Песни Песней

[NAVY]

Соломон писал Песнь Песней, и он был знаком с неким бытующим жанром, и ему, сознательно, или бессознательно, подражал. Ведь священные книги отличаются не формой, не стилем - а содержанием; а по форме и приёмам, они являются детищем своего времени, культуры...

Результат обсуждения парадоксален. И церковь в тексте не упоминается, и источники - "бытующий жанр" - весьма прозрачны, и противоречия при ближайшем рассмотрении исчезают, но... Молот продолжает настаивать на некоем мифическом "содержании", которое никому кроме верующих не заметно. К чему бы это? А!

Но всё это лишь подтверждает консервирующие свойства традиции, что говорит не против, но в пользу её авторитетности - ведь консервировалось не только "мирское", но и сакральное. И как понималась песнь Песней всегда - так понимается и по сей день.

и сколько бы вам не доказывай, что это все глубоко не так, вы будете ссылаться на 3000-летнюю традицию, хотя факт именно такого изначального толкования так и не установлен. Я скорее поверю в то, что была записана свадебная традиция, чем в столь замысловатое толкование.

[stormglass]

Песнь Песней - это обычный романс, чувственный, вполне соответствующий вкусам тех времен. И на хрена толковать библию, придавать какой то смысл вполне прямым, конкретным словам и выражениям, короче заниматься полной дурью. (ну вот, опять я вставляю крепковатые словечки и Жиллет снова будет ругаться ).
Н если серьезно, то для "толкования" данного эротического произведения, кстати весьма поэтичного, были применены все ухищрения, все возможности, сложности и запутанность талмуда и казуистика христианства, заменены или сокращены одинаковозвучащие и похожие по смыслу слова. Подтасовка - обычное дело господ попов всех мастей. Первым мистическое аллегорическое толкование дал Ориген, больше прославившийся произведенной над собой кастрацией. Еврейские богословы утверждают, что Возлюбленный, или Жених - это бог, а "лилия долин" - народ израиля, евреи короче. Толкуется раввинами данное эротическое творение как аллегорическая история еврейского народа cо времени  исхода из Египта и до прихода мессии. Христиане утверждают что это пророческая книга, в которой любовь Иисуса к церкви и обратно, и хотя изображена в "смелых формах", очищена "мистическим смыслом". Тьфу! От этого ханжества просто тошнит. Ну почему не посмотреть правде в глаза и признать, что это очень красивое, эротическое, сексуального характера произведение. Но нет, попы даже дали названия каждой главе этого стихотворения, заменявшего некогда людям порносайты:
Глава1: Супруга изъявляет любовь своему супругу, а он - ей.
Глава2: Речь церкви об Иисусе.
Глава3: Как церковь ищет Иисуса и радуется, найдя его.
Глава4: Красота супруги, мистически описанная в совершенно образных выражениях.
Глава5: Сожаление супруги о том, что она не ответила на поиски супруга как надо (а как надо вы догадываетесь? прим. stormglass),она описывает красоту Жениха.
Глава6: Диалог между Иисусом и церковью (валялово! )
Глава7:Еще одно мистическое описание красоты Невесты, верная любовь церкви к Иисусу.
Глава8:Взаимная любовь церкви и Иисуса Христа.
В общем вот так. Замечательное стихотворение опошлено до неузнаваемости. На этом примере мы можем наблюдать манеры подтасовки попами "священного" писания и толкования данного священного бреда всеми доступными способами. И предметами.
Но вот еще вопрос, а что означают последние слова Песни: "есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее"? (гл.8 )

[Молот]

Молот продолжает настаивать на некоем мифическом "содержании"

Да не "Молот продолжает настаивать", а таково исконное понимание этой Книги.

А вы, к слову, так и не привели ни одного аргумента в вашу пользу, сколько я не просил. И из-за этого получается, что ваше мнение, строящееся на одном темпераменте - весомое; а моё, строящееся на аргументах - невесомое. Нравится мне ваша манера: ни одного довода, но... - прав.  :?

[NAVY]

Да не "Молот продолжает настаивать", а таково исконное понимание этой Книги.
....
А вы, к слову, так и не привели ни одного аргумента в вашу пользу, сколько я не просил. И из-за этого получается, что ваше мнение, строящееся на одном темпераменте - весомое; а моё, строящееся на аргументах - невесомое.

Почему не привел? Привел, причем самый прямой - где там хоть слово о церкви и Христе? И Коля приводил - указал откуда такой гимн взялся (по форме написания). И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется, но вы слушать упорно не желаете.

[stormglass]

]-Что делать в Священном Писании любовной истории ![/u] Священное Писание говорит о священном, а не о том, как Федя влюбился в Машу. Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями. Священна она для провансальских трубадуров, да для современных дурачков, у которых фалос на всё сердце. Так что делать любовной истории - в Библии совершенно нечего. Но коль она там есть, то, следовательно, это не любовная история, а нечто иное. А раз это иное содержится под покровом любовной истории - стало быть эта история аллегоричекая.

Поймите же вы - любовная история не может быть священной.

Елки-палки и вся лесная промышленность!!!!
Хаммер,  бредовые  грибные измышления Ваших церковников и Вас лично просто еще один лишний раз доказывают лживость и ханжество всего, что проповедует Ваша религия. Черти полосатые!!! Значит любовь, которая движет такими явлениями как семья, Родина, единственная женщина не признается церковью священной? Вообще никакой не признается? А оголтелый бред шизнутых пророков типа Иезекииля, жравшего собственный помет и спавший с женой друга - это Свяященное писание? Или другие примеры привести? Их достаточно в библии. Конечно, Вы правы, на страницах такого произведения как бибилия любви делать нечего, там одна только смерть, насилие, инцест, развратные священные особы. Там уж точно любви не место. Не место ей и среди голубых попов, и самооскопленных оригенов.

[Молот]

Почему не привел? Привел, причем самый прямой - где там хоть слово о церкви и Христе?

 То есть ваш аргумент состоит в том, что вы не увидили в Песне Песней слов "Христос" и "Церковь" ? То есть вы хотели бы, чтобы в аллегорическом тексте, то, что скрывается за буквальным смыслом, за ним не скрывалось ; то есть, чтобы аллегорический текст не использовал средства аллегории.  Да уж... Тогда нужно, чтобы в басне Крылова "Лебедь рак и щука", были слова "помещик", "боярин", "царь", "депутат", "чиновник",.... А в басне "Волк и ягнёнок" слова "эксплуотатор", "пролетариат",....  

Ведь в чём состоит ваш аргумент ? - я объясню - он состоит в том, что вы говорите: Песнь Песней не аллегорическое произведение, а буквальное, потому, что в нём не прописано буквально, его аллегорическое содержание; то есть вы аргументируете отсутствие аллегории, требованием к аллегории не быть аллегорией. Это как если сказать:Пётр не живёт в Москве потому, что он не живёт в Петербурге.

И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется,

Вот именно: Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он просто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.

У вас странное понимание аргументов: "Коля сказал", "Атмел сказал"...

[Atmel]

Да уж... Тогда нужно, чтобы в басне Крылова "Лебедь рак и щука", были слова "помещик", "боярин", "царь", "депутат", "чиновник",.... А в басне "Волк и ягнёнок" слова "эксплуотатор", "пролетариат",....  

Принципиальное отличие басней Крылова в том, что ни волк, ни ягненок не могут разговаривать, и иного смысла, кроме аллегорического, здесь быть не может. А вот в "Песнях Песней" как раз наоборот - наиболее очевидно прямое понимание текста. Вам указали на многие моменты, устранили "противоречия", рассказали, что священными подобные тексты считаются в самом прямом своем понимании на всем Ближнем Востоке.

И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется,

Вот именно: Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он посто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.

А что еще нужно сказать? Вы прекратили разговор в теме Справочника атеиста, где все это излагается. Особо акцентирую Ваше внимание на тех моментах, где в древних библейских писаниях Яхве признается одним из сынов Эла, ему отдается во владение территория евреев. Т.е. налицо развитие современных представлений из генотеистических, в которых некий бог является покровителем некоего народа. В данном случае Яхве стал "покровителем" евреев.
Так что Атмел не просто "сказал", он аргументировал, в томчисле и с помощью компетентных в этих вопросах форумчан.

[Молот]

устранили "противоречия"

Это вы нескромно высказались.

Вы ничего не устранили. Просто я не захотел развивать дискуссию в этом направлении. Не захотел потому, что противоречия в тексте, не являются прямым доказательством его аллегоричности; противоречия могут служить лишь косвенным доказательством. И поэтому я обратил внимание дискуссии на более существенное, а именно на то, что "любовная история" помещена в свод Священных Книг, а также сослался на свидетельство традиции.

Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он посто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.

А что еще нужно сказать? Вы прекратили разговор в теме Справочника атеиста, где все это излагается.

"Справочник атеиста" тут не при чём. Сейчас речь идёт о конкретной книге, а не об иудаизме или Библии вообще.

Вы пытаетесь обосновать тезис о том, что книга Песнь Песней не аллегорического харатера, тем, что, дескать, иудаистическая традиция не была прямолинейной. Но если даже гипотетически допустить, что это так, то это вовсе не будет означать, что декларируемая непрямолинейность традиции, с необходимостью, имеет отношение и к Песни Песней. Потому, что если мы говорим о неких исторических изменениях в религиозной традиции, то мы должны говорить не вообще, а предметно: Что за изменения ? Относительно какого именно пункта доктрины сказывались эти изменения ? Насколько легитимны были эти изменения ? Удержались ли они исторически ? И т.д....  А без этого у нас получится голый разговор, с замаскированной подменой понятий.

И в свете всего сказаного, ответте мне на вопрос: из чего конкретно следует то, что аллегорическое толкование Песни Песней, не изначальное, а привнесённое ? Что фактическое за вашим утверждением стоит ?

А если вы мне не ответите, то это будет означать, что ваше утверждение об аллегоричности Песни Песней, как позднепривнесённй интерпритации - лишь ваша безосновательная субъективная догадка; догадка произвольная, и вскормленная лишь сердечным противодействием христианству (хоть что-нибудь - но против).

 

Особо акцентирую Ваше внимание на тех моментах, где в древних библейских писаниях Яхве признается одним из сынов Эла, ему отдается во владение территория евреев. Т.е. налицо развитие современных представлений из генотеистических, в которых некий бог является покровителем некоего народа. В данном случае Яхве стал "покровителем" евреев.

Вы уже в третий раз говорите мне о "сынах Эла". Я не отвечал вам потому, что это не зслуживает внимания. Это фрагмент библейской критики, давно поросший мхом - о чём и говорить-то надоело.
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг. Таких апокрифических "записок иудействующего", было очень много, и всем им богооткроенная религиозная традиция дала оценку - их исторгли, как языческий хлам. Таких книжек и на христианские темы было немало. Поэтому всё дело, и весь секрет, в рецепции устной традиции, которая выявляет подлинное и отбрасывает ложное. А устная традиция - это люди, водимые Богом; люди, которым Бог даёт от Себя вдохновение к уразумению того, что есть священная книга, а что не есть. Так что ваш этот конёк с "сынами Эла" - лишь непонимание механизма сохранения традиции.

[Atmel]

Это вы нескромно высказались.

Вы ничего не устранили. Просто я не захотел развивать дискуссию в этом направлении.

Просто потому, что Вам ничем достойным отвечить невозможно. Нет противоречий то. Все прекрасно объясняется в прямом понимании, как написано.

на то, что "любовная история" помещена в свод Священных Книг, а также сослался на свидетельство традиции.

Помещена. Но причины тоже вполне объяснимы. К сожалению я не готов сейчас расмотреть "традицию" этой книги более точно.

дескать, иудаистическая традиция не была прямолинейной. Но если даже гипотетически допустить, что это так, то это вовсе не будет означать, что декларируемая непрямолинейность традиции, с необходимостью, имеет отношение и к Песни Песней. Потому, что если мы говорим о неких исторических изменениях в религиозной традиции, то мы должны говорить не вообще, а предметно: Что за изменения ? Относительно какого именно пункта доктрины сказывались эти изменения ? Насколько легитимны были эти изменения ? Удержались ли они исторически ? И т.д.... А без этого у нас получится голый разговор, с замаскированной подменой понятий.

События? политические - прежде всего. Резкий поворот курса на яхвизм наблюдается  на уровне высшей светской власти в Иудее начиная с "нахождения" Второзакония при ремонте Храма. В соответствии с этим курсом и происходили перетолкования старых текстов, искоренение древних традиций. Это отражало укрепление слияния религии и государства.

И в свете всего сказаного, ответте мне на вопрос: из чего конкретно следует то, что аллегорическое толкование Песни Песней, не изначальное, а привнесённое ? Что фактическое за вашим утверждением стоит ?

Прежде всего из того, что ничего не указывает на то, что написанное в ней нужно понимать "аллегорически". Ничего, кроме потребности в нахождении сакрального смысла в этом канонизированном произведении. Вас попросили дать объяснение тому, что же должно пониматься под именами участников этой истории, но Вы адресовали всех к объемным сочинениям Оригена место тго, чтобы дать лаконичные объяснения. Вначале иудеи понимали это произведение по-своему, пришли христиане, и сказали, что под "женихом" нужно понимать Иисуса  Христа. Почему именно И.Христа? Почему иудеи не видели в "женихе" Христа?

Вы уже в третий раз говорите мне о "сынах Эла". Я не отвечал вам потому, что это не зслуживает внимания. Это фрагмент библейской критики, давно поросший мхом - о чём и говорить-то надоело.
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг.

Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, только в Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в то время как в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). Но откуда у ессеев взялось это выражение? Вот как звучит оно у них:

Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, у которых и был верховным богом таинственный Эл, прочие речевые обороты, сюжеты и "существа", бытующие у хананейцев (например, Раав и Левиафан), явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.

[Молот]

Вас попросили дать объяснение тому, что же должно пониматься под именами участников этой истории, но Вы адресовали всех к объемным сочинениям Оригена место тго, чтобы дать лаконичные объяснения. Вначале иудеи понимали это произведение по-своему, пришли христиане, и сказали, что под "женихом" нужно понимать Иисуса  Христа. Почему именно И.Христа? Почему иудеи не видели в "женихе" Христа?

Даю лаконичное объяснение. Иудеи видели в Женихе - Бога, а в Невесте - Израиль. Ветхий Завет - это первая ступень Откровения. Новый Завет - это вторая, большая ступень Откровения. И многие места Ветхого Завета, становятся до конца понятны лишь в свете Нового Завета, для которого они являлись лишь прообразами. И один из центральных прообразов - это Израиль. Израиль прообразует Церковь. Смысловая параллель тут такая: Израиль народ Бога - Церковь народ Бога; Израиль стал Израилем через жертвенную кровь Завета (Исх.24;7,8 ) - Церковь через жертвенную кровь Христа. И те смыслы, какие налагались Писанием на Израиль - в свете новой ступени Откровения, налагаются на Церковь. А Бог, в свете новозаветного триадологического догмата - это и Христос. Поэтому горизонт смысла Песни Песней, в свете Нового Завета, простирается до Церкви и Христа. Ведь не спроста Церковь называется в богослужебных книгах Новым Израилем. Израиль теперь - это мы, христиане. Раньше в народ Израильский входили обрезанием - теперь крещением (к слову, прохождение Израиля через чёрное море - это прообраз крещения). Поэтому, в итоге, Песнь Песней говорит о последнем и сокровенном - об любви Церкви и Христа (неспроста ведь Апостол Павел приводит сравнение Христа с мужем в послании к Ефесянам: " Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви ... "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь" (Еф.5;23,25). А если шире - песнь Песней говорит о драме человеческой души и Бога (на эту драму и указывает Песнь Песней, говоря, как Невеста ищет Жениха по ночному Иерусалиму, или когда говорит, как "Жених повернулся и ушёл" (5;6) ).

Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, только в Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в то время как в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). Но откуда у ессеев взялось это выражение? Вот как звучит оно у них:

Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, у которых и был верховным богом таинственный Эл, прочие речевые обороты, сюжеты и "существа", бытующие у хананейцев (например, Раав и Левиафан), явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.

На всё это есть пространные аргументированные ответы, описанные в литературе полемизирующей с библейской критикой.  И я сомневаюсь, что вы их не знаете. А если не знаете, то разворачивать тут эту полемику - места не хватит и времени. Да и к чему переписывать написанное ! Есть литература.

явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.

Не "развитие", а - выделение. А это принципиальная разница, ибо развитие предполагает етественное изменение, а выделение допускает внешнюю причину. Израиль, понятно, идолопоклонничал. Он и обладая Торой это делал - а что же говорит о до Синайских временах ! Но вдруг - он взял резкий курс на монотеизм; почему ? Естественно-исторически развился ? Да нет уж, дудки. Почему тогда хананеи то же самое не сделали ? А потому, что монотеизм Израиля - это не результат развития, а результат действия объективной причины, лежащей вне Израиля. Мы называем эту причину Откровением Бога; вы, не верующий в Бога, конечно назовёте другую причину, а не найдя её, сведёте всё к развитию; что и делает библейская критика.