Песни Песней

[Молот]

порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет.

Знаете, еще и Соборы изучать... Меня не хватит. Я их как-то листал, там все больше про внутрицерковную жизнь. Если хотите, я Вам вышлю на почту зип-файл. Напишите мне в личку.

Не трудитесь. Соборного запрета на аллегорическое толкование не было. Было только осуждение некоторых сочинений Оригена на V-м Вселенском Соборе. Ориген стоял во главе Александрийской экзегетической школы, придерживающейся аллегорического метода. И когда некоторые идеи Оригена были осуждёны, то пала некая тень и на аллегорический метод. Точнее - на крайности аллегорического метода. Но сама по себе методика истолкования, никогда на соборах не рассматривалась. Рассматривались отдельные места Писания в контексте уместности применения к ним аллегорического истолкования, но не сам метод как таковой.

[Atmel]

Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...

Какое "очевидное"? Разве Вы не знаете, что евреи еще во времена Давида и Соломона имели законное многоженство, "одобренное" в Законах через Моисея?

Если эта авторство этой книги традиция приписывает Соломону, то можно пойти по этой версии. Известно, что Соломон вовсе не отличался скромностью идобродетелями. Последующие поколения, помня о великих заслугах Соломона, простили ему идолопоклонство, которым он занимался в открытую даже во дворе Иерусалимского храма.  В огромном гареме царя находились женщины всевозможных рас и религий. Там были хеттеянки, моавитянки, идумеянки, аммонитянки, египтянки, филистимлянки, ханаанеянки и т. д. Вместе со своими обычаями они приносили во дворец и своих богов. Соломон, особенно в последние годы жизни, оставался под сильным влиянием своих фавориток и, поддаваясь их уговорам, устанавливал различные идолопоклоннические культы. Известно, например, что во дворе храма занимались культом Ваала, Астарты и Молоха. И поскольку народные массы, особенно на севере страны, относились к ханаанским богам весьма благожелательно, то пример царя отнюдь не способствовал укреплению яхвизма.
Имея это в виду можно предположить, что все излагаемое в Песне Песней описывает любовь царя к очередной избраннице времен бурной молодости Соломона. Таким образом эта книга стала почитаться, как царское произведение, ну а в дальнейшем евреи встали перед очередной необходимостью перетолкования ее содержания в виду того, что исключить ее из числа священных книг уже было невозможно.

Можете хоть одного такого святого привести ? Или "слышу звон..." ?

Э, Вы бы годик раньше спросили! Я интенсивно переписывался с одним священником с Ростова, который в ответ на мой упрек, что церковь распространяет ханжество, ответил, что позиция церкви такова, что она одобряет и поощряет секс в браке, и привел в обоснование цитаты каких-то двух святых из средневековья. Слова о священном характере этих отношений я почерпнул у него. К сожалению, я потерял пароль к тому ящику, и адреса не помню. Но поскольку он часто опирается на произведения Кураева, вероятно, все эти сведения он также почерпнул у него. Надо поискать там.

[NAVY]

Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты.

Не для меня. Мне-то как раз пополам. Для православных и католиков, так как дает возможность плодить разнообразные ереси без числа и на базе одной и той же книги отстаивать диаметрально противоположные вещи.

[Молот]

Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...

Какое "очевидное"? Разве Вы не знаете, что евреи еще во времена Давида и Соломона имели законное многоженство, "одобренное" в Законах через Моисея?

Если эта авторство этой книги традиция приписывает Соломону, то можно пойти по этой версии. Известно, что Соломон вовсе не отличался скромностью идобродетелями. Последующие поколения, помня о великих заслугах Соломона, простили ему идолопоклонство, которым он занимался в открытую даже во дворе Иерусалимского храма.  В огромном гареме царя находились женщины всевозможных рас и религий. Там были хеттеянки, моавитянки, идумеянки, аммонитянки, египтянки, филистимлянки, ханаанеянки и т. д. Вместе со своими обычаями они приносили во дворец и своих богов. Соломон, особенно в последние годы жизни, оставался под сильным влиянием своих фавориток и, поддаваясь их уговорам, устанавливал различные идолопоклоннические культы. Известно, например, что во дворе храма занимались культом Ваала, Астарты и Молоха. И поскольку народные массы, особенно на севере страны, относились к ханаанским богам весьма благожелательно, то пример царя отнюдь не способствовал укреплению яхвизма.
Имея это в виду можно предположить, что все излагаемое в Песне Песней описывает любовь царя к очередной избраннице времен бурной молодости Соломона. Таким образом эта книга стала почитаться, как царское произведение, ну а в дальнейшем евреи встали перед очередной необходимостью перетолкования ее содержания в виду того, что исключить ее из числа священных книг уже было невозможно.

Мне всё это, разумеется, известно. Но перечисленное вами не является основным и постоянным содержанием жизни Соломона. Основной и стержневой характер его жизни был богоугодным. Многожёнство, тогда и там - не было грехом; оставаим его. Грехом Соломона было идолопоклонсво. Но в идолопоклонство он впал лишь под конец своей жизни.

Тайны духа человеческого - нам неведомы, мы видим только поступки, оболочку; и коль Бог избрал Соломона для стоителства храма, и коль Соломон так почитается иудаистической традицией - значит на это были основания (Ахав же не почитается).

Ваше утерждение о том, что Соломон, дескать, написал поэму об очередной возлюбленной, а потом она сакрализировалась - лишь ваше субъективное предположение. Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам. Ведь, в конце концов, разных книг в израиле было много, но лишь некоторые были приняты в канон. Были и другие книги, авторство которых усваивалось Соломону, но тем не менее, они были признаны апокрифическими. Почему ? Почему составители канона предпочли "любовную историю", другим книгам ? Ведь даже "Книга дел Соломоновых" (3Цар.11;41), не была внесена в канон, а какая-то мелкая любовная история - внесена ! -Значит у составителей какона были достаточные основания эту книгу внести. Да ещё назвать её не просто "Песня", "Песнь Песней".

[Atmel]

Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам.

Не соглашусь. И я Вам не один раз уже говорил, почему. Иудаистская традиция вовсе не было столь прямолинейной и непрерывной, какой ее сегодня пытаются представить.
Кстати, а Вам не кажется, что использование такого "плотски" выразительного языка, как в этой книге, провоцирует на крамольные мысли?
Ну если уж начали разговор про невключение в канон других книг, чье авторство тоже приписывается Соломону, то стоит вкратце рассмотреть причины этого. Что именно заставило жрецов исключить их из списка достойных?

[NAVY]

Мне всё это, разумеется, известно. Но перечисленное вами не является основным и постоянным содержанием жизни Соломона. Основной и стержневой характер его жизни был богоугодным. Многожёнство, тогда и там - не было грехом; оставаим его. Грехом Соломона было идолопоклонсво. Но в идолопоклонство он впал лишь под конец своей жизни.

Вообще непонятно тогда за что его святым считают. Мало того, что при жизни позволял себе много всякого, так еще и под конец жизни идолопоклонством увлекся, то есть - отшатнулся. Насколько я понимаю, по христианским мировоззрениям скорее неверующему простится его неверие, нежели верующему уход от веры. Опять двойные стандарты. Пусть занимался черт-те чем, но зато храм построил!

[Молот]

Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты.

Не для меня. Мне-то как раз пополам. Для православных и католиков, так как дает возможность плодить разнообразные ереси без числа и на базе одной и той же книги отстаивать диаметрально противоположные вещи.

Да нет у нас "диаметрально противоположных вещей".   Все мы: и православные, и католики, и даже лютеране - понимаем Песнь Песней, как аллегоричекую священную поэму.

[Коля]

Я где-то читал, что в десятых годах ХХв. британский консул в Дамаске (столице Сирии, в то время — провинция Османской империи) был приглашён на деревенскую свадьбу. Служил он уже достаточно давно, и местный диалект знал прекрасно. Описывал он это примерно так: свадьба — очень важное событие в жизни человека. Празднуют её целую неделю. Жениха и невесту усаживают на "троны" (вроде кресел; что само по себе достаточно необычно, потому что в норме в тех краях люди сидят на полу на циновках или матрасах, а на "тронах" — только очень большие шишки, и то в официальной обстановке), величают их королём и королевой, и вся деревня радуется за них, подносит дары, обслуживает и старается угодить. Они на эту неделю становятся главными лицами в деревне. Ну, и конечно же, праздник сопровождается традиционными свадебными песнями. Так вот, этот консул был особенно поражён, когда заметил, что песни эти очень похожи по смыслу на Песнь Песен. Только не на иврите, а на сирийском диалекте арабского языка. Причём деревня была мусульманской.

А также видел в одной лавочке своими глазами книжку по теме "Народные песни Дамаска и области" (уже не помню, конечно, ни точного заголовка, ни автора). Поглядел из любопытства раздел "Свадебные песни". И что же? Те же гранатовые зёрна, которые давно созрели, и прочая, и прочая.

Так вот: обряды у всех народов священны, или имеют значительный налёт священности. Поэтому соответствующие тексты и вошли в священную книгу, ничего удивительного в этом нет. Но песни эти посвящены именно любви, любви плотской, между мужчиной и женщиной, женихом и невестой, и пелись на свадьбе, важном священном обряде, длившемся несколько дней. И появились они много тысяч лет назад, скорее всего — до появления ислама, христианства и иудаизма, и дошли до наших дней в почти неизменном виде, и существовали, вероятно, у всех народов Ближнего Востока. Сейчас, правда, они вытесняются повсеместно легко доступными попсовыми записями через усилительную технику, и свадьбы по неделе уже не гуляют, может быть, нигде. И песни эти уходят в Лету, хотя ещё лет пятьдесят-сорок назад их вполне можно было услышать вживе. А жаль!

Извините, если повторяю уже сказанное кем-то: из-за недостатка времени прочитал только первую и последнюю (на данный момент — третью) страницу темы. Вторую пропустил.

[Молот]

Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам.

Не соглашусь. И я Вам не один раз уже говорил, почему. Иудаистская традиция вовсе не было столь прямолинейной и непрерывной, какой ее сегодня пытаются представить.

Сегодня её пытаются представить, как раз - не прямолинейной.

Кстати, а Вам не кажется, что использование такого "плотски" выразительного языка, как в этой книге, провоцирует на крамольные мысли?

Не кажется. В поэме - если рассматривать её буквальный смысл - говорится о чистой и высокой любви. И "провоцирует" она разве что на такую же любовь. Читать её приятно - это высокая поэзия, вызывающая самые чистые ассоциации.

А если говорить о провоцировании, то, как утверждает старина Фрейд: и в суке дерева иная женщина увидит фаллос, и в енотьей норе, иной мужчина - вагину. Тут уж никому не убавишь, не прибавишь.

Ну если уж начали разговор про невключение в канон других книг, чье авторство тоже приписывается Соломону, то стоит вкратце рассмотреть причины этого. Что именно заставило жрецов исключить их из списка достойных?

1) Отсутствие в них религиозного содержания.
2) Их несоответствие устной религиозной традиции.

[Молот]

 Так вот, этот консул был особенно поражён, когда заметил, что песни эти очень похожи по смыслу на Песнь Песен.

Ничего удивительного в этом нет - было бы удивительным обратное. Конечно существовали и существуют определённые клише. Ведь когда Соломон писал Песнь Песней, и он был знаком с неким бытующим жанром, и ему, сознательно, или бессознательно, подражал. Ведь священные книги отличаются не формой, не стилем - а содержанием; а по форме и приёмам, они являются детищем своего времени, культуры... И шестоднев написан по определённому литературному клише, с темпом, симметрией.... Но всё это лишь подтверждает консервирующие свойства традиции, что говорит не против, но в пользу её авторитетности - ведь консервировалось не только "мирское", но и сакральное. И как понималась песнь Песней всегда - так понимается и по сей день.