?

Я-то согласен.... Только объясните уж тогда ЧТО Вы считаете АРГУМЕНТОМ? Мои собственные размышления (из собственной же головы), Вам кажутся не авторитетными. Цитаты специалистов (не религиозных) - Вы игнорируете. Так ЧТО для Вас является аргументом? Цитата из библии? Так она для меня не аргумент.