Автор Тема: А вот космологическое доказательство существования Бога. Всё строго научно.  (Прочитано 17905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Michell75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +3/-2
Нет. Это не нормальный прием. Это вариант демагогии. Нормальная полемика строится по принципу "аргумент"-"контраргумент", а не по принципу "ссылка на авторитет" - "контрссылка на авторитет".  ;)
Что???))) Ссылка на авторитет стала теперь демагогией?)))
Спасибо, развесили)
Представляю как тяжело теперь скажем станет в институте готовить разные рефераты, или прочие работы - надо же было ссылки на цитаты, литературу приводить. Мол это я отсюда взял, это отсюда... После того, как вы этот приём в демагогию записали))

Но прием  апелляция к авторитету конечно есть, и он такой:
Использование авторитета для утверждения, которое может не иметь отношения к области знаний данного авторитета.
Пример: "Эйнштейн был вегетарианцем, значит, вегетарианство — самый здоровый образ жизни."

Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.

а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Нет. Это не нормальный прием. Это вариант демагогии. Нормальная полемика строится по принципу "аргумент"-"контраргумент", а не по принципу "ссылка на авторитет" - "контрссылка на авторитет".  ;)
Что???))) Ссылка на авторитет стала теперь демагогией?)))
Спасибо, развесили)
Представляю как тяжело теперь скажем станет в институте готовить разные рефераты, или прочие работы - надо же было ссылки на цитаты, литературу приводить. Мол это я отсюда взял, это отсюда... После того, как вы этот приём в демагогию записали))

Но прием  апелляция к авторитету конечно есть, и он такой:
Использование авторитета для утверждения, которое может не иметь отношения к области знаний данного авторитета.
Пример: "Эйнштейн был вегетарианцем, значит, вегетарианство — самый здоровый образ жизни."

Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.

а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?
Малыш, в разных рефератах и прочих работах дают не ссылки на авторитетов, а ссылки на научные источники... А если там начнут давать ссылки на авторитетов, то таки да - это будет демагогией. Так бывало, например, с Марксом и Лениным...
 Ссылаться надо не на абстрактные утверждения, а на конкретные работы, что вам и предложено сделать по вашим расчетам вероятностей. Хоть от Вигнера, хоть от Верхозина, Хоть от Васи Пупкина. Еще раз - методология расчета и инструментарий... В реферируемом научном издании...
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2025, 05:57:04 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Michell75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +3/-2
Ну так приведите источник из реферируемого издания с таким подсчетом вероятности чтобы я мог, наконец понять методологию и инструментарий такого подсчета. Пока я видел только ваши декларации о наличии неких подсчетов с непререкаемым авторитетом, а их самих не видел.
Ну статья из научно-прпулярного журнала,с дискуссией очень известных биологов и популяризаторов науки, таких как Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин подойдёт? Там как раз обсуждают расчёты Кунина, и сам расчёт то же есть, он простейший.  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Вам же критика нужна? Она там есть.
Это первая ссылка в Яндексе, извините,я не подумал, что вы не умеете Яндексом пользоваться, иначе бы неприменно сразу бы написал))

Я уже высказывал вам утверждение о том, что замер вероятностей, без условия учета условий протекания процессов некорректен. И для обоснования своего утверждения предложил вам мысленный эксперимент с углеродом. Чем он вас не устраивает?

Я в принципе не обязан понимать как проведен расчёт. Для обоснования моего тезиса мне понадобился такой расчёт, я нахожу его у нужного специалиста, и привожу его сюда. Я понятие не имею, даже близко как этот расчет произвели, и мне это совершенно и знать не надо. Мне достаточно результата, вывода.
Так же я знаю что и вы ничего не понимаете в этом расчёте.
И значит мы, да совсем не понимающих в этом человека, будем сейчас приводить друг другу какие то мысленные опыты? Нет уж, увольте, ерундой то заниматься)

А должны вы были найти критику расчётов Кунина, от кого то, кто понимает в этих расчётах. Но не просто критику "Кунин занизил вероятность", и типа всё. А занизил вероятность на 200 порядков. В этом случае ничего не поменяется. Даже если он на 900 порядков был не прав, всё равно разумная жизнь на в нашей вселенной невероятный сценарий. Потому что после появления самореплицирующихся молекул нужно ещё что б эволюция ещё до человека дошла, а естественный отбор базируется на случайных изменениях. Что б "тонкая настройка" была произведена.
По этому не просто "занизил", а с количественными оценками.

И критику мне самому же пришлось искать)))

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?
А зачем?
О каких аргументах речь, если автор темы на форуме не отвечает на вопросы?
Если зациклен на определённых предложениях?
Главный аргумент отвечает на вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем автор создал тему и проповедует, если ему прямо говорят, - Вы, сэр, не правы?

1. Вы создали тему, где гарантируете доказательство Бога чем-то космологическим.
Хорошо.
Вопрос, - Что такое Бог?
2.  Самый очевидный способ - это облечь инструкции в религию.
А почему не в научную форму?
3. И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство (это отдельная тема для беседы, но у меня есть аргументы).
Христианство использует космогонию для ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования Бога?
4. и посмертное существование в Раю и Аду. Потом экзамен.
Это предположение, теория или уже доказано?
5. точнее даже чувство любви всех людей

Вопросы к этому тезису были ТРИЖДЫ проигнорированы.
Трижды!
О каких аргументах идёт речь?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Ну так приведите источник из реферируемого издания с таким подсчетом вероятности чтобы я мог, наконец понять методологию и инструментарий такого подсчета. Пока я видел только ваши декларации о наличии неких подсчетов с непререкаемым авторитетом, а их самих не видел.
Ну статья из научно-прпулярного журнала,с дискуссией очень известных биологов и популяризаторов науки, таких как Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин подойдёт? Там как раз обсуждают расчёты Кунина, и сам расчёт то же есть, он простейший.  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Вам же критика нужна? Она там есть.
Это первая ссылка в Яндексе, извините,я не подумал, что вы не умеете Яндексом пользоваться, иначе бы неприменно сразу бы написал))


Спасибо. Выберу время - ознакомлюсь. Но я просил именно научный источник, а не научно-популярный. Буду благодарен... Можно по тому же Кунину...

Цитировать
Я в принципе не обязан понимать как проведен расчёт. Для обоснования моего тезиса мне понадобился такой расчёт, я нахожу его у нужного специалиста, и привожу его сюда. Я понятие не имею, даже близко как этот расчет произвели, и мне это совершенно и знать не надо. Мне достаточно результата, вывода.
Во! Бинго! Вас именно об этом и просят! Назвать научную публикацию из которой вы это взяли...
Цитировать
Так же я знаю что и вы ничего не понимаете в этом расчёте.
Знать этого вы не можете. Но это и не важно - понимаю я в этом что-то или не понимаю ничего. Важна принципиальная доступность для желающих информации о методологии и инструментарии исследования автора. Это стандартное требование для научной публикации.

Цитировать
А должны вы были найти критику расчётов Кунина, от кого то, кто понимает в этих расчётах. Но не просто критику "Кунин занизил вероятность", и типа всё. А занизил вероятность на 200 порядков. В этом случае ничего не поменяется. Даже если он на 900 порядков был не прав, всё равно разумная жизнь на в нашей вселенной невероятный сценарий. Потому что после появления самореплицирующихся молекул нужно ещё что б эволюция ещё до человека дошла, а естественный отбор базируется на случайных изменениях. Что б "тонкая настройка" была произведена.
По этому не просто "занизил", а с количественными оценками.
Вот этот ваш текст и заставляет меня усомниться в том, что вы поняли о чем я вам писал ранее. Поэтому я попросил ваши личные вероятностные оценки по углероду... Может все-же снизойдете до них?
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2025, 06:29:36 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
...разумная жизнь в нашей вселенной -- невероятный сценарий...

Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?

Оффлайн Michell75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +3/-2
Малыш
Потрудитесь вести себя прилично, и не опускаться до фамильярностей
Переход на личности кстати - вот это уже демагогия

Ссылаться надо не на абстрактные утверждения, а на конкретные работы, что вам и предложено сделать по вашим расчетам вероятностей. Хоть от Вигнера, хоть от Верхозина, Хоть от Васи Пупкина. Еще раз - методология расчета и инструментарий... В реферируемом научном издании...

Я раза 3 наверно в этой теме публиковал ссылку на вот это вот исследование:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw9832
в рецензируемом журнале

В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма. Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.

Поэтому я попросил ваши личные вероятностные оценки по углероду... Может все-же снизойдете до них?
что бы оценить насколько вероятно мне встретить углерод в том или ином виде, мне нужно знать много факторов, например энергетический баланс образования той или иной формы углерода, а не просто количество его различных форм
по этому я действительно не понимаю, что вы ко мне с этим углеродом пристали

Но я просил именно научный источник, а не научно-популярный.
https://link.springer.com/article/10.1186/1745-6150-2-15#Sec1
пожалуйста, непосредственно статья, там вы можете ознакомится и с методикой, и со всем остальным. И с мнением рецензентов 
мне не сложно найти, 5 минут времени потратил
правда пришлось отложить в сторону телефон, и взять компьютер




Склеено 18 Апрель, 2025, 07:31:59 am
...разумная жизнь в нашей вселенной -- невероятный сценарий...

Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?

какой другой?
не углеродной жизни?

Склеено 18 Апрель, 2025, 07:37:06 am
Вопросы к этому тезису были ТРИЖДЫ проигнорированы.
Трижды!
О каких аргументах идёт речь?

Я пытался с вами строить диалог, но у меня не получается. Ваши ответы мне показались сумбурными, непонятными. Я несколько раз честно пытался.
Извините меня пожалуйста, но я там не могу, моих когнитивных способностей не хватает на подобный диалог, по этому я пас.
Ещё раз прошу меня извинить.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2025, 07:37:06 am от Michell75 »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?

К слову:

Американские астрономы заявили, что нашли возможные следы жизни на планете K2-18b за пределами солнечной системы. В результате наблюдений за экзопланетой ученые обнаружили признаки молекулы диметилсульфид, источником которой могут быть живые организмы, такие как морские водоросли.

Об этом пишет The New York Times со ссылкой на астронома Кембриджского университета Никка Мадхусудхана, чья работа была опубликовано 16 апреля в научном журнале Astrophysical Journal Letters.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6800b0799a7947a1217ddf41
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Я пытался с вами строить диалог, но у меня не получается.
 Ваши ответы мне показались сумбурными, непонятными. Я несколько раз честно пытался.
Верю!
Но тут есть два варианта. Фактически выбор. Фактически результат существования свободы воли!
1. Я идиот (как писал один удод).
2. У Вас просто не хватает знаний.
В первом случае я Вам никак помочь не смогу, но не отстану, пока Вы тут. Буду ходить по пятам.
Стану тенью Вашей совести.
Во втором случае можем подтянут Вашу компетентность, но Вам нужно научиться слушать собеседников.
Всего навсего.  ;)
Извините меня пожалуйста, но я там не могу, моих когнитивных способностей не хватает на подобный диалог, по этому я пас.
Не, не. Так не пойдёт.
Ещё раз прошу меня извинить.
Да ничё, ничё, Вы не первый.
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма.
Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.
Факты разные.
Поскольку субъектов несколько.
Но факт - это идеальное. Субъективная реальность. Но для субъекта она объективна.
Идеальное не может быть объектом для другого субъекта.
Объективная реальность в материи от субъектов не зависит. Она зависит от наблюдателя.
Но если объект меняется, он не перестаёт быть тем же объектом.
Объективная реальность есть.
Даже в квантовой физике.
Квантовая физика - это идеальное.
А атеизм базируется не на объектах в материи.
Он базируется на идеальном, т.е. НА:

объектах в идеальном, которые сформированы фантазиями, т.е. компиляцией образов,
за которыми не стоят объекты в материи.
Т.е., которые не сформированы опытным путём.

Т.е. атеист никогда не видел Бога и он его отрицает.
Потому, что ему про Бога РАССКАЗАЛ христианин.
Но обычный христианин тоже Бога не видел, он про него прочитал и УВЕРОВАЛ.  ;D

Уф.
Ладно.



Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Мишель написал:


Цитировать
Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся



До тех пор, пока среди авторитетов не сложился коесенсус. А пока все находятся на территории интерпретаций где сами авторитеты оживленно спорят  - тут извиняйте.хотя бы на вашем примере парадокса друга Вигнера.Авторитеты в области физики обьясняют его по разному. Сам Вигнер утверждал, что сознание наблюдателя вызывает коллапс волновой функции.Хью Эверетт отвергал не только такое влияние, но и сам коллапс. Упомянутый вами Н.Д. Мермин, говорит о волновой функции как не о нечтом физическом, а как об определенном состоянии знания о ряде возможных физических ситуаций, ВФ от всей информации, известной наблюдателям- одному извесно больше, другому меньше. Далее, Бом развивал теорию волны пилота...и т д
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2025, 08:24:11 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.