Автор Тема: Доказательство от красоты  (Прочитано 11722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 726
  • Репутация: +136/-55
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #80 : 15 Март, 2020, 16:01:36 pm »
Vonekay
Цитировать
У меня был источник музыки в зоне видимости, если точнее то в двух метрах от меня
Я вот сейчас сижу на диване,  слушаю Miles Davis,  одна колонка 3,6м слева,  другая 3,6м справа,  но из них ничего не слышно,  а труба Miles'а звучит прямо из стены посередине.  Прям не верится, не иначе полтергейст!
memento mori

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #81 : 15 Март, 2020, 16:25:51 pm »

Любопытная овечка:
Цитировать
не стоит судить о верующих по себе.
а при чем тут вера? Любой следователь возьмет такую версию к рассмотрению, не зависимо от веры фигурантов, дело -то житейское, либо версию присутствия в квартире человека, общение с которым  жена  хотела от вас скрыть по ей известным причинам.Как говорят детективы:ищите женщину. А вот сверхъестественную версию рассматривать не будут.

Склеено 15 Март, 2020, 16:48:03 pm

Цитировать
число - это просто производное от количества. Нужно объяснять, почему мы пользуемся десятичной системой счисления? Функции и тд - уже производные от простого к сложному. Геометрические объекты так же можно найти в жизни, хотя и не всегда в идеальной форме.
так это надо еще увязать. И где в природе существуют отрицательные, комплексные числа? Где в природе аналог письменности, колеса, гончарного круга? Не круглых деревяшек, а концепций? Где изготовление посуды?




Склеено 15 Март, 2020, 17:11:06 pm

Цитировать
Клыки мешали целоваться
Клыки у гоминид уменьшились, скорее всего с изменением типа питания. Большие клыки были необходимы для демонстрации силы хищникам и агрессии своим сородичам. Маленькими клыками никого не напугать. Ученые считают, что уменьшение роли клыков в коммуникации, способствовало развитию других коммуникационных способов:мимики, жестикуляции и появлению речи.
« Последнее редактирование: 15 Март, 2020, 17:11:53 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #82 : 17 Март, 2020, 12:53:20 pm »
Цитата: Curious sheep
Вот тут не буду спорить, однако я уже говорил, что концепция разумного замысла допускает эволюцию, направляемую Богом. Или эволюцию в КБ.
Эволюция в КБ - это очень странно, т.к. не вяжется со всемогуществом Бога, который мог бы сразу спроектировать совершенное тело.

Цитировать
однако сейчас есть женщины, рожающие без проблем. В чём их проблемы в прямохождении и насколько они критичны?
В том, что без родовспоможения роды у женщины - штука опасная. И до развития медицины смертность женщин при родах была куда выше нынешней. Вообще эволюция не делает совершенство, она делает "лишь бы работало". Т.е. высокая смертность при родах и высокая детская смертность эволюции, грубо говоря, "безразличны", пока вид в целом выживает.

Цитировать
приёмы охоты и изготовления орудий появлялись не вдруг, они развивались, кто-то из них вносил какое-то новшество, но это в любом случае не требовало  такого напряжения мозгов, когда нужно в короткий срок разработать бизнес-проект или техпроцесс.
Откуда Вы знаете? Если современного человека отправить в то время, то мозги ему придётся напрягать, и сильно.

Цитировать
не значит. Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Мозг - это не только интеллект, но и обработка сигналов от органов чувств, и координация движений. Кашалоты и слоны больше нас, и у них большой мозг занят управлением и обработкой сигналов от столь большого тела. Нужно смотреть коэффициент цефализации.

Curious sheep

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +5/-6
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #83 : 24 Март, 2020, 19:12:35 pm »
Любопытная овца:
Цитировать
Задачи, не связанные с двигательной активностью
Все задачи так или иначе связаны с двигательной активностью:поиском пищи, полового партнера, выживанию в среде.
задачи из школьного учебника математики тоже? Типа, нахватаешь пятёрок - понравишься отличнице?
Цитировать
Цитировать
Что бы там не думали "нейро и когнитивные учёные", человеческий мозг - чемпион по интеллекту. Но это уже вопрос другой темы. Здесь тема - красота. Вы пока написали по теме только один пост (про цирюльника), который ничем подтверждать не стали
А что там подтверждать? Я написала, что восприятие субъективно и предложила самому в этом убедится, прослушав увертюру, написанную в миноре. Если она вызовет у Вас грусть, я буду очень удивлена. Хотя скуку может вызвать, не все готовы воспринимать классику. Потом прослушайте "Аве Мария" Шуберта, написанную в мажоре и попробуйте сдержать слезы. А что вы скажете про произведения написанные в ни в мажоре ни в миноре? "Хава нагила" в каком ладу звучит?
кроме лада есть ещё и ритм, это сильно влияет на восприятие, и более быстрые воспринимаются как более бодренькие. Потому цирюльник не даёт грустить. Аве Мария, кроме темпа, имеет ещё соответствующее содержание, оно неоднозначно , и певец-исполнитель это передаёт слушателю. Хава нагила - гармонический минор, но за счёт быстрого темпа и содержания вполне подходит для праздников.
Однако, если мы просто берём аккорд, минорный или мажорный, то его окраска будет более заметна. Конечно, есть музыка, которая ни туда, ни сюда, но это же всё равно музыка, и как она может опровергнуть "доказательство от красоты"?
Цитировать
Не можете найти научные работы по изучению влияния музыки на эмоции, про то как зарождалась музыкальная гармония? Так я вам и не обязана.
ну дык тут никто ничё не обязан.
Цитировать
Хотя , да, найти трудновато, ибо в русскоязычном пространстве подобного материала почти нет. Если знаете языки, то вот поищите книги когнитивного психолога и нейробиолога Дэниела Левитина "This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession", "The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature".
Не, для специальной литературы нужен специальный язык, моего хватает только на инглиш клаб тиви.
Цитировать
На русском: Аре Бреан , Г.У. Скейе "Музыка и мозг".
почитаем. Однако, не очень понятно то, что вы сами не даёте ответа (затрудняетесь сформулировать? читали, но ничё не поняли? ваще не читали?), а отсылаете его искать.

Склеено 24 Март, 2020, 19:14:52 pm
Цитировать
Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Речь- то шла о сравнении объема мозга у одного и того же вида в разные эпохи.объем разный, это факт. А вот выводы из этого - ваши личные. Чем вы их можете подтвердить?

Склеено 24 Март, 2020, 19:16:37 pm

Цитировать

Цитировать
Но, почему-то, до сих пор встречаются роженицы с узким тазом. Хотя, по вашей же эволюционной теории, их быть не должно.
Рожениц с анатомически узким тазом всего 6%. Остальные рожают сами. Причины, приводящие к формированию узкого таза не токо генетические. На это дело может влиять патология внутриутробного развития (инфекции, несбалансированное питание), рахит, гормональный дисбаланс во время полового созревания.
Да, это так. Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах, потому выживали и приносили приплод  те, кто, несмотря на это всё таки вырастил себе таз с достаточной дырой
Цитировать

Цитировать
а им и не нужно было убегать от хищников.
С чего это? Пока мужчины были на охоте, женщины занимались собирательством, охотой на мелкую дичь.
ага, а кто шкуры выделывать будет? А огонь поддерживать? А за детьми смотреть? Ну, бабы! Вам бы только от своих женских обязанностей увильнуть!
Цитировать
Широкий таз просто мешал при ходьбе, такие женщины были обузой при дальних переходах, поэтому менее привлекательными.
Во первых, женщина, рожающая много детей, и тем самым усиливающая племя большим количеством новых членов, не могла быть непривлекательной. Во вторых, дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Цитировать

Цитировать
не могло оказать серьёзного влияния на "задастость" женщин.
влияло в том числе.
во первых, один случай на тысячу (или даже сотню) не создаст шесть процентов. А во вторых, Римская империя - это ещё не весь мир. Вы хватаетесь за соломинку.

Склеено 24 Март, 2020, 19:20:45 pm


а при чем тут вера? Любой следователь возьмет такую версию к рассмотрению, не зависимо от веры фигурантов, дело -то житейское, либо версию присутствия в квартире человека, общение с которым  жена  хотела от вас скрыть по ей известным причинам.Как говорят детективы:ищите женщину. А вот сверхъестественную версию рассматривать не будут.
во первых, следователь будет собирать характеристики подозреваемых, опрашивая их знакомых, и уже потом решит, какую версию разрабатывать (кто стащил пузырь бормотухи из виноводочноно отдела - директор завода, архииерей, или страдающий от похмелья алкаш?), а во вторых, кто будет обращаться к следователю в таком случае? Если не верить в сверхъестественное, то тут скорее пойдёшь к психиатру.
Цитировать

Цитировать
число - это просто производное от количества. Нужно объяснять, почему мы пользуемся десятичной системой счисления? Функции и тд - уже производные от простого к сложному. Геометрические объекты так же можно найти в жизни, хотя и не всегда в идеальной форме.
так это надо еще увязать.
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Цитировать
И где в природе существуют отрицательные, комплексные числа?
это уже развитие уже имеющейся математики
Цитировать
Где в природе аналог письменности,
а вы не  знаете, как появились первые буквы и цифры? Прочтите  Киплинга «Как была выдумана азбука», хоть и для детей, но верно по сути.
Цитировать
колеса, гончарного круга? Не круглых деревяшек, а концепций?
гончарный круг - от колеса, колесо - от круглых деревяшек.
Цитировать
Где изготовление посуды?
первая посуда - ладони лодочкой, вторая - скорлупа большого ореха, колено бамбука, и тп.
Цитировать


Цитировать
Клыки мешали целоваться
Клыки у гоминид уменьшились, скорее всего с изменением типа питания. Большие клыки были необходимы для демонстрации силы хищникам и агрессии своим сородичам. Маленькими клыками никого не напугать. Ученые считают, что уменьшение роли клыков в коммуникации, способствовало развитию других коммуникационных способов:мимики, жестикуляции и появлению речи.
ответ ни о чём. С чего человек сменил привычный тип питания? И если сменил, что, исчезли хищники и сородичи, которых требуется пугать? Клыки не мешают ни мимике, ни речи. Если вам поставить сейчас клыки, максимум, что изменится - произношение. У эволюции ведь не было задачи научить человека разговаривать, как Кириллов или Левитан?
« Последнее редактирование: 24 Март, 2020, 19:20:46 pm от Curious sheep »
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #84 : 24 Март, 2020, 19:28:29 pm »
Любопытная овечка:
Цитировать
...отсылаете его искать
Откликаюсь на вашу просьбу. Это ж Вы тут сетовали, что не можете найти литературу на данную тему.
« Последнее редактирование: 24 Март, 2020, 20:11:56 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Curious sheep

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +5/-6
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #85 : 24 Март, 2020, 20:06:05 pm »
Цитировать
...отсылаете его искать
Откликаюсь на вашу просьбу. Это ж Вы тут сетовали, что не можете найти литературу на данную тему.
в любом случае спасибо
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #86 : 24 Март, 2020, 20:42:33 pm »
но это же всё равно музыка, и как она может опровергнуть "доказательство от красоты"?

это "доказательство" , как и любое "доказательство от..." является софизмом, а посему никаким доказательством не является. Его не музыка опровергает, а , заложенная в нем логическая противоречивость.
А вот, якобы отсутствие ответа на вопрос о пользе музыки, доказательством бога  тоже не является. Окончательного ответа пока нет, но работа в данном направлении идет. Прорабатываются две гипотезы:адаптационная и экзаптационная. Обе научны.

Склеено 24 Март, 2020, 20:52:35 pm
Цитировать
Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах,
только вопрос был про современных женщин.

Склеено 24 Март, 2020, 21:04:01 pm
Цитировать
женщина, рожающая много детей, и тем самым усиливающая племя большим количеством новых членов, не могла быть непривлекательной.
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно, хоть и болезненно, и не имеющая проблем с походкой, не ковыляющая как утка. Вот этот баланс и давал больше потомства.

Склеено 24 Март, 2020, 21:34:19 pm
Цитировать
дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Они по вашему, на печи целый день лежали, что ли? Это были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания.

Склеено 24 Март, 2020, 21:40:56 pm
Цитировать
кто будет обращаться к следователю в таком случае?
обратитесь в "Битву экстрасенсов".

Склеено 24 Март, 2020, 21:47:10 pm
Цитировать
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Могущественный вождь, отец. Способность человека к производству, творчеству. Комбинируем в Бога -отца, "творца небу и земли".
« Последнее редактирование: 24 Март, 2020, 21:47:10 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 626
  • Репутация: +277/-572
  • Всегда справедливая
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #87 : 27 Март, 2020, 18:27:42 pm »
Майла:
Цитировать
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно
Это как??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Curious sheep

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +5/-6
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #88 : 29 Март, 2020, 15:51:36 pm »
это "доказательство" , как и любое "доказательство от..." является софизмом, а посему никаким доказательством не является. Его не музыка опровергает, а , заложенная в нем логическая противоречивость.
поконкретнее бы, а то какие то слишком уж общие фразы ...
Цитировать
А вот, якобы отсутствие ответа на вопрос о пользе музыки, доказательством бога  тоже не является. Окончательного ответа пока нет, но работа в данном направлении идет.
Как вы сами сказали:
Это означает, что если чего -то не нашли, то до тех пор пока найдут, будем считать , что этого нет. Как говориться : на нет и суда нет.

Цитировать
Прорабатываются две гипотезы:адаптационная и экзаптационная. Обе научны.
и весьма ущербны. Нашёл в сети. Там же приведены и аргументы этого Левитина, хорошо, что на них наткнулся, и не стал пытаться читать вариант на родном языке - жалко терять время на такую ерунду.
Цитировать

Цитировать
Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах,
только вопрос был про современных женщин.
речь зашла о том, почему роды для женщин - проблема. За сто-пицот лет должны были приспособиться. Древние люди питались хуже нас, да и вообще, жили в худших условиях, и должны были выживать те, кто несмотря на все эти проблемы относительно беспроблемно рожал.
Цитировать
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно, хоть и болезненно, и не имеющая проблем с походкой, не ковыляющая как утка. Вот этот баланс и давал больше потомства.
ширина родового канала не обязательно предполагает широкие бёдра. Так что вовсе не обязательно ковылять, как утка. А вот женщина, постоянно рожающая (противозачаточных то не было), и при этом тяжело восстанавливающаяся после трудных родов действительно может быть обузой.
Цитировать

Цитировать
дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Они по вашему, на печи целый день лежали, что ли? Это были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания.
а это значит, что они  двигались либо постоянно, но на небольшие расстояния, либо периодически - устраивали стойбища, объедали всё вокруг, и лишь потом перемещались на новое место. Потому дальние переходы либо были нечасты, либо их вовсе не было.
Цитировать

Цитировать
кто будет обращаться к следователю в таком случае?
обратитесь в "Битву экстрасенсов".
не, не наша тема, не христианская.
Цитировать

Цитировать
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Могущественный вождь, отец. Способность человека к производству, творчеству. Комбинируем в Бога -отца, "творца небу и земли".
невидимой личности не хватает для комплекта.
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #89 : 30 Март, 2020, 09:25:20 am »
поконкретнее бы, а то какие то слишком уж общие фразы ...

Что? В пятый раз? Я Вам в начале темы ответила на этот вопрос. Не дошло? Повторю еще раз, мне не привыкать. Итак, Вы утверждаете, что поскольку, чувство красоты с точки зрения ТЭ невозможно объяснить,  значит бог существует.  Утверждение, что  в рамках ТЭ объяснение невозможно, неверно, т.к. гипотезы существуют и проходят проверку.  И то, что пока окончательный ответ не дан, никак не следует то, что он не будет дан вовсе.  И уж никак не следует, что "чувство красоты "сконструировано" и встроено в человека богом".  Вы, почему- то, к естественным гипотезам предъявляете высокие требования, придираетесь к каждой детали (что весьма похвально), а к божественной "гипотезе"  отказываетесь подходить с теми же мерками, поскольку эти мерки ей просто не подходят. А раз она принципиально непроверяема, то и проверять ее не надо, а просто надо взять и принять ее за истину. Если Вы не видите всю абсурдность подобной "логики" , то что мне Вам в пятый раз объяснять -то?

Склеено 30 Март, 2020, 09:28:47 am

Цитировать
и весьма ущербны. Нашёл в сети. Там же приведены и аргументы этого Левитина, хорошо, что на них наткнулся, и не стал пытаться читать вариант на родном языке - жалко терять время на такую ерунду.
Ага, прям как в анекдоте про Карузо и Рабиновича.

Склеено 30 Март, 2020, 09:38:02 am

Цитировать
За сто-пицот лет должны были приспособиться.
С чего Вы взялись устанавливать сроки для эволюции? С чего вы решили, что сегодняшний вариант человека окончательный? Эволюция непрекращающийся процесс. Отбор идет до сих пор, но его давление ослаблено медицинской наукой. Кстати, родовспоможение известно давно- кесарево сечение применяли в древнем Египте, о том что оно могло применяться с верхнего палеолита, можно судить по современным  дикарям. В некоторых племенах Африки КС делают местные знахари, обезболивая роженицу банановой брагой.

Склеено 30 Март, 2020, 10:21:32 am

Цитировать
ширина родового канала не обязательно предполагает широкие бёдра.
Так , действительно, факторов, влияющих на "родильный" отбор множество. Действительно, важен баланс этих факторов:внутренние размеры и форма таза, питание, здоровье женщины, размер головы,  способность к нормальному передвижению.

Цитировать
женщина, постоянно рожающая (противозачаточных то не было), и при этом тяжело восстанавливающаяся после трудных родов действительно может быть обузой.
Опять однобокий взгляд. Выживали в тяжелых условиях люди с более сильным иммунитетом, более выносливые и крепкие, поэтому и после тяжелых родов восстанавливались быстро.

Склеено 30 Март, 2020, 10:38:43 am

Цитировать
невидимой личности не хватает для комплекта.
Первое. Я Вам приводила пример с трактовкой снов. Это мы сейчас, вооруженные наукой, знаем, что сон -это продукт работы мозга, содержание сна -это субъективная реальность. Для первобытных людей все было реальностью и содержание снов в том числе. Те миры, куда они попадали в состоянии сна были другой , но также реальностью.
Второе. Наличие у детей воображаемых друзей. Вы своего помните? Я помню. Образы иногда бывают настолько сильными, что дети не просто разговаривают с кем -то (как было у меня), а и "видят" их, описывают внешность, дают имена. Позже друзья исчезают, но остается форма мышления в виде внутреннего диалога. Этологи считают, что у древних воображаемые друзья могли сопровождать человека до более зрелого возраста.

Склеено 30 Март, 2020, 11:21:52 am

Цитировать
С чего человек сменил привычный тип питания?
Сменил, увеличив рацион за счет крупной дичи (появилась возможность охотиться с помощью орудий), затем стал термически обрабатывать мясо.
Цитировать
И если сменил, что, исчезли .. сородичи, которых требуется пугать?
нет не исчезли, но вы опять однобоко рассуждаете и не внимательны. С уменьшением клыков, могло происходить недопонимание в группе, доминантному самцу понадобились другие рычаги управления.)) Это дало развитие мимике.
Цитировать
Клыки не мешают ни мимике, ни речи. Если вам поставить сейчас клыки, максимум, что изменится - произношение.
Крупным клыкам необходимы массивные челюсти, чтобы их удерживать (когда Вы уже научитесь мыслить комплексно), массивные связки и мышцы. А теперь попробуйте артикулировать такой массивной конструкцией.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2020, 11:23:06 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

 

.