Автор Тема: Антуан де Сент-Экзюпери. Письмо генералу Х.  (Прочитано 19623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 01 Апрель, 2007, 18:41:55 pm »
Цитата: "math"
Подведем итог.
Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.
Не только религия, а любая идеология, в которой расписаны готовые решения как следует поступать каждому из членов сообщества.
Цитата: "math"
Тем отраднее, что кое в чем мы умудрились быть согласными. Кажется, мы оба отрицательно относимся к тоталитаризму? Это радует. Кажется, для обоих нас свобода является большой ценностью. Мы оба высоко ставим такое качество человека как умение и желание пользоваться собственным умом. Мы ценим "взрослость" которую понимаем как ответственное поведение. Для обоих нас важно, что есть хорошие человеческие поступки, и есть дурные, не должные, и разница между теми и друними велика. Так?
Есть хорошие поступки, а есть и дурные. Только список хороших и дурных - у каждого свой. Я уже писал ранее:" Сам живешь - не мешай жить другим". Это означает, что список хороших и дурных поступков для КАЖДОГО и КАЖДЫМ должен быть скорректирован так, что бы не мешал жить окружающим. Если же человек не желает корректировать свой список - пусть живет на необитаемом острове. Или в тюрьме. В зависимости от того, какие действия из его списка попадают в уголовный кодекс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 01 Апрель, 2007, 18:58:58 pm »
Цитата: "Микротон"
Я-то согласен.... Только объясните уж тогда ЧТО Вы считаете АРГУМЕНТОМ? Мои собственные размышления (из собственной же головы), Вам кажутся не авторитетными.

Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?

Я стараюсь внимательно Вас читать. Хотя, честно признаться, иногда не могу понять, что Вы хотите сказать. А иногда мне то, что Вы пишете, кажется столь абсурдным, что я не знаю, что на это ответить (и не отвечаю ничего). Но часто я вплне понимаю Вашу мысль, как мне кажется.

А аргументом для меня является то же, что и для всех: убедительное (с моей точки зрения) обоснование выдвигаемых тезисов. Я уверен, что логикой владею в достаточной мере, чтобы понять логичные доказательства.

Цитата: "Микротон"
Цитаты специалистов (не религиозных) - Вы игнорируете.

??? То есть, как это?

Может, Вы имеете в виду свой постинг, когда Вы цитировали психолога? Честно признаться, я не понял, зачем Вы вообще это делали. Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?

Цитата: "Микротон"
Так ЧТО для Вас является аргументом? Цитата из библии? Так она для меня не аргумент.


Я не понимаю Вас. Я разве привел хоть одну цитату из Библии? Вот Вы разок Библию процитировали для подтверждения своей мысли (не закавычев цитату).  :D
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2007, 19:09:41 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 01 Апрель, 2007, 19:05:15 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Подведем итог.
Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.
Не только религия, а любая идеология, в которой расписаны готовые решения как следует поступать каждому из членов сообщества.

Сойдемся на том, что любая идеология, в том числе, и атеизм.  :D

Цитата: "Микротон"
Есть хорошие поступки, а есть и дурные. Только список хороших и дурных - у каждого свой. Я уже писал ранее:" Сам живешь - не мешай жить другим". Это означает, что список хороших и дурных поступков для КАЖДОГО и КАЖДЫМ должен быть скорректирован так, что бы не мешал жить окружающим. Если же человек не желает корректировать свой список - пусть живет на необитаемом острове. Или в тюрьме. В зависимости от того, какие действия из его списка попадают в уголовный кодекс.


Мне кажется, два Ваших выделенных мною предложения противоречат друг другу. А может, и нет, смотря что реально Вы под тем и другим понимаете.

Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 01 Апрель, 2007, 19:23:38 pm »
Цитата: "math"
Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?
Не гоните "дурку". Это разве не Ваш призыв?
Цитировать
math писал(а):
 ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
А почему бы мне и не ссылаться на себя самого, если я ДУМАЮ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ ??
Цитата: "math"
Я стараюсь внимательно Вас читать. Хотя, честно признаться, иногда не могу понять, что Вы хотите сказать. А иногда мне то, что Вы пишете, кажется столь абсурдным, что я не знаю, что на это ответить (и не отвечаю ничего). Но часто я вплне понимаю Вашу мысль, как мне кажется.
Чаще ,видимо, не понимаете. Или не хотите понять. Но это для меня не удивительно. Я ведь не даю готвых решений, а призываю всегда думать своей головой. А это для тех, кто привык пользоваться готовыми решениями, иногда весьма трудно. Вот и кажется абсурдным. И от этого легче всего отмахнуться и не думать.
Цитата: "math"
А аргументом для меня является то же, что и для всех: убедительное (с моей точки зрения) обоснование выдвигаемых тезисов.
Вот именно! С ВАШЕЙ точки зрения. Я и пытаюсь выяснить, что является убедительным для ВАС.
Цитата: "math"
Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?
Вы даже и этого не поняли?
Так это же элементарно,Ватсон! Ваш собственный посыл:Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
А это - мое возражение:
Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
С чем Вы категорически не согласны. Но почему не согласны - не аргументировали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Апрель, 2007, 19:35:26 pm »
Цитата: "math"
Сойдемся на том, что любая идеология, в том числе, и атеизм.
Атеизм не идеология. Атеизм (в моем понимании) отрицание идеологий религиозных. Любых. А отрицание - (ВНИМАНИЕ!  Логическое утверждение!) есть не признание их истинности. Причем, важно отметить, что это отрицание не заменяется НИ ЧЕМ!!!
Цитата: "math"
Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
Посмотрите в уголовный кодекс. Там перечислены,вроде бы, ВСЕ поступки, которые любой член общества должен исключить из списка возможных к осуществлению. А в тюрьму тех, кто этого сделать не пожелал. Решает - однозначно - суд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Апрель, 2007, 20:34:37 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?
Не гоните "дурку". Это разве не Ваш призыв?


Я не понял, что Вы хотите сказать.

Цитата: "Микротон"
Цитировать
math писал(а):
 ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
А почему бы мне и не ссылаться на себя самого, если я ДУМАЮ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ ??

Элементарно, Холмс.

1. Надо различать ссылку на авторитет как аргумент в споре, и какое-либо обоснование тезиса, убедительное не потому, что это обоснование высказал некий авторитет.

2. Разумеется, ссылка на авторитет имеет смысл только в том случае, если оба оппонента признают этот авторитет. То есть, от авторитета требуется далеко не только то, чтобы он думал  собственной головой (этого недостаточно), а чтобы оба оппонента считали, что этот авторитет лучше их самих разбирается в данной области. То есть, что им самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, нужно только принять мнение авторитета.

3. То, что Вы этого различия не поняли, для меня является косвенным аргументом, свидетельствующим против Вашего утверждения о том, что Вы думаете собственной головой.  :D

Предлагаю оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?
Вы даже и этого не поняли?
Так это же элементарно,Ватсон! Ваш собственный посыл:Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
А это - мое возражение:
Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
С чем Вы категорически не согласны. Но почему не согласны - не аргументировали.


Спасибо, теперь я понял.

Вы утверждали, что разобраться очень легко.

Я сказал, что легко разобраться, только если пользоваться чужими решениями.

Вы, видимо согласились с этим? (По крайней мере, с этим спорить не стали, даже стали опираться на эту идею в своих рассуждениях, как верную). При этом стали (я сначала не понял, почему) нападать на христианство. Подытожим:

Вам разобраться очень легко.
Вы согласны с тем, что легко разобраться только тем, кто пользуется чужими решениями.
Из этого с неумолимостью логики следует, что Вы пользуетесь чужими решениями.  :D

Ага! Выши нападки на христианство должны были продемонстрировать Ваш тезис (вывод которого Вы предоставили мне) о том, что Вы пользуетесь чужими решениями. Вот, видите, приведенные Вами аргументы заставили меня согласиться с Вами.

Спасибо, все теперь понятно.  :D
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2007, 21:09:30 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 01 Апрель, 2007, 20:49:43 pm »
Цитата: "Микротон"
Атеизм не идеология. Атеизм (в моем понимании) отрицание идеологий религиозных. Любых.

Христианство не идеология. Христианство самое последовательное отрицание идеологий. Любых.

Цитата: "Микротон"
А отрицание - (ВНИМАНИЕ!  Логическое утверждение!) есть не признание их истинности. Причем, важно отметить, что это отрицание не заменяется НИ ЧЕМ!!!

То есть, после всех отрицаний осталось пустое место? Не богато.

Когда переводили на иностранные языки повесть Андрея Платонова "Котлован", то оказалось, что ни в одном языке нет слова, которым адекватно можно было бы перевести название повести. Есть слова, означающие яму, сделанную для постройки дома, или создания бассейна, или для чего-либо еще. Но просто "котлован" - не для чего, а сампо себе, как дырка, как пустое место - такого нигде не знают. Вот Ваш атеизм - это что-то вроде такого котлована?

Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
Посмотрите в уголовный кодекс. Там перечислены,вроде бы, ВСЕ поступки, которые любой член общества должен исключить из списка возможных к осуществлению. А в тюрьму тех, кто этого сделать не пожелал. Решает - однозначно - суд.


Что ж, Ваша позиция достаточно последовательна. Довольно сильно напоминает христианский подход. Хотя есть и некоторые расхождения. Скажим, Вы считаете, что закон надо выполнять, потому, что иначе накажут. Христианство скорее апеллирует не к страху наказания, а к ответственной человеческой личности, отвечающей заблаго всех (мы с Вами с этого и начали наш спор).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 01 Апрель, 2007, 21:59:16 pm »
Цитата: "math"
Я не понял, что Вы хотите сказать.
Ах, ну конечно! Вы же читаете и понимаете только построчно. Прочитав одну строчку текста из поста, действительно трудно понять о чем речь!
Цитата: "math"
2. Разумеется, ссылка на авторитет имеет смысл только в том случае, если оба оппонента признают этот авторитет. То есть, от авторитета требуется далеко не только то, чтобы он думал  собственной головой (этого недостаточно), а чтобы оба оппонента считали, что этот авторитет лучше их самих разбирается в данной области.
Ну вот и наметились критерии. Разница Вашего и моего подхода к авторитетам в том, что Вы допускаете, что авторитет лучше их самих разбирается в данной области, а я лишь допускаю, что мнение авторитета в данном конкретном месте лишь совпадает с моим собственным.
Цитата: "math"
То есть, что им самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, нужно только принять мнение авторитета.
И здесь - то же самое: Вы допускаете, что самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, я же считаю, что думать своей головой требуется всегда.
Цитата: "math"
3. То, что Вы этого различия не поняли, для меня является косвенным аргументом, свидетельствующим против Вашего утверждения о том, что Вы думаете собственной головой.
То, что Вы не увидели этих отличий, для меня является косвенным аргументом, что Вы не совсем ясно понимаете выражение"думать собственной головой".
Цитата: "math"
Предлагаю оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой.
Да я -то не против, но только вряд ли получится...Ведь это, видимо, и есть тот краеугольный камень метода мышления.
Цитата: "math"
Спасибо, теперь я понял.
Вы утверждали, что разобраться очень легко.
Я сказал, что легко разобраться, только если пользоваться чужими решениями.
Конечно легко. Легко тому, кто привык  думать своей головой, а не только в нее есть.
Цитата: "math"
Вы, видимо согласились с этим?
Хы...Тот, кто пользуется чужими решениями не отягощает себя разбирательствами. Ему тоже легко. Чего же тут трудного? Соблюдай правила, написанные кем-то, и думать не надо. А вот думать своей головой тогда, когда привык пользоваться готовыми чужими решениями - не только трудно, но и практически невозможно!
Цитата: "math"
(По крайней мере, с этим спорить не стали, даже стали опираться на эту идею в своих рассуждениях, как верную).
Что же спорить с банальностями?
Цитата: "math"
При этом стали (я сначала не понял, почему) нападать на христианство.
Нападать????? А оно стОит того? Для меня все его установки ничтожны, поэтому это и не нападки вовсе. Это была констатация факта.
Цитата: "math"
Вам разобраться очень легко.
Вы согласны с тем, что легко разобраться только тем, кто пользуется чужими решениями.
Из этого с неумолимостью логики следует, что Вы пользуетесь чужими решениями.
Это не логика, а демагогия, Вам отлично известно , что это демагогия, а мне не удивительно, что Вы ее используете, так как это ТИПИЧНО для верующих. Хотя сами они в этот момент думают, что их доводы неотразимы. На самом деле же пререворачивание смысла на противоположный от сказанного - смешно. А если учесть еще и предложение оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой, а потом посвятить остальную часть поста прямопротивоположному - то шаблонность действий только становится более выпуклой.
Еще более выпуклым становится и то, с какой настойчивостью Вы пытаетесь "заболтать" основную тему, переведя разговор только на словоблудие доказывая, что черное-это белое, а белое, это черное. Но огорчу, наверное, Вас... Мне это не ново.  И совершенно не вдохновляет на дальнейшие препирательства. Что хотел - я уже сказал. Если Вы не поняли - это Ваши проблеммы. Но форум читаете не только Вы. Кто захочет - тот поймет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 01 Апрель, 2007, 22:13:46 pm »
Цитата: "math"
То есть, после всех отрицаний осталось пустое место? Не богато.
Уж лучше пустое место, чем бред параноика.
Цитата: "math"
Вот Ваш атеизм - это что-то вроде такого котлована?
Для верующих - наверное так.. Раз у них такое примитивное мышление, что для него не находится других определений...
Цитата: "math"
Что ж, Ваша позиция достаточно последовательна. Довольно сильно напоминает христианский подход.
Неужели??? Может, Вы меня и в пророки запишете?
Цитата: "math"
Хотя есть и некоторые расхождения. Скажим, Вы считаете, что закон надо выполнять, потому, что иначе накажут. Христианство скорее апеллирует не к страху наказания, а к ответственной человеческой личности, отвечающей заблаго всех (мы с Вами с этого и начали наш спор).
Хватит врать-то!! Христианство пугает своих поклонников адовыми муками. Это не страх наказания? И пусть бы христианин заботился только о себе и не лез ко мне со своей моралью. А уж тем более неприемлемо, когда мне или моим детям эту мораль пытаются впихнуть силой против моего желания. И такие попытки иначе, чем агрессией я не называю. А против агрессии всегда возникает законное желание противодействия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 03 Апрель, 2007, 17:48:27 pm »
Прошу меня простить, Микротон! Я слишком увлекся опровержением Ваших высказываний и позволял себе быть несправедливым по отношению к Вам. Простите!

Спасибо за общение. Мне была интересна Ваша точка зрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд