Автор Тема: Песни Песней  (Прочитано 22170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Песни Песней
« : 05 Февраль, 2007, 13:04:20 pm »
Намедни общался с очередным "толкователем" библии. Он мне повторил известное толкование Песни Песней Соломона как описание любви человека к церкви. Правда объяснить почему вдруг эта любовь выражается в таких эпитетах - не смог. До тех пор пока Песни Песней читаешь буквально - все хорошо. Он и она друг друга любят, после некоторых приключений друг друга добиваются, хеппи енд, одним словом. А как только слышишь подобные "толкования" - начинает даже не смех а хохот типа "бу-га-га" пробиваться...

"Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;" (1:10 ПП) - к какой части тела церкви это, например, относится?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #1 : 05 Февраль, 2007, 14:11:32 pm »
Цитата: "NAVY"
А как только слышишь подобные "толкования" - начинает даже не смех а хохот типа "бу-га-га" пробиваться...




Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.

Зря вы так спешите смеяться. Поступаайте лучше по совету Соломона :"Пслушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их." (Прт.1;5,6). В противном случае к вам будут обращены другие слова великого царя:" Упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их."
(Прт.1;32)
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2007, 14:49:23 pm от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #2 : 05 Февраль, 2007, 14:24:24 pm »
Цитата: "Молот"
Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.

К сожалению не над собой а над подобными "толкованиями". Откуда они появились вполне понятно - церковь старается всячески принизить плотскую любовь и подменить ее любовью к богу и церкви. Но чтоб вот так - это чересчур, пожалуй. Так к какой части тела церкви относится приведенный выше эпитет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #3 : 05 Февраль, 2007, 18:08:38 pm »
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Молот"
Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.
К сожалению не над собой а над подобными "толкованиями". Откуда они появились вполне понятно - церковь старается всячески принизить плотскую любовь и подменить ее любовью к богу и церкви.

Уважаемый NAVY, плотская любовь тут не при чём. "Песнь Песней", как и многое другое в Писании, является аллегорией. Подумайте над таким вот моментом: к чему понадобилось помещать в Священое Писание обычную поэму о любви между мужчиной и женщиной ? Если это просто песня о любви, то к чему же было составителям ветхозаветного канона, помещать её в свод Священных Книг ?! Но коль уж её поместили в канон, то стало быть в ней есть и какое-то иное содержание, помимо обычных описаний любовных чувств жениха и невесты.  

Поймите, NAVY, - составление канона священных книг, это ведь не какой-то легкомыслкнный процесс, когда сели пять старичков, и рассортировали книги из мешка. Составление канона - серьёзнейшее дело, и критерием в этом процессе было соответстве той или иной книги, устному Священному Преданию, и прнятие её религиозной традицией. Существовали целые роды - хранители устного Предания, в которых отец передавал учение сыну, тот своему сыну... - и так веками. И коль уж эти люди посчитали необходимым внести "Пень Песней" в свод Священных Книг, значит они не считали эту книгу за просто поэму о любви.

Видите ли, NAVY, священные книги - это не то же самое, что прочие книги. Священная Книга имеет свою глубину, и её предельное содержание, всегда религиозное. Священная книга, имеет как бы несколько "горизонтов", ближайший из которых буквальный, и видим каждому - но дальний, открывается только духовному взору. И лишать Свяшенное Писание, его глубинных сутей, которыми наделяли его авторы и составители, означает делать его совсем другой книгой. Это было бы навязыванием Писанию, тех или иных субъективных представлений, совершенно неведомых его составителям. Во первых это ненаучно, во вторых - просто неразумно.

Надо заметить, что Песнь Песней, не просто внесена в свод Священных Книг, а признаётся иудейским таргумом, превосходнейшим из всех остальных священных гимнов Ветхого Завета. И возможно ли было, чтобы обычное светское произведение о житейской половой любви, ставилось традицией выше почитаемых всеми песней Моисея, Мариами, Девворы, и выше богодухновенных речей пророков, которые называются просто Песнями, а не Песнями Песней. Как говорится в Мишне:"Сказал равви Акиба: Избави Боже ! Никто никогда в Израиле не спорил против того, что Песнь Песней не Священная книга, ибо весь мир не стоит того дня, в который дана была Израилю Песнь Песней, ибо все книги - святое, а Песнь Пеней - Святое Святых." -Неужели же великий равви Акиба, писал бы такое о тривиальной истории влюблённых !

Помимо вышеприведённого аргумента об аллегорическом смысле Песни Песней, существует и другой. Если понимать Песнь Песней, как просто описание житейской любовной истории, то замечается целый ряд противоречий в положении главных действующих лиц, и в их взаимных отношениях. Возлюбленный, или Жених Песни Песней, в одно и то же время пастух (1;6. 4;2.), и виноградарь (5;1), и царь (1;11. 3;11); и Возлюбленная или Невеста является то пастушкой (1;7), то стражем виноградника (1;5) , то царскою дочерью и царицей (6;7-8 ). Равным образом и во взаимных отношениях герои являются то братом и сестрой (4;12), то женихом и невестой или мужем и женой (1;14. 2;7). Затем в характере и действиях Возлюбленной замечается тоже много заимопротиворечивых черт: она и несовершенна (1;4), и совершенна (4;1); будучи близкой возлюбленной своего мужа, она однако не знает его местопребывания, где он вообще бывает (1;6), и ищет его ночью по тёмным улицам города (3;2-4), при участии толпы Иерусалимских женщин (5;8-17), причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7). Все эти различия и противоречия, неустранимые при буквальном понимании содержания Песни песней, отсылают к иному, высшему или иносказательному толкованию.

И, для законченности моего вам ответа, замечу, что неверно понимать аллегорический метод изъяснения, как совершенно отрешённый от содержания книги аллегоризм. Аллегория является лишь принципом изъяснения книги, отнюдь не вытесняя данного в книге буквального содержания, а лишь регулируя его обозрение, и освящая его высшим светом.

Цитата: "NAVY"
Так к какой части тела церкви относится приведенный выше эпитет?


Ирония не уместна, NAVY. Если под Невестой Песни Песней разумеется Церковь, то это не означает, что нужно аллегорически истолковывать каждую анатомическую, или ювелирную деталь образа Невесты. Основной религиозный смысл акцентируется не на внешности Невесты, а на её поиске Жениха, на её устремлённости к Жениху. Невеста - это души людей, составляющих Церковь; устремлённость Невесты за Женихом - это устремлённость сердец человеческих к Богу. И в этом смысле, Невеста - это и каждая отдельная человеческая душа; Песнь Песней - это описание сокровенного поиска человеком Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 05 Февраль, 2007, 18:51:39 pm »
согласен с Молотом.
можно еще добавить пример из близкой культуры.
Идрис Шах в книге "Суфии" подробно останавливается на "винной" поэзии персидский поэтов и анекдотах про Насреддина. Везде находит очень глубокий подтекст.  Не все смыслы можно передать в переводе. Поэтому та "песнь песней" , которую читают славяне, отличается от подлинника толщиной "кожуры".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 05 Февраль, 2007, 19:00:10 pm »
Не помню по поводу какой песни, но Пол Маккартни однажды сказал примерно следующее: Мы за вечер накидаем несколько слов, мотивчик легкий ... А на следующий день критики такой смысл понапихаю в каждое слово, что диву даешься ... смех один...  (как-то так)

Долго же смеялся бы Соломон, если бы услышал комментарий "Молот и Ко"

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 05 Февраль, 2007, 19:26:17 pm »
Цитата: "dargo"
Не помню по поводу какой песни, но Пол Маккартни однажды сказал примерно следующее: Мы за вечер накидаем несколько слов, мотивчик легкий ... А на следующий день критики такой смысл понапихаю в каждое слово, что диву даешься ... смех один...  (как-то так)

Долго же смеялся бы Соломон, если бы услышал комментарий "Молот и Ко"



Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..
« Последнее редактирование: 06 Февраль, 2007, 11:35:36 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #7 : 06 Февраль, 2007, 09:24:39 am »
Цитата: "Молот"
Ирония не уместна, NAVY. Если под Невестой Песни Песней разумеется Церковь, то это не означает, что нужно аллегорически истолковывать каждую анатомическую, или ювелирную деталь образа Невесты. Основной религиозный смысл акцентируется не на внешности Невесты, а на её поиске Жениха, на её устремлённости к Жениху. Невеста - это души людей, составляющих Церковь; устремлённость Невесты за Женихом - это устремлённость сердец человеческих к Богу. И в этом смысле, Невеста - это и каждая отдельная человеческая душа; Песнь Песней - это описание сокровенного поиска человеком Бога.

Не согласен категорически и продолжаю утверждать, что придание подобного толкования Песне Песней - не более чем поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет. Песня Песней - своего рода гимн отношению мужчины и женщины. И все. Точка. Исполнение завета "плодитесь и размножайтесь". Другое дело, что плотская любовь в глазах церковных ханжей не заслуживала подобного восхваления, да еще и в "святой" книге, вот и пришлось "толкователям" искать другие потайные смыслы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #8 : 06 Февраль, 2007, 12:42:50 pm »
Цитата: "NAVY"
Не согласен категорически и продолжаю утверждать, что придание подобного толкования Песне Песней - не более чем поиски черной кошки в темной комнате
Почему вы не согласны ? На основании - чего ? Приведите аргументы из текста, истории... Хоть какие-нибудь приведите. Я же вам свои привёл - теперь вы приведите. А пока что вашим "аргументом" является лишь ваша интуиция, да воля - а этого, знаете ли, мало.

Я вам объясню как рождается ваш "аргумент". Вы читаете текст. Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ? И то, куда вы вслушиваетесь, вам говорит: только буквальный ! И добавляет: а то всё эти попы изолгали ! -Вот и весь ваш "аргумент".

Догадываюсь, что бы вы мне заявили, если бы я привёл вам, в какой-то теме, подобный "аргумент": то есть сказал бы :" Категорически не согласен !" - и больше ни слова.
 

Цитата: "NAVY"
Песня Песней - своего рода гимн отношению мужчины и женщины. И все. Точка. Исполнение завета "плодитесь и размножайтесь". Другое дело, что плотская любовь в глазах церковных ханжей не заслуживала подобного восхваления, да еще и в "святой" книге, вот и пришлось "толкователям" искать другие потайные смыслы.



Да о каких таких "церковных ханжах" вы говорите ?! Вы читали вообще, что я написал в своём первом ответе ? А я там писал, что признание Песни Песней аллегорическим произведением, исповедовалось всей иудаистической традицией, задолго до появления христианства. А христианство лишь переняло это у иудаизма. Так что с "церковными ханжами", у вас неувязочка - они появились на много столетий позже.

Нужно заметить, что "церковные ханжи", не исключили из Библии такие места, как, скажем, Прт.5;18-19: " Утешайся женою юности твоей - любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно." -Что-то "церковные ханжи", не говорят о том, что данное место Писания нужно понимать аллегорически. Совершенно буквально велят понимать. Как-то не вяжется такое их толкование этого текста, с вашей "теорией ханжей". Уж если бы так лютовали "ханжи", как это вам представляется, то уж перетолковали бы это место, каким-нибудь хитроаллегорическим способом.

А вообще, NAVY, упрямство - плохой помощник иследователю. Не упрямиться нужно, как вы это делаете, а - размышлять.

P.S.
Жду ваших аргументов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #9 : 06 Февраль, 2007, 13:00:29 pm »
Цитата: "Молот"
Почему вы не согласны ? На основании - чего ? Приведите аргументы из текста, истории... Хоть какие-нибудь приведите. Я же вам свои привёл - теперь вы приведите. А пока что вашим "аргументом" является лишь ваша интуиция, да воля - а этого, знаете ли, мало.

Я вам объясню как рождается ваш "аргумент". Вы читаете текст. Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ? И то, куда вы вслушиваетесь, вам говорит: только буквальный ! И добавляет: а то всё эти попы изолгали ! -Вот и весь ваш "аргумент".


Для начала верну вам ваш же аргумент: "Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ?". Вы читаете текст о плотской любви, затем думаете - "как же он попал в святую книгу? Наверняка у него должен быть другой, более глубокий смысл!" и тут же его изобретаете. Где в тексте хоть слово о церкви или душе? А то, что как вы отметили, изменяется  "житейское положение" возлюбленных - прекрасно укладывается в версию о гимне любви. Да, кстати, отчего бы, пусть даже и пастуху, не назвать свою возлюбленную "моя царица", тогда как она царицей и не является вовсе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев