Автор Тема: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....  (Прочитано 17202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #40 : 30 Май, 2025, 17:41:31 pm »
Мишка
Цитировать
А он(качественный скачок) был?  :o
Когда?!
А то Вы не знаете :)
Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия. Дату и место, к сожалению, я Вам не подскажу.

Цитировать
я об этом точно не спрашивал
"чем это будет отличаться от концепции Вселенной, как Бога, мне лично не понятно.."
О'к, не спрашивали.

Цитировать
разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может
Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе  эмерджентно происходит качественный скачок.

Цитировать
Цитировать
Кто свидетельствовал?
Бог.
Самосвидетельствование? Не, не катит.

Eleanor R
Цитировать
А чем отличается то??
Я же выше ответил.
memento mori

Оффлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Репутация: +0/-1
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #41 : 30 Май, 2025, 18:09:38 pm »
Цитировать
Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия.
Не могу согласиться с вами, так как для меня физика и химия раздельны только теоретически. Разные грани одного процесса. Масса атома, скорость электрона, превращение вещества, итд.
А вот биология отлична от них принципиально, хотя бы потому, что включает в себя и химию, и физику, но не является частью одной из них.
Цитировать
Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе  эмерджентно происходит качественный скачок.
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.
Хоть заспорьтесь, но доказательств иного у вас нет. А гипотезы и теории - всего лишь слова, пока нет прямых доказательств.
Что касается яйца (или Бога), его вечное существование подтверждается свидетельскими показаниями, см. выше. Или ниже.
Цитировать
Самосвидетельствование? Не, не катит.
Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.
 А обратное Писаниям не доказал никто.
Так что, если лично для ВАС не катит "самосвидетельствование", это вовсе не означает его недостоверности.  :)


« Последнее редактирование: 30 Май, 2025, 18:25:28 pm от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #42 : 30 Май, 2025, 18:53:51 pm »
...обратное Писаниям не доказал никто...

Библейским?
Или всем свящписам?

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #43 : 30 Май, 2025, 19:56:00 pm »
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Неверно. Маугли имеют разум. Такой же, как у членов стаи, в которой они выросли.

Теперь немного ликбеза: разум есть механизм кооперации усилий членов стаи для выживания. Таковой есть у ВСЕХ стайных животных, хотя его уровень зависит от множества причин, начиная со сложности мозга и продолжая наличием возможностей создавать средства коммуникации (речь) и орудия труда (требуются манипуляторы).

С момента как вид "человек разумный" получил в распоряжение сложный мозг, способный к членораздельной речи аппарат и кисть с противостоящим большим пальцем до момента возникновения речь и переходу от стадной организации общества к племенной прошло аж пол МИЛЛИОНА лет. Каменный век с первобытно-общинным строем длился 60 тыс лет, 6 тыс -- рабовладельческий, тысячу -- феодальный, 500 -- капиталистический, меньше 100 лет -- социалистический.

Это всё я к тому, что даже в окружении "разума" разум развивается очень медленно.
Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.
Значит, никакого бога быть не может.
Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.
Не так, дневники могут быть вещественным доказательством лишь при наличии других, подтверждающих их, доказательств.
А обратное Писаниям не доказал никто.
Библия противоречит сама себе, так что уже сама по себе она не является доказательством чего-либо. Даже не касаясь невозможности "натянуть" краеугольные тезисы Библии на реальность.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #44 : 30 Май, 2025, 23:26:12 pm »
Уважаемый Vivekkk, под "блогером" я подразумевал не вас, а Дробышевского, и, отчасти, Еськова.  :)

Уважаемый Мишка, тогда, полагаю, надо Вам точнее формулировать предложения, чтобы у Вашего оппонента не возникало вопросов к конструкции такого предложения и не возникало оснований для неверного понимания сказанного, двусмысленности.

По существу. Еськов, Дробышевский не думаю, что являются блогерами. Дробышевский - больше, Еськов  - меньше являются просветителями, занимающееся научно-популярной работой, но одновременно с которой оба - серьезные ученые-биологи. Остается сожаление, что они не защитили пока докторские, но, думаю, у Дробышевского это впереди.

Цитировать
Объективное - не спорю.

Объективное не может быть ложным. Ибо истинность/ложность - качества нашей мысли, суть которых в соответствии мысли вещи. Ложь - это ошибка мысли, которая заключается в несоответствии этой мысли объективно существующим вещам. Истинная мысль - мысль, соответствующая, полно отражающая в себе объективные вещи, явления, процессы.

Цитировать
Но  определение "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях" объективным не является.

Вы, считаю, ошибаетесь, - является. Каждое слово в указанном определении - объективный факт.

Цитировать
Точнее, оно не исчерпывающе, фрагментарное, так же, как и платоновский человек (почему его и вспомнил). По сути, равно сказать,  "вода Н2О, потому что мокрая".

Не думаю, что приведенная Вами аналогия в рамках нашего обсуждения логична. Нет ничего фрагментарного в определении Еськова я не вижу, - выделено главное, второстепенные, третьестепенные свойства оставлены в стороне.
Главное и второстепенное, существенное и формальное всегда надо выделять, чтобы правильно понимать суть вещи, суть мысли. В логике требование тоже самое: необходимо для правильного понимания выделять существенные признаки понятия от несущественных, которыми можно пренебречь без ущерба для понимания.
Так, без углерода не было бы никакой жизни вообще. Без неравновесных (синергетических) условия жизнь не могла бы возникнуть, так как сама эволюция и есть синергетический процесс.

Цитировать
Ну, это моя маленькая месть всем атейцам, требующим ДОКАЗАТЬ Бога.  ;D
Дело в том, что, если науке удастся воспроизвести искусственно условия зарождения жизни на Земле, это будет не только прорыв в науке, это будет и доказательством того, что разум способен создать жизнь.  "Всего лишь".  :)

Доказать бога? Вы - католик, индус? Православные, мусульмане не доказывают бога, так как для них бог - догма иррациональной веры. Они признали, что разумом доказать существования такой сверхъестественной личности в природе невозможно. Католики, индусы - да, пытаются, но у них не получается.

Атеисты знают, что бог - это только идея, такая же как идея кентавра, - ложная и фантастическая. Идеи создает человек, и только человек. Значит, идея бога - продукт фантазии человека, причем человека, жившего тысячи лет назад, не умеющего читать и писать, не имеющего науки, современного производства и современного исторического опыта социально-трудовой деятельности.

Атеисты давно изучили и проследили историю возникновения идеи бога/богов. Вопрос генезиса религии, идей божества хорошо изучен, чтобы сделать вывод: идея божества - ложная идея.

Насчет эксперимента по созданию жизни в лаборатории, то такие уже были проведены, но они не доказывают то, о чем Вы пишите. Полагаю, Вы неверно толкуете суть эксперимента, искажая фактическую составляющую опыта.

Не разум создает жизнь "в колбе", а сама природа: молекулярно-химические свойства материи. Экспериментатор создает только условия для возникновения органической материи, жизни. А возникает она сама в силу собственных внутренних законов.

Когда Вы сливаете воду в ванне, то возникающий круговорот воды - не ваше же творение и не продукт вашего разума, а самоорганизующаяся система, присущая материи. И то, что Вы налили воду в ванну не значит того, что Вы создали самоорганизацию воды. С жизнью происходит тоже самое, так как самоорганизация самодвижение - присущие материи атрибуты, то есть неотъемлемые ее свойства.

И мы твердо знаем, что органическая материя, жизнь - общее свойство материи, возникающее в определенных условиях ее существования. Поэтому не удивительно, что органика обнаружена на метеоритах и на других планетах, а значит, и жизнь.

Жизнь есть самоорганизующаяся молекулярно-химическая клеточная система, созданная эволюцией природы.

Цитировать
Вы считаете, что в споре о том, что есть жизнь, между биологом и технарём (химик, математик, астроном) мнение биолога имеет приоритет?

Авторитет в науке - это авторитет знания, компетенции. Жизнь - это биологическое явление, которое изучается специальной наукой - биологией. Логично сделать вывод, что мнение биолога насчет генезиса жизни является авторитетнее, чем мнение по этому вопросу физика или математика. В том числе, и потому, что ни математика, ни физика, ни астрономия вопросами возникновения жизни не занимается, - это не их предмет изучения. Значит, физики, математики, астрономы, а шире, - небиологи - в вопросах возникновения жизни являются не специалистами, а профанами, "людьми с улицы". Я так считаю.

Цитировать
Спасибо за совет, изучу, конечно.

Благодарю. С литературой разберетесь или помочь?

Цитировать
Ишь, как категорично... и ссылочку на подобное толкование дадите?

Для понимания идеи "форма общественного сознания", пожалуй, страницы 56-62 учебника "Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина - М., 2023.

Ну, а насчет религии как формы иллюзорного общественного сознания, то что Вы хотите от меня? Я же атеист. Я считаю так, но считаю не потому что слепо верю, как неатеисты, а потому что знаю факты, подтверждающие мое такое мнение. Да и написано много на этот счет, в тех же учебниках по религиоведению и, как ни странно, по общей психологии. Ссылки на работы Гельвеция, Гольбаха, Дидро, Локка, Маркса, учебники по теории атеизма я не буду давать, - не поверите. Ну, работы Яблокова почитайте, МГУшного религиоведа.

Цитировать
По поводу выделенного: сударь, да вы охренели! ;D
Равносильно заявить, что письменность и чтение первичнее речи.

Ваше удивление отражает Ваше непонимание сущности индивидуального сознания, о которой я говорил в аспекте данного спора.
Ссылка выше на учебник по философии, наверное, сможет открыть Вам глаза (или приоткрыть).  А так, да: без социализации (индоктринации общественным сознанием) появление сознания, личности практически невозможно. Я говорю о сознании, - личном сознании как отражении сознания общественного, как отраженном в нейросетях человека общественных отношений. Сознание как активная трудовая деятельность человека, опредмеченная в знаках, языке, идеях, в целом, в идеальной форме.

Если Вы о "сознании как самоощущении собственного присутствия", то его можно и у животных зафиксировать. Но не об этом я бы хотел поговорить.

Ну, и Ваша аналогия снова двусмысленная: речь не возникает без общества, без социализации, то есть общественного сознания. Письменность - это опредмеченная форма речи, языка, но сама речь, язык может возникнуть только в обществе, в "кругу говорящих", то есть как продукт отражения форм общественных отношений.
« Последнее редактирование: 30 Май, 2025, 23:43:51 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #45 : 31 Май, 2025, 01:41:28 am »
:) Сынок, объекты  Веры не доказываются, по определению.
Папаша, Вы проигнорировали вопросы про первичность. ;)
Кто определение-то определяет? ;)

Например, такое:"ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них."

Здесь кусок ", но обычно обходящееся без них" как раз для Вас и вам подобных. ;)

Оффлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Репутация: +0/-1
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #46 : 31 Май, 2025, 02:49:57 am »
Цитировать
Неверно. Маугли имеют разум. Такой же, как у членов стаи, в которой они выросли.
;D
Спасибо. Смешно.
 :)

Цитировать
Вы, считаю, ошибаетесь, - является. Каждое слово в указанном определении - объективный факт.
Vivekkk, вот вы в доказательство своей точки зрения привели множество слов, каждое из которых - объективный факт.
И что?
Не, я понял вашу точку зрения - Бога нет. Но ваша (научная) позиция весьма шаткая потому что  и у вас, и у других доказателей, отсутствуют три слона... или кита - зарождение Мира, зарождение Жизни, зарождение Разума. Не эволюция, а зарождение. Точка отсчета... и точка опоры. Ваши "объективные факты" зависают"... поэтому их так много, "массу набрать надо".
Вот пока  "точки опоры" не будут вычислены окончательно и бесповоротно (а не в форме многочисленных научных теорий), и будут существовать религии. Всё же 350 (примерно) лет - это не возраст для науки, которая сама стала разновидностью религии, довольно модной, кстати (это не в ваш огород).

Что касается Веры, она будет существовать всегда, пока существует человек, потому что точка опоры есть - Бог.

Цитировать
Значит, физики, математики, астрономы, а шире, - небиологи - в вопросах возникновения жизни являются не специалистами, а профанами, "людьми с улицы". Я так считаю.
:) Вы имеете право так считать, хотя я считаю, что биологи вопросы о возникновении ставить могут, а вот являться авторитетами в вопросах зарождения жизни - нет. Потому что мнение биолога по отдельным вопросам не равно знанию одного из главных вопросов -как жизнь на Земле всё же зародилась.
Более того, зарождение жизни на Земле- вопрос вообще второй, после зарождения Мира.
Соответственно, зарождение разума на Земле - вопрос третий.




« Последнее редактирование: 31 Май, 2025, 03:46:02 am от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #47 : 31 Май, 2025, 07:04:40 am »
Мишка
Цитировать
для меня физика и химия раздельны только теоретически
Ваше право так считать :) . Однако суть в том, что описание наиболее широкого класса молекулярных систем, коим занимается химия, не может быть ПОЛНОСТЬЮ редуцировано к описанию составляющих их элементарных частиц. Здесь у нас налицо эмерджентный скачок.

Цитировать
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Ну так и доказательство невозможности зарождения курицы в отсутствие другой тоже имеется. Из этого не следует, что курицы родятся по воле божьей.

Цитировать
его вечное существование подтверждается свидетельскими показаниями
Дневники могут считаться документами в отсутствие прямых свидетельств, но не могут быть доказательной базой.

Vivekkk
Цитировать
"Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях"
Определение по сути верное но очень кривое.
Во-первых, жизнь не есть сама живая система, а есть способ ее существования, это точнее определяет Энгельс.
Во-вторых, не ясно, что же здесь является определяющим этот способ: углерод или неравновесный автокатализ. Другими словами, описываемый Вами вихрь в ванне неживой только потому, что не высокомолекулярный и не углерод? А если мы будем заливать бензин в канистру через воронку?
memento mori

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #48 : 31 Май, 2025, 07:05:46 am »
...зарождение Разума...Точка отсчета...

Сколько раз повторять: нет никакой 'точки отсчета'.
А то получается, что еще вчера не было ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО, а сегодня ровно в полночь он появился.
Палеолит продолжался более двух с половиной млн лет!
Уясните это.

Оффлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Репутация: +0/-1
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....
« Ответ #49 : 31 Май, 2025, 07:26:21 am »
Цитировать
Здесь у нас налицо эмерджентный скачок.
Познакомился с понятием "эмерджентность" поподробнее, чтобы лучше понять, о чем вы.
Не вдаваясь в подробности, скажу, что не согласен с вами в приписывании "скачка" ни по отношению физики и химии, ни, тем более, по отношению физики+химии к биологии.
Цитировать
Ну так и доказательство невозможности зарождения курицы в отсутствие другой тоже имеется
А так же нет доказательства зарождения жизни из НЕжизни.
Зато имеется множество доказательств зарождения разума в присутствии (и только в присутствии!) другого разума. :)
Цитировать
Дневники могут считаться документами в отсутствие прямых свидетельств, но не могут быть доказательной базой.
Как мне говорил один опер, в случае установления смерти автора дневника его записи принимаются как доказательства - если не опровергнуты иными доказательствами.
Цитировать
Сколько раз повторять: нет никакой 'точки отсчета'.
:)
 А Большой взрыв был?
 ;) 8)
А зарождение жизни происходило как - скачком, или сначала молекулы консилиум проводили? был "естественный отбор" в битве молекул за право самовоспроизводиться? ;D
Я понимаю: вера в науку, всё такое... но это всё равно ВЕРА, а не знание. :)
« Последнее редактирование: 31 Май, 2025, 07:35:24 am от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.