Автор Тема: Песни Песней  (Прочитано 22179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #20 : 08 Февраль, 2007, 11:08:40 am »
Цитата: "Atmel"
метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".


Отчего же нельзя ! Можно конечно. К примеру " я колобок, колобок, я от бабушки убёг" - можно аллегорически истолковать таким образом, что колобок - это Земля, а бабушка - диавол; и то, что колобок убёг от бабушки, означает освобождение Земли от разрушительного действа  диавола. Это, конечно, всё можно. Да глупо. Есть действительно наличествующие смыслы, которые не зависят от того, принимает их кто-то, или нет. Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Песни Песней
« Ответ #21 : 08 Февраль, 2007, 11:22:38 am »
Цитата: "Молот"
Цитата: "Atmel"
метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".

Отчего же нельзя ! Можно конечно. К примеру " я колобок, колобок, я от бабушки убёг" - можно аллегорически истолковать таким образом, что колобок - это Земля, а бабушка - диавол; и то, что колобок убёг от бабушки, означает освобождение Земли от разрушительного действа  диавола. Это, конечно, всё можно. Да глупо. Есть действительно наличествующие смыслы, которые не зависят от того, принимает их кто-то, или нет. Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
Вы не там слова расположили  :lol: Надо так: Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим. Да, глупо. Но так хоцца....

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 08 Февраль, 2007, 11:25:53 am »
Цитата: "Молот"
Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...
Если эти призмы и реплики отражают действительность, так пусть они будут... хоть от Маккартни, хоть от Меркюри, или даже от Молота... Главное, чтобы отражали действительность.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #23 : 08 Февраль, 2007, 11:42:25 am »
Цитата: "Молот"
Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями.

Что церковью не признается сейчас - согласен полностью. Женщина - сосуд греха и т.д. и т.п. А вот насчет того, что древние евреи думали также - это откуда следует? Или вы полагаете, что сегодняшние толкования священных книг были всегда именно такими?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #24 : 08 Февраль, 2007, 11:43:18 am »
Цитата: "Молот"
А вообще, конечно основным аргументом в пользу аллегорического смысла Писания, являетя не сам текст - его при желании можно худо-бедно согласовать - основным аргументом является то, что Песнь Песней исконно считается Священной Кникой, и внесена в канон Священного Писания. -Что делать в Священном Писании любовной истории ! <...>
Поймите же вы - любовная история не может быть священной.
Вот ведь вы какие - верующие! )))) Когда надо привлечь симпатии народа, готовы высказывания различных святых, которые наделяют любовь, скажем, между супругами, священной, мол, это дар Господа, таинство и т.п. А в случае, когда надо реабилитировать очередное священное произведение, поворачиваетесь на 180 градусов и объявляете, что не может быть любовной истории священной. И тут же забываете про православных "святых валентинов". Вообще-то "сам текст" согласован не "худо-бедно", а достаточно логично.
И все же вопрос - а что же делает эта история в Священом Писании евреев - остается открытым. Может быть, объяснение в том, что она была священной у некоторых еврейских племен, когда еще не было ханжеского акцента в иудаизме, и плотское не считалось постыдным? Сказано же ясно в Торе: человек - прах, и в прах возвратится. Почти материализм. )) И выкинуть из песни "Песню Песней" было уже невозможно, и иудеи пошли по пути "иносказания", вложения в свои священные тексты иного, "аллегорического" смысла. Следы коррекции в соответствии со временем мы наблюдаем постоянно, взять хотя бы изменение имен "Яхве" и "Элохим" в христианских переводах,  искоренение Песни Моисея, где тот называет Яхве сыном Эла. А прошлое скрыто в глубине веков, что там было - наверняка нам неизвестно. Знаем только, что было все не так, как преподносит сегодня иудейская и христианская церкви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #25 : 08 Февраль, 2007, 12:08:51 pm »
Цитата: "Молот"
Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
Это очень опасный путь, как и говорилось выше - начиная аллегорическое толкование писания можно исказить его смысл на 180 градусов. Причем вы будете толковать его одним образом, я - совершенно другим а Атмел - и вовсе третьим. В истории такое наблюдалось уже не раз, почему и было принято постановление на котором-то Вселенском соборе о недопустимости аллегорических толкований священных текстов. порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет. А вот что аналогичное решение было принято на Чикагской конференции - совершенно железно.
Цитировать
ЧИКАГСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ "О Непогрешимости Библии"

1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание, а всему погибающему человечеству - через Иисуса Христа, как Создателя и Господа, Спасителя и Судью. Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом.

2. Священное Писание, являющиеся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него (через Духа Святого) НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания (instructions - инструкции) лично Самого Бога...

4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Статья 1: Мы утверждаем, что святость и непогрешимость Библии подтверждается не полномочиями Церкви, не традицией или каким либо другим человеческим авторитетом, но авторитетом лично Самого Бога.

Статья 2: Мы утверждаем, что авторитет Священного Писания является Высшей Письменной Нормой, которой Бог связывает совесть, и, что полномочия Церкви подчинены тому же самому Священному Писанию. Мы отвергаем те Церковные Вероучения, догматы, каноны, советы, или декларации, которые объявляются равными авторитету Библии или даже превосходят ее.

Статья 4: ... Мы отвергаем саму мысль о возможности искажения изложенных в Библии слов Господа Бога переводным языком или культурой человечества...

Статья 12: Мы утверждаем, что Священное Писание в своей ПОЛНОТЕ - Безошибочно; оно свободно от всякой лжи, мошенничества, обмана, заблуждения или противоречия . Мы отвергаем утверждение о том. что Безгрешность Библии распространяется только на сверхъестественные темы и не распространяется на сферу истории и науки. Мы отвергали в прошлом и будем отвергать в дальнейшем все те научные гипотезы, которые направлены на опровержение сообщений Священного писания.

Статья 13: Мы утверждаем уместность богословского развенчивания различного рода теорий об ошибочности Библии с целью подтверждения исключительной правдивости Священного писания. При этом мы отвергаем ссылки на историческую недостаточность культурного развития; ограниченность лексических и грамматических форм языка, на котором первоначально писалась Библия; на использование аналогий и гипербол, округление цифр, выборочного материала, произвольного пересказа события для оправдания якобы имеющихся в Библии ошибок, неточностей и неясностей.

Статья 14: Мы утверждаем органическое единственное и полную внутреннюю согласованность всех составных частей Священного Писания. Мы отвергаем наличие в Библии каких бы то ни было предполагаемых ошибок и несоответствий, которые якобы подрывают претензии Библии на абсолютную истину.

Статья 17: Мы утверждаем, что Святой Дух гарантирует верующим сохранность правдивости и адекватности письменного Слова Бога.

Статья 18: Мы утверждаем, что текст Священного Писания должен интерпретироваться только грамматико-историческими экзегезисом (толкованием), с учетом литературных форм и построения текста Священного писания. Священное Писание должно истолковываться только самим Священным Писанием. Мы отвергаем допустимость любой вне библейской обработки текста Священного писания, а также поиски источников, лежащих вне рамок Библии, поскольку все это ведет и святотатственному искажению понимания слов Бога, к релятивизации (приписывание относительной истинности) и к деисторизации содержания библейского текста.

Перевод сделан по тексту:
"General Introduction to the Bible"
(Moody Press, 2d ed. 1986), pp. 181-185.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #26 : 08 Февраль, 2007, 12:22:40 pm »
Цитата: "NAVY"
порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет.
Знаете, еще и Соборы изучать... Меня не хватит. Я их как-то листал, там все больше про внутрицерковную жизнь. Если хотите, я Вам вышлю на почту зип-файл. Напишите мне в личку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #27 : 08 Февраль, 2007, 14:14:50 pm »
Цитата: "dargo"

 Но так хоцца....


Да не хоцца мне ничего. Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #28 : 08 Февраль, 2007, 16:10:36 pm »
Цитата: "Atmel"
Вот ведь вы какие - верующие! )))) Когда надо привлечь симпатии народа, готовы высказывания различных святых, которые наделяют любовь, скажем, между супругами, священной, мол, это дар Господа, таинство и т.п. А в случае, когда надо реабилитировать очередное священное произведение, поворачиваетесь на 180 градусов и объявляете, что не может быть любовной истории священной.




Можете хоть одного такого святого привести ? Или "слышу звон..." ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: Песни Песней
« Ответ #29 : 08 Февраль, 2007, 16:12:34 pm »
Цитата: "NAVY"
Это очень опасный путь


 :D Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.