Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: Curious sheep от 14 Февраль, 2020, 08:11:13 am

Название: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 14 Февраль, 2020, 08:11:13 am
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить наше восприятие красот звёздного неба, или непригодных для жизни горных вершин? Как объяснить то, что мы находим прекрасным какое либо музыкальное произведение? Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью. Есть у атеистов-учёных ответ, почему так происходит? Ведь если мы - продукт эволюции, то в нас не должно быть подобной, с точки зрения естественного отбора, "муры". Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Итак, ваш ответ?...
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 14 Февраль, 2020, 08:36:35 am
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
Ведь если мы - продукт эволюции, то в нас не должно быть подобной, с точки зрения естественного отбора, "муры".
Всякие голословные ссылки не "не должно" или "не могло" это не более чем лукавство. Эволюция куда более сложный процесс, тем более что живому организму нужно ориентироваться на местности, и оценивать безопасность той местности где он находится, т.е даже без социализации возможны эмоциональные реакции на те или иные виды.
Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Такое поведение требует некого Божественного покровительства, как, к примеру,  согласно библейскому сюжету, им пользовались евреи под предводительством Иисуса Навина, отбирая у других народов их земли. Но в действительности такого божественного покровительства нет и поэтому и подобная стратегия не работает.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 14 Февраль, 2020, 08:50:18 am
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Библия, Тора и Коран пишут обратное.
Цитировать
то как с точки зрения эволюции можно объяснить наше восприятие красот
Красота в глазах смотрящего. Каноны красоты вовсе не универсальны, а чистое звёздное небо означает хорошую погоду. Ну, или что у вас палатку сп*здили.
Цитировать
Как объяснить то, что мы находим прекрасным какое либо музыкальное произведение?
Музыкальные вкусы опять таки у всех разные, как и запахи, еда, развлечения и т.д.
Цитировать
в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок.
Обезьяна в депрессии вообще не будет бороться, так что выжили те, чье психическое и гормональное состояние положительно реагировало на окружающее.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ann от 14 Февраль, 2020, 15:55:12 pm
Цитировать
Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок.

Ну как раз в процессе эволюции головного мозга восприятие становится более образным и самка, которая красивее других в восприятии самцов имеет больше шансов на счастливую семейную жизнь )
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 14 Февраль, 2020, 19:23:30 pm
Ага ++ вообще во всем :)
Есть такие птички шалашевки, так они оформляют свое гнездо такими разнообразными великолепными способами, чтобы привлечь партнершу, что даже дух захватывает. Красота не есть противоречие в эволюции, она есть ее органичное продолжение.Павлины опять же. Селезни.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 15 Февраль, 2020, 20:41:17 pm
Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева.

Всякие голословные ссылки не "не должно" или "не могло" это не более чем лукавство. Эволюция куда более сложный процесс, тем более что живому организму нужно ориентироваться на местности, и оценивать безопасность той местности где он находится, т.е даже без социализации возможны эмоциональные реакции на те или иные виды.
 
Ну так вот и расскажите откуда в человеке понятия о красоте. Или это для вас слишком сложно?
Такое поведение требует некого Божественного покровительства, как, к примеру,  согласно библейскому сюжету, им пользовались евреи под предводительством Иисуса Навина, отбирая у других народов их земли. Но в действительности такого божественного покровительства нет и поэтому и подобная стратегия не работает.
Да  ладно… Разве не этому учит теория эволюции? Типичный пример внутривидовой конкуренции…

Склеено 15 Февраль, 2020, 20:44:30 pm
Библия, Тора и Коран пишут обратное.
Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
Красота в глазах смотрящего. Каноны красоты вовсе не универсальны, а чистое звёздное небо означает хорошую погоду. Ну, или что у вас палатку сп*здили.
Музыкальные вкусы опять таки у всех разные, как и запахи, еда, развлечения и т.д.
  Разумеется, разные. Однако мы же здесь не спорим о вкусах, а обсуждаем причины и механизмы их появления. Вам они известны? Я вот на одном из сайтов, где можно задать вопрос учёному, дважды задавал вопрос о музыке, его тщательно проигнорили. И даже дедушка Гугль не помог найти вразумительное объяснение от атеистических учёных относительно музыки.  Может быть вам он поможет? Или вы и так знаете? Тогда, может поделитесь?
Обезьяна в депрессии вообще не будет бороться, так что выжили те, чье психическое и гормональное состояние положительно реагировало на окружающее.
1) ну и при чём тут закат и горные вершины?
2)для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте. Без них они бы просто оставались нейтральными, хотя, конечно же, выжили бы.

Склеено 15 Февраль, 2020, 20:46:27 pm
Ага ++ вообще во всем
Есть такие птички шалашевки, так они оформляют свое гнездо такими разнообразными великолепными способами, чтобы привлечь партнершу, что даже дух захватывает. Красота не есть противоречие в эволюции, она есть ее органичное продолжение.Павлины опять же. Селезни.
Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это  оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
Докинз, во всяком случае в своей книге "Бог, как иллюзия", вообще, назвав аргумент от красоты малоубедительным, благоразумно предпочёл не распространяться о нём, видимо, нечего было предъявить.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 15 Февраль, 2020, 21:41:37 pm
Цитировать
Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
Цитировать
для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте.
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.

Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.

Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
Цитировать
В этом мире существует красота,
Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения. Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
Цитировать
Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты
Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
Цитировать
Естественный отбор жесток
Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
Цитировать
Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Из той же оперы. Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Kochegar от 16 Февраль, 2020, 06:42:05 am
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...

Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 05:46:01 am
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
Вы упускаете из виду, что для них Он не был Всевышним и Всемогущим, а был всего лишь одним из...  По их представлениям, в мире было полно богов. И даже Его заявления о своей уникальности воспринимали как обычное бахвальство, вполне, впрочем, естественное. Потому то израильтяне и поклонялись часто другим божкам. Много времени потребовалось, чтобы понять, что он действительно Всевышний.
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.

Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.

Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
Ну так я же сразу написал : "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению", чтобы сразу отсечь те понятия о красоте, которые явно связаны с физиологией. Если же вы вообще не воспринимаете красоту, не связанную с вашими физиологическими потребностями и отправлениями, то этот мой вопрос, с которого начата тема, не для вас. Он просто не вашего уровня, увы...

Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
Вы весьма не внимательны. Я не говорил, что доказательств нет вообще, я сказал, что нет прямых доказательств, но есть косвенные. И есть также свидетельства.
Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения.
вы путаете корреляцию и следствие.
Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
Ну, во первых, я сказал, что "в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте". Не нужно мне доказывать, что понятия о красоте есть не только в людях, я этого не отрицаю, и это видно из самого вопроса.
 Во вторых, я сказал "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению" именно для того, чтобы не обсуждать  понятия о красоте, обусловленые физиологией

Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность) — комплекс понятий теории музыки. Гармоничной называется (в том числе и в обиходной речи) приятная для слуха и постигаемая разумом слаженность звуков (музыкально-эстетическое понятие). Котёнку приятен голос матери-кошки, но он приятен ему, потому что знаком тембром и высотой. Не более. Вы опять всё перепутали!

Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
с этим согласен, однако это вопрос терминологии, не меняющий сути.
Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
Согласен. Но при чём тут красота, и тем более красота музыки?

Склеено 17 Февраль, 2020, 05:52:51 am
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...

Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
вот таких? https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1007617/inx960x640.jpg
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am
Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева. 
Многие верующие верят что они "стопудово" знают о существовании дьявола, но значит ли это что они почитают дьявола? Тоже касается и Бога,разве верующие лишены свободы. т.к верят в то, что знают о существовании Бога, якобы имели некое общение с ним и т.п.? Знание о существовании чего-либо не  как не сказывается на свободе человека. Если человек будет знать о последствиях своих поступков, то скорее даст ему дополнительную свободу, т.к он сможет действовать в соответствии с собственными целями, а не играть в лотерею.

Ну так вот и расскажите откуда в человеке понятия о красоте. Или это для вас слишком сложно?
Так вы же сами его предложили, но почему-то заявили что эту гипотезу нужно исключить. Возьмите, к примеру, пение птиц, но как раз служит для  привлечения внимания противоположного пола, то же касается и украшения гнезд и т.п.  А уже имея чувства красоты, можно использовать его и для других целей, к примеру, то же создание орудий труда, требует представления о красоте связанной с его эффективностью, и т.д, а с развитием общества это чувство находило все больше способов применения.

Да  ладно… Разве не этому учит теория эволюции? Типичный пример внутривидовой конкуренции…
Нет, еще сам Дарвин затрагивал тему сотрудничества среди живых организмов. И даже использовал свою теорию против существовавшей в его время идеи "естественных рабов", которая обосновывалась в т.ч и через Библию ссылаясь на проклятие Хама.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 17 Февраль, 2020, 11:21:42 am
 
Цитировать
Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты.
Все подобные "доказательства от..." содержат одну и ту же ошибку. Вам надо вначале предъявить бога, потом показать механизм передачи от бога людям чувства красоты , ну и т.д. Даже если предположить на минуту, что нет (а они есть) никаких рациональных объяснений эстетическим чувствам, то это никоим образом не доказывает их божественную природу. 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 17 Февраль, 2020, 20:58:08 pm
Цитата: Сurious sheep
Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью.
Подобные вещи могут отчасти объясняться биологическими факторами, а именно:
а) человек использует интонацию при передаче эмоций в речи, и это во многом биологически обусловлено, т.к. кросс-культурно хотя бы отчасти.
б) в природе ряд звуков (резкие внезапные звуки, звуки хищников, насекомых) могли означать опасность.
Т.е. нет ничего удивительного в том, что звуки могут ассоциироваться с эмоцией, красотой и т.п.

Цитировать
Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Экологическая ниша человека связана с гипертрофированным развитием разума, и нет ничего удивительного в том, что этот гипертрофированный разум может искать красоту вне биологической целесообразности. Кстати, в наиболее далёких от биологии области в виде красоты математических формул, теорем, программ красота связана с целесообразностью, оптимальностью и понятностью.

Кстати, есть же пример артефактов, т.е. странных излишеств, порождаемых разумом. А именно вера в Бога. Которая отчасти связана с гипертрофированным развитием социального интеллекта у человека. Если из-за него человек начинает искать лица, волю и замысел там, где работают просто законы природы, то почему человек не может так же искать красоту вне биологической целесообразности?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm
Многие верующие верят что они "стопудово" знают о существовании дьявола, но значит ли это что они почитают дьявола?
Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
Тоже касается и Бога,разве верующие лишены свободы. т.к верят в то, что знают о существовании Бога, якобы имели некое общение с ним и т.п.? Знание о существовании чего-либо не  как не сказывается на свободе человека.
Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
Если человек будет знать о последствиях своих поступков, то скорее даст ему дополнительную свободу, т.к он сможет действовать в соответствии с собственными целями, а не играть в лотерею.
Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
 
Так вы же сами его предложили, но почему-то заявили что эту гипотезу нужно исключить.
Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания.
Возьмите, к примеру, пение птиц, но как раз служит для  привлечения внимания противоположного пола, то же касается и украшения гнезд и т.п.  А уже имея чувства красоты, можно использовать его и для других целей, к примеру, то же создание орудий труда, требует представления о красоте связанной с его эффективностью, и т.д, а с развитием общества это чувство находило все больше способов применения.
Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса?

Нет, еще сам Дарвин затрагивал тему сотрудничества среди живых организмов. И даже использовал свою теорию против существовавшей в его время идеи "естественных рабов", которая обосновывалась в т.ч и через Библию ссылаясь на проклятие Хама.
не буду спорить, ибо для данной темы не существенно.

Склеено 17 Февраль, 2020, 23:29:51 pm
Цитировать
Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты.
Все подобные "доказательства от..." содержат одну и ту же ошибку. Вам надо вначале предъявить бога, потом показать механизм передачи от бога людям чувства красоты , ну и т.д. Даже если предположить на минуту, что нет (а они есть) никаких рациональных объяснений эстетическим чувствам, то это никоим образом не доказывает их божественную природу.
Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.

Склеено 18 Февраль, 2020, 07:47:32 am
Цитата: Сurious sheep
Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью.
Подобные вещи могут отчасти объясняться биологическими факторами, а именно:
а) человек использует интонацию при передаче эмоций в речи, и это во многом биологически обусловлено, т.к. кросс-культурно хотя бы отчасти.
б) в природе ряд звуков (резкие внезапные звуки, звуки хищников, насекомых) могли означать опасность.
Т.е. нет ничего удивительного в том, что звуки могут ассоциироваться с эмоцией, красотой и т.п.
На, не пойдёт. Сам пытался это предположить, однако ни человеческое горло, ни хищники, ни насекомые не выдают ни мелодий, ни, тем более, аккордов.
Цитировать
Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Экологическая ниша человека связана с гипертрофированным развитием разума, и нет ничего удивительного в том, что этот гипертрофированный разум может искать красоту вне биологической целесообразности. Кстати, в наиболее далёких от биологии области в виде красоты математических формул, теорем, программ красота связана с целесообразностью, оптимальностью и понятностью.

Кстати, есть же пример артефактов, т.е. странных излишеств, порождаемых разумом. А именно вера в Бога. Которая отчасти связана с гипертрофированным развитием социального интеллекта у человека. Если из-за него человек начинает искать лица, волю и замысел там, где работают просто законы природы, то почему человек не может так же искать красоту вне биологической целесообразности?
Видите ли, это ни разу не доказательство - объявить все несуразности теории эволюции арефактами и странными излишествами. Для того, чтобы успокоить себя (мол, всё нормально, я на верном пути), это, конечно, вполне гордиться. Здесь же вопрос был задан о причинах и механизме возникновения не связанных  с физиологией эсетических переживаний. Всеобщая человеческая склонность к  религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 07:52:41 am
Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
Речь шла исключительно о факте существования, о том, что он ни как не противоречит свободе человека, даже скорее наоборот.  У вас получается что для свободного поступка человек не должен знать поступает ли он хорошо или плохо. И в чем тогда выражается свобода человека, в том, что ему приходится угадывать какой поступок соответствует его интересам?
Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
Сложно назвать это свободным выбором, т.к они находятся в неведении относительно того является ли их выбор правилен, т.е они пытаются угадать правильный выбор, а затем задним числом пытаются убедить себя в том, что им удалось угадать, а это уже есть обычное лукавство.
Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
У вас пока получается что вера это именно лотерея, человек в незнании выбирает случайно один из ответов, а дальше посредством софистики пытается убедить себя в том, что угадал с правильным ответом.

Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания. 
Но это требует замены исходного вопроса, о том откуда берется чувство красоты. Т.к уже имея в наличии чувство красоты это чувство вполне может выйти за пределы своих исходных задач.  Тем более что, взяв ту же красоту человека, то она связана симметрией, пропорциями и т.д. т.е если человеку нравится симметричные лица, то ему скорее будет нравится  другие симметричные объекты и это может даже иметь практическую значимость, к примеру, для изготовление орудий труда, которые будут более удобные и долговечные.
 
Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса? 
Так и человек не немой, он обладает речью, а отсюда и строятся музыкальные предпочтения, которые распространяются и на другие звуки издаваемые природой или другими животными.

не буду спорить, ибо для данной темы не существенно. 
Т.е вы говорите о эволюционных предпосылках чувства прекрасного, то вам следует лучше разобраться в том, что предполагает эта теория. А то предполагая, что согласно теории эволюции якобы должна выигрывать агрессивная обезьяна, вы неизбежно придете к ошибочным выводам.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 18 Февраль, 2020, 09:49:20 am
Цитировать
Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.
Косвенное доказательство -это тоже доказательство, хоть и опосредованное. Процедура любого доказательства строится на фактах ,т.е. реальных, а не вымышленных событиях, персонажах. Истинность какого -либо суждения логически обосновывается исходя из тоже истинных суждений. Вы в свой доказательный тезис необоснованно вводите сверхъестественное существо -бога. Само существование этого бога нуждается в крепком обосновании. А вот Эволюция это научный, т.е. хорошо обоснованный факт. Поэтому смешно видеть ваши уловки, когда вы в качестве тезиса доказательства происхождения чувства красоты, берете божественное творение, а опровергать предлагаете эволюционное происхождение. И,да, а почему вы предлагаете бинарную дизъюнкцию, а не n-арную? Почему исключаете множество других вариантов, например такой; красоту нам внушают эфемерные существа из пятого измерения, или призрачные драконы? ;D
 

Склеено 18 Февраль, 2020, 10:34:20 am

Цитировать
Всеобщая человеческая склонность к  религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
Другие животные в отличие от человека разумного не обладают второй сигнальной системой, и соответственно способностью к абстрактному мышлению.
 Якобы всеобщая "склонность к религии" это миф. Во -первых, подтверждением тому современные безрелигиозные общества, наблюдаемая прямая корреляция роста атеизма с ростом научного-технического прогресса, просвещения. Во -вторых, археология шагает вперед, раскопано много памятников культуры разных эпох. В частности, исследованы археологические культуры бронзового века и и даже еще неолита, вообще не имеющие намеков на религию, а некоторые даже искусства, но при этом имеющие единую меру весов, развитые для того времени технологии:систему водопровода и канализации, возведение многоэтажных домов, развитую письменность, бухгалтерию, деловую переписку.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 18 Февраль, 2020, 10:00:50 am
Цитата: Curious sheep
Видите ли, это ни разу не доказательство - объявить все несуразности теории эволюции арефактами и странными излишествами. Для того, чтобы успокоить себя (мол, всё нормально, я на верном пути), это, конечно, вполне гордиться. Здесь же вопрос был задан о причинах и механизме возникновения не связанных  с физиологией эсетических переживаний. Всеобщая человеческая склонность к  религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
Это не несуразности теории эволюции, это скорее проявление того, что в ходе эволюции появляется не воплощение совершенства, а "лишь бы работало". Если в нашей анатомии хватает нелепостей (вроде конструкции родовых путей, неоптимальной конструкции позвоночника, отсутствия регенерации зубов, аппендикса, зрительной коры на затылке, возможности поперхнуться едой насмерть), то с какой стати их не может быть в психике? Кстати, эти нелепости в анатомии - они доказывают наше эволюционное происхождение, т.к. при проектировании человека "с нуля" не было никаких рациональных причин спроектировать его именно так.

Склонность к религии - не рудимент и не атавизм, а действительно человеческая особенность. Но связана она не с тем, что нас спроектировало сверхъестественное существо, а с развитостью у человека воображения в сочетании с гипертрофированным социальным интеллектом. Это даёт мощную склонность к антропоморфизму. А т.к. в ходе эволюции социальное взаимодействие было куда важнее научной строгости мировоззрения, то "побочный эффект" в виде религии и не был уничтожен естественным отбором.

Цитировать
На, не пойдёт. Сам пытался это предположить, однако ни человеческое горло, ни хищники, ни насекомые не выдают ни мелодий, ни, тем более, аккордов.
Человеческое горло очень даже выдаёт мелодии, т.к. петь люди могут безо всяких музыкальных инструментов. Насчёт музыкальных инструментов пришла в голову аналогия: человек ощущает запах и вкус не только существовавших в природе веществ, но и синтетических. И хотя вкус играл изначально утилитарную роль контроля качества пищи, оказалось, что приятный вкус могут иметь вещества бесполезные (вроде сахарина) или даже очень опасные (соли свинца или бериллия).
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 20 Февраль, 2020, 00:20:45 am


Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
Речь шла исключительно о факте существования, о том, что он ни как не противоречит свободе человека, даже скорее наоборот.  У вас получается что для свободного поступка человек не должен знать поступает ли он хорошо или плохо. И в чем тогда выражается свобода человека, в том, что ему приходится угадывать какой поступок соответствует его интересам?
У нас получается, что свобода в данном случае - выбор добра или зла, Бога или своего эго, делается без оглядки на последствия этого выбора. У вас есть возможность украсть. Если вы стопудово знаете, что попадётесь и огребёте люлей, скорей всего вы воздержитесь от кражи, но такая праведность ничего не будет стоить. Это не будет свободным выбором добра.

Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
Сложно назвать это свободным выбором, т.к они находятся в неведении относительно того является ли их выбор правилен, т.е они пытаются угадать правильный выбор, а затем задним числом пытаются убедить себя в том, что им удалось угадать, а это уже есть обычное лукавство.
Как я говорил, мы не пытаемся сделать правильный выбор, мы просто выбираем то, что нам больше нравится (грубо говоря). А вот после этого нам уже не приходится убеждать себя в том, что выбор верен, так как Бог сам открывается нам.
Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
У вас пока получается что вера это именно лотерея, человек в незнании выбирает случайно один из ответов, а дальше посредством софистики пытается убедить себя в том, что угадал с правильным ответом.
это не у нас так получается. Это в вашей голове всё так видится.

Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания. 
Но это требует замены исходного вопроса, о том откуда берется чувство красоты. Т.к уже имея в наличии чувство красоты это чувство вполне может выйти за пределы своих исходных задач.  Тем более что, взяв ту же красоту человека, то она связана симметрией, пропорциями и т.д. т.е если человеку нравится симметричные лица, то ему скорее будет нравится  другие симметричные объекты и это может даже иметь практическую значимость, к примеру, для изготовление орудий труда, которые будут более удобные и долговечные.
возможно. Ну так вот и распишите, к примеру, каким образом сформировалось у нас ощущение музыкальной гармонии, а то учёные не смогли ответить, так может атеистический сайт ответит.
 


Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса? 
Так и человек не немой, он обладает речью, а отсюда и строятся музыкальные предпочтения, которые распространяются и на другие звуки издаваемые природой или другими животными.
и какое отношение имеет речь к музыке?



не буду спорить, ибо для данной темы не существенно. 
Т.е вы говорите о эволюционных предпосылках чувства прекрасного, то вам следует лучше разобраться в том, что предполагает эта теория. А то предполагая, что согласно теории эволюции якобы должна выигрывать агрессивная обезьяна, вы неизбежно придете к ошибочным выводам.
не обязательно агрессивная. Но обязательно : та которая все силы использует для выживания и продвижения своих генов, а не растрачивает их на всякие бесполезности.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ann от 20 Февраль, 2020, 08:38:35 am
Цитировать
Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это  оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
Как раз объяснение выбора в пользу красоты с позиции того, что так решил Бог ничего не объясняет. Выжили как раз павлины с пышным хвостом, получается что эстетическое восприятие самок павлинов оказалось сильнее других качеств и они выбирали для спаривания именно красивых самцов. Эволюция головного мозга приводит к неизбежному появлению образного мышления, ничего не поделать, это закономерно. Образ начинает играть немаловажную роль при оценке ситуации. Красивый образ получается предпочтительней.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 20 Февраль, 2020, 11:14:48 am
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
Вы упускаете из виду, что для них Он не был Всевышним и Всемогущим, а был всего лишь одним из...  По их представлениям, в мире было полно богов. И даже Его заявления о своей уникальности воспринимали как обычное бахвальство, вполне, впрочем, естественное. Потому то израильтяне и поклонялись часто другим божкам. Много времени потребовалось, чтобы понять, что он действительно Всевышний.
Вы как из монастыря вещаете. Я вот с ходу назову вам штук 10 всевышних богов, которым поклоняются человеки ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Учитывая, что всевышние разных конфессий одной религии таки так же всё же разные, то количество всевышних резко увеличивается чуть ли не до количества верующих.

Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.

Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.

Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
Ну так я же сразу написал : "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению",
Мля, так я сразу и исключил из объяснений ту "красоту", что связана с размножением! Ну ты и... американец. Прочти в третий раз моё разъяснение и попробуй найти там что-либо о красоте партнёра для размножения. Для особо тупых я даже выделил центральные слова.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2020, 18:26:00 pm
Цитировать
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.
Да сам ты американец, не понимаешь даже, что эти положительные гормоны и есть реакция на эмоциональное восприятие красоты. Ну той картинки, которая и дает наиболее мощный выброс гормонов.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 21 Февраль, 2020, 23:54:53 pm
Цитировать
Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это  оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
Как раз объяснение выбора в пользу красоты с позиции того, что так решил Бог ничего не объясняет. Выжили как раз павлины с пышным хвостом, получается что эстетическое восприятие самок павлинов оказалось сильнее других качеств и они выбирали для спаривания именно красивых самцов.
для этого у них уже должны быть представления о красоте. А тема эта как раз о причинах и механизме их возникновения.
Цитировать
Эволюция головного мозга приводит к неизбежному появлению образного мышления, ничего не поделать, это закономерно. Образ начинает играть немаловажную роль при оценке ситуации. Красивый образ получается предпочтительней.
Простите (без желания оскорбить), вы уже закончили среднюю школу?




Это не несуразности теории эволюции, это скорее проявление того, что в ходе эволюции появляется не воплощение совершенства, а "лишь бы работало". Если в нашей анатомии хватает нелепостей (вроде конструкции родовых путей, неоптимальной конструкции позвоночника, отсутствия регенерации зубов, аппендикса, зрительной коры на затылке, возможности поперхнуться едой насмерть), то с какой стати их не может быть в психике? Кстати, эти нелепости в анатомии - они доказывают наше эволюционное происхождение, т.к. при проектировании человека "с нуля" не было никаких рациональных причин спроектировать его именно так.
Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Цитировать
Склонность к религии - не рудимент и не атавизм, а действительно человеческая особенность. Но связана она не с тем, что нас спроектировало сверхъестественное существо, а с развитостью у человека воображения в сочетании с гипертрофированным социальным интеллектом. Это даёт мощную склонность к антропоморфизму. А т.к. в ходе эволюции социальное взаимодействие было куда важнее научной строгости мировоззрения, то "побочный эффект" в виде религии и не был уничтожен естественным отбором.
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Цитировать
Человеческое горло очень даже выдаёт мелодии, т.к. петь люди могут безо всяких музыкальных инструментов.
  я имел в виду - при интонировании речи. Аккорды же выдавать оно просто не способно. И не только человеческое горло.  Я надеюсь, вы не станете подозревать стаю обезьян в а-капельном пении?





Цитировать
Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.
Косвенное доказательство -это тоже доказательство, хоть и опосредованное. Процедура любого доказательства строится на фактах ,т.е. реальных, а не вымышленных событиях, персонажах. Истинность какого -либо суждения логически обосновывается исходя из тоже истинных суждений. Вы в свой доказательный тезис необоснованно вводите сверхъестественное существо -бога. Само существование этого бога нуждается в крепком обосновании.
Это не я ввожу, это вы пытаетесь Его вывести.  Понятия о Боге не нужно  вводить - они существовали в человеческом сознании постоянно, хоть и в разных вариациях. Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет. Мы, верующие - норма, а вы - отклонение. Вы можете тешить этим свою гордость, однако без доказательств вашей позиции это гордость мыльного пузыря.
А вот Эволюция это научный, т.е. хорошо обоснованный факт. Поэтому смешно видеть ваши уловки, когда вы в качестве тезиса доказательства происхождения чувства красоты, берете божественное творение, а опровергать предлагаете эволюционное происхождение.
Ха, смешно? У вас весьма своеобразное чувство юмора. Бытие Божие любой может установить эмпирически. Вы свою  эволюцию эмпирически установили?
И - когда я предлагал опровергать теорию эволюции? Я пока лишь только задал вопрос.
И,да, а почему вы предлагаете бинарную дизъюнкцию, а не n-арную? Почему исключаете множество других вариантов, например такой; красоту нам внушают эфемерные существа из пятого измерения, или призрачные драконы?
Да, это, конечно, мой промах. Просто большинство людей в мире верующие, а это атеистический сайт. Отсюда и два варианта. А кто тут верит в призрачных драконов? Не единорог ли, случайно?
Цитировать
Всеобщая человеческая склонность к  религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
Другие животные в отличие от человека разумного не обладают второй сигнальной системой, и соответственно способностью к абстрактному мышлению.
По вашему, это что-то доказывает?
И интересно, насколько богата была речь неандертальцев?
Цитировать
Якобы всеобщая "склонность к религии" это миф. Во -первых, подтверждением тому современные безрелигиозные общества, наблюдаемая прямая корреляция роста атеизма с ростом научного-технического прогресса, просвещения.
Современная безрелигиозность - состояние искусственное . А вот религиозность - естественного происхождения
Во -вторых, археология шагает вперед, раскопано много памятников культуры разных эпох. В частности, исследованы археологические культуры бронзового века и и даже еще неолита, вообще не имеющие намеков на религию, а некоторые даже искусства, но при этом имеющие единую меру весов, развитые для того времени технологии:систему водопровода и канализации, возведение многоэтажных домов, развитую письменность, бухгалтерию, деловую переписку.
Ну, если вы чего-то там не нашли, еще не означает, что этого не было. Однако было бы интересно с этим ознакомиться, если, конечно, это действительно серьёзные научные данные.




Вы как из монастыря вещаете. Я вот с ходу назову вам штук 10 всевышних богов, которым поклоняются человеки ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Учитывая, что всевышние разных конфессий одной религии таки так же всё же разные, то количество всевышних резко увеличивается чуть ли не до количества верующих.
Ну давайте, приводите.
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.
ага. Минорная музыка офигеть, как поднимает тонус.
Цитировать
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность.
Вы рассуждаете как мажор, для которого главное - переживать приятности. Для выживания нужны адекватные эмоции (так сразу представился питекантроп, во все лопатки удирающий от саблезубой кошки, при этом громко восторгающийся её красотой) .


Цитировать
Мля, так я сразу и исключил из объяснений ту "красоту", что связана с размножением!
и тут же написал про жратву


Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Димагог от 22 Февраль, 2020, 09:15:26 am
для этого у них уже должны быть представления о красоте. А тема эта как раз о причинах и механизме их возникновения.

Конкретно о причинах и механизмах.

350-400 тыс лет назад один ГЕЙДЕЛЬБЕРГСКИЙ ЧЕЛОВЕК (ну очень крутой чувак) захотел как-то выделить себя среди подобных. 
И речь шла вовсе не о красоте, а именно о выделении себя перед окружающими.
Да, грубая физическая сила и храбрость были основой.
Но хотелось чего-то ещё, какого-то дополнительного утверждения. Мозги-то уже более-менее работали. 
Он мог нацепить на себя, например, клыки пещерного медведя, а на вход в своё жилище повесить рога большого оленя.
Понятно, что такой пример весьма заразителен.
Вот отсюда и "танцуем" до красоты. До её представления.
Только не за пять минут, а за 50-100 тыс лет как минимум!
...
Кстати, о танцах.
Особые, дополнительные движения так же выделяли ГЧ перед собратьями. Особенно самками.
Да и сами девочки были не прочь интересно подвигаться... 
Звуки? Пожалуйста!
Всё в той же манере!
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 23 Февраль, 2020, 14:08:07 pm
Цитировать
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.
Да сам ты американец, не понимаешь даже, что эти положительные гормоны и есть реакция на эмоциональное восприятие красоты. Ну той картинки, которая и дает наиболее мощный выброс гормонов.
Эля, лети дальше в страну жёлтых кирпичей и не встревай своей тупизной в разговор взрослых людей. Честное слово, заеbaла уже вмешиваться не по делу. Если ты не понимаешь, об чём разговор, то сиди и не чирикай.

Склеено 23 Февраль, 2020, 14:30:58 pm

Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Это означает, что даже если мы и сотворены, то ни разу не богом, который, по определение его, есть СОВЕРШЕННОЕ существо.
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Потому у древних людей боги звероморфны. Или вообще чисто звери. А божественная иерархия повторяет иерархию человеческих обществ.
Понятия о Боге не нужно  вводить - они существовали в человеческом сознании постоянно, хоть и в разных вариациях. Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет. Мы, верующие - норма, а вы - отклонение. Вы можете тешить этим свою гордость, однако без доказательств вашей позиции это гордость мыльного пузыря.
Ничего подобного. Человек не имеет понятия о боге, пока ему это понятие не дадут. или пока он это понятие не придумает сам, пройдя стадии барабашки под кроватью, смородинных гномов, русалок и т.д. Да и то полно примеров, когда всё останавливается на гномах. Или переходит к стадии Логоса и Дао, минуя Всевышнего.
Вы как из монастыря вещаете. Я вот с ходу назову вам штук 10 всевышних богов, которым поклоняются человеки ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Учитывая, что всевышние разных конфессий одной религии таки так же всё же разные, то количество всевышних резко увеличивается чуть ли не до количества верующих.
Ну давайте, приводите.
Аллах, Б-г, Иегова, Шива, Вишну, Брахман, Иисус, Бог-отец, Бог-сын, Святой Дух, Бог, Ишвара, Пуруши, Ниргун-Саргун, Будда.
ага. Минорная музыка офигеть, как поднимает тонус.
Расслабляться так же полезно. Есть те, кому в кайф выброс дополнительно адреналина.
Цитировать
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность.
Вы рассуждаете как мажор, для которого главное - переживать приятности. Для выживания нужны адекватные эмоции (так сразу представился питекантроп, во все лопатки удирающий от саблезубой кошки, при этом громко восторгающийся её красотой) .
Вы рассуждаете, как дебил, отметающий любую аргументацию. А как быть ПОСЛЕ спасения от кошки? Кто БЫСТРЕЕ восстановиться и продолжит бороться? Тот, кого восхитит мимо летящая бабочки? Или тот, кого она глубже загонит в депрессию?
Цитировать
Мля, так я сразу и исключил из объяснений ту "красоту", что связана с размножением!
и тут же написал про жратву
Жратва -- это пример того, что положительная реакция ПОЛОЖИТЕЛЬНА для выживаемости.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 24 Февраль, 2020, 13:40:47 pm
Мрава
Цитировать
Эля, лети дальше в страну жёлтых кирпичей и не встревай своей тупизной в разговор взрослых людей. Честное слово, заеbaла уже вмешиваться не по делу. Если ты не понимаешь, об чём разговор, то сиди и не чирикай.
Ты сам, Мравенька, ну никогда не понимаешь об чем разговор.
Такую чушь вечно городишь, что вечно СТЫДНО за тебя.
Со всеми разругался.
ЗЫ: И, кстати, некрасивых мужиков я не люблю, собственно как и глупых.


Склеено 24 Февраль, 2020, 14:03:03 pm
Мрава, и уж глупых точно не люблю.
Простейшую задачку на Искусстве даже не смог решить, а строишь из себя ... даже не знаю, кого строишь-то. А кого?


Склеено 24 Февраль, 2020, 14:13:21 pm
Цитировать
Жратва -- это пример того, что положительная реакция ПОЛОЖИТЕЛЬНА для выживаемости.
Да если я даже дотронуться до тебя не могу из соображения, что ты мне противен, то как я жрачку буду тебе готовить?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 24 Февраль, 2020, 20:45:04 pm
Ты сам, Мравенька, ну никогда не понимаешь об чем разговор.
Идиотка тупая, разговор шёл о ВОЗМОЖНОСТИ эволюционного появления понятия "красиво". Я указал на то, что ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ гормональная реакция на НЕЙТРАЛЬНЫЕ раздражители (т.е. не на баб или жратву) если залог высокого жизненного тонуса, т.е. является ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ.


Т.е. мы считаем красивым то, на что у нас в процессе эволюции закрепилась положительная гормональная реакция. Социальные каноны пока оставляются за рамками.

Склеено 24 Февраль, 2020, 20:46:57 pm
Да если я даже дотронуться до тебя не могу из соображения, что ты мне противен, то как я жрачку буду тебе готовить?
От чистого сердца,
Своими словами:
Идите вы на xyй
БОЛЬШИМИ шагами.


P.S. Вот из-за таких баб, как ты, я стал гомиком.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 25 Февраль, 2020, 09:17:47 am
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Во-первых, далеко не факт, что древние люди были глупее, ведь им наоборот надо было многое создавать все с нуля, т.е быть более изобретательными, в то время как современный человек легко может использовать знания и умения других людей. Во-вторых, придумывая Бога людям не нужно было изобретать что-то принципиально новое, т.к боги создаются людьми по образу и подобию человека.
  я имел в виду - при интонировании речи. Аккорды же выдавать оно просто не способно. И не только человеческое горло.  Я надеюсь, вы не станете подозревать стаю обезьян в а-капельном пении?
Это не отменяет связь речи и музыки, т.к и то и другое имеет ритмическую организацию, поэтому  речь во многом определяет структуру мелодий и ритмов.Музыка настраивает детский мозг на речь (https://www.nkj.ru/news/28679/)Музыка языка (https://www.nkj.ru/archive/articles/9342/)

Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет. Мы, верующие - норма, а вы - отклонение. Вы можете тешить этим свою гордость, однако без доказательств вашей позиции это гордость мыльного пузыря.
Когда-то большинство людей не умели читать и писать, и это было нормой.Хотя тезис что Бога нет, аргументировать на на порядки лучше чем противоположный, если последний вообще имеет хоть какую-то аргументацию. Вы можете обратится к естественным наукам, к примеру, термодинамика запрещает существование вечного двигателя первого рода, а христианский Бог является именно таковым. Можете обратится к истории религии и культуры, и узнать как появлялись и развивались религиозные идеи.

Просто большинство людей в мире верующие, а это атеистический сайт.
Кстати, большинство верующих верят не в Бога, а в "веру в Бога" следую тезису, что "если Бога нет то его следует выдумать".
Современная безрелигиозность - состояние искусственное. А вот религиозность - естественного происхождения
Искусственное это то, что создано человеком, т.е создано посредством разума, к примеру, наука тоже создана искусственно. Тоже касается и культуры, которая есть "искусственно созданный мир", а нее входит и религия.
Вы рассуждаете как мажор, для которого главное - переживать приятности. Для выживания нужны адекватные эмоции (так сразу представился питекантроп, во все лопатки удирающий от саблезубой кошки, при этом громко восторгающийся её красотой) .
Он будет восторгаться ей после того как убежит, люди нередко обожествляли опасных животных, которых боялись.

Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 26 Февраль, 2020, 05:52:23 am
для этого у них уже должны быть представления о красоте. А тема эта как раз о причинах и механизме их возникновения.

Конкретно о причинах и механизмах.

350-400 тыс лет назад один ГЕЙДЕЛЬБЕРГСКИЙ ЧЕЛОВЕК (ну очень крутой чувак) захотел как-то выделить себя среди подобных. 
И речь шла вовсе не о красоте, а именно о выделении себя перед окружающими.
Да, грубая физическая сила и храбрость были основой.
Но хотелось чего-то ещё, какого-то дополнительного утверждения. Мозги-то уже более-менее работали. 
Он мог нацепить на себя, например, клыки пещерного медведя, а на вход в своё жилище повесить рога большого оленя.
Понятно, что такой пример весьма заразителен.
Вот отсюда и "танцуем" до красоты. До её представления.
Только не за пять минут, а за 50-100 тыс лет как минимум!
чтобы повесить на себя клыки пещерного медведя, нужно было убить пещерного медведя. И повесить рога оленя - аналогично. Это свидетельствовало о самце, что он сильный, смелый и ловкий охотник,способный прокормить много жён. Это делало его привлекательным. В наше время есть другие атрибуты успешного человека. К красоте это не имеет никакого отношения, это чисто сексуальная привлекательность, с которой и так все понятно, которую и рассматривать не надо.
Цитировать
...
Кстати, о танцах.
Особые, дополнительные движения так же выделяли ГЧ перед собратьями. Особенно самками.
Да и сами девочки были не прочь интересно подвигаться... 
Абсолютно та же ботва. Танцы мужчин - имитация охоты, танцы женщин - стремление понравиться и возбудить самца
Цитировать
Звуки? Пожалуйста!
Всё в той же манере!
А вот с с этого момента поподробеее бы...

Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Это означает, что даже если мы и сотворены, то ни разу не богом, который, по определение его, есть СОВЕРШЕННОЕ существо.
Это всё равно что сказать, что дом построен ни разу не тем, кто его заказал и оплатил, типа, не он над чертежами сидел, не он кирпичи клал.
Бог - совершенное существо, и человек - потенциально совершенное существо. Его совершенство должно осуществляться через общение с Богом
Цитировать
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Потому у древних людей боги звероморфны. 
Да. Но зверь - это ещё не бог. Во первых, зверя нужно с чем-то скомбинировать, чтобы получилось примитивное божество. А во вторых - зачем? С какого перепугу? С чего бы это люди, никогда не имевшие никаких понятий о боге, вдруг решили его выдумать?
Цитировать
Или вообще чисто звери.
нет. Тотемное животное - не зверь, а как-бы всеобщий  дух этого зверя.
Цитировать
А божественная иерархия повторяет иерархию человеческих обществ.
или наоборот.
Цитировать
Понятия о Боге не нужно  вводить - они существовали в человеческом сознании постоянно, хоть и в разных вариациях. Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет. Мы, верующие - норма, а вы - отклонение. Вы можете тешить этим свою гордость, однако без доказательств вашей позиции это гордость мыльного пузыря.
Ничего подобного. Человек не имеет понятия о боге, пока ему это понятие не дадут. или пока он это понятие не придумает сам, пройдя стадии барабашки под кроватью, смородинных гномов, русалок и т.д. Да и то полно примеров, когда всё останавливается на гномах. Или переходит к стадии Логоса и Дао, минуя Всевышнего.
и с чего это человек будет придумывать барабашку под кроватью, если он не видел ничего подобного, ни с чем таким не сталкивался?
По вашему, всевышний ниже Логоса ? Своеобразная логика...

Цитировать
Вы как из монастыря вещаете. Я вот с ходу назову вам штук 10 всевышних богов, которым поклоняются человеки ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Учитывая, что всевышние разных конфессий одной религии таки так же всё же разные, то количество всевышних резко увеличивается чуть ли не до количества верующих.
Ну давайте, приводите.
Аллах, Б-г, Иегова, Шива, Вишну, Брахман, Иисус, Бог-отец, Бог-сын, Святой Дух, Бог, Ишвара, Пуруши, Ниргун-Саргун, Будда.
Яхве - это и Отец, и Сын и Святой Дух, в христианстве. Аллах - тот же Яхве, но по другому называемый (можешь спросить муслимов).
 Ниргун, сформированный из ислама и индуизма, судя по нравственным требованиям сикхов, действительно Всевышний,  опять тот же.
 Многочисленные боги индуизма, по их же учению, опять же, проявления того же Всевышнего Бога. Где бы религия  не развивалась, движение религиозной мысли приводило её к Всевышнему Богу. Где то, в примитивных культах, Его нет, просто потому, что там Он не успел проявиться.
Особняком стоит Будда. Будда вообще не бог, и никогда на это не претендовал, просто  человек, достигший, как он думал, просветления.
Цитировать
ага. Минорная музыка офигеть, как поднимает тонус.
Расслабляться так же полезно. Есть те, кому в кайф выброс дополнительно адреналина.
1) в какую консерваторию ходили дикари, чтобы расслабиться?
2)  и почему именно минорная музыка расслабляет? в начале темы этот вопрос уже был поставлен, но все как то старательно увиливают от прямого ответа на него : "Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью. Есть у атеистов-учёных ответ, почему так происходит?"
И те и другие аккорды  - сочетание нот строго определённой высоты, измени хоть что-то, хоть немного - выйдет "фальшивый" звук.
Цитировать
Вы рассуждаете, как дебил, отметающий любую аргументацию. А как быть ПОСЛЕ спасения от кошки? Кто БЫСТРЕЕ восстановиться и продолжит бороться? Тот, кого восхитит мимо летящая бабочки? Или тот, кого она глубже загонит в депрессию?
тот кто не будет считать ни бабочек, ни ворон, а тот кто эту бабочку поймает и слопает, не заморачиваясь тем, что погубил красоту.
Цитировать
Жратва -- это пример того, что положительная реакция ПОЛОЖИТЕЛЬНА для выживаемости.
конечно положительна, да только здесь не в тему.
P.S. Вот из-за таких баб, как ты, я стал гомиком.
так вы, значит, не станете утверждать, вслед за другими атеистами, что гомосексуализм обусловлен генетически?

Склеено 26 Февраль, 2020, 08:06:37 am
Цитировать
Кто БЫСТРЕЕ восстановиться и продолжит бороться? Тот, кого восхитит мимо летящая бабочки? 
ну и наслаждался бы карканьем ворон. Самое ведь гравное - положительная реакция, не так ли?

Склеено 26 Февраль, 2020, 09:16:27 am
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Во-первых, далеко не факт, что древние люди были глупее, ведь им наоборот надо было многое создавать все с нуля, т.е быть более изобретательными, в то время как современный человек легко может использовать знания и умения других людей. 
Ага, то есть, эволюцию вы уже отвергли, я так понимаю?  ;)
Цитировать
Во-вторых, придумывая Бога людям не нужно было изобретать что-то принципиально новое, т.к боги создаются людьми по образу и подобию человека.
Однако, человек - ещё не Бог. Он имеет плоть, видим, осязаем. Чтобы получился Бог, человека нужно скомбинировать с... чем?... С духом. А откуда у человека понятия о духах?
Цитировать

  я имел в виду - при интонировании речи. Аккорды же выдавать оно просто не способно. И не только человеческое горло.  Я надеюсь, вы не станете подозревать стаю обезьян в а-капельном пении?
Это не отменяет связь речи и музыки, т.к и то и другое имеет ритмическую организацию, поэтому  речь во многом определяет структуру мелодий и ритмов.
Верно, но это касается ритма, а не мелоса
Цитировать
Музыка настраивает детский мозг на речь (https://www.nkj.ru/news/28679/)Музыка языка (https://www.nkj.ru/archive/articles/9342/)
Вообще, статьи интересные.
Но, было бы странным, если бы язык композитора не оказывал влияния на его творчество. Объяснением же это не может выступать, так как мы слушаем не только творения соотечественников, но и иноземцев.
Цитировать


Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет. Мы, верующие - норма, а вы - отклонение. Вы можете тешить этим свою гордость, однако без доказательств вашей позиции это гордость мыльного пузыря.
Когда-то большинство людей не умели читать и писать, и это было нормой.Хотя тезис что Бога нет, аргументировать на на порядки лучше чем противоположный, если последний вообще имеет хоть какую-то аргументацию. Вы можете обратится к естественным наукам, к примеру, термодинамика запрещает существование вечного двигателя первого рода, а христианский Бог является именно таковым.
Бог не является частью этого мира, а потому и не подчиняется его законам.
Цитировать
  Можете обратится к истории религии и культуры, и узнать как появлялись и развивались религиозные идеи. Я в вере (сознательной) уже 27 лет. Вы думаете, я до сего момента ничего подобного не читал?

Просто большинство людей в мире верующие, а это атеистический сайт.
Кстати, большинство верующих верят не в Бога, а в "веру в Бога" следую тезису, что "если Бога нет то его следует выдумать".
  Чтобы прийти к такому мнению, нужен некоторый уровень интеллекта и образования, чего у большинства людей нет. Поэтому большинство верит на уровне суеверий, но и такая вера тоже даёт какой-то религиозный опыт
Цитировать

Современная безрелигиозность - состояние искусственное. А вот религиозность - естественного происхождения
Искусственное это то, что создано человеком, т.е создано посредством разума, к примеру, наука тоже создана искусственно. Тоже касается и культуры, которая есть "искусственно созданный мир", а нее входит и религия.
  Это вопрос терминологии. Я подразумевал под естественным и искусственным стихийное и сознательное.
Цитировать
Вы рассуждаете как мажор, для которого главное - переживать приятности. Для выживания нужны адекватные эмоции (так сразу представился питекантроп, во все лопатки удирающий от саблезубой кошки, при этом громко восторгающийся её красотой) .
Он будет восторгаться ей после того как убежит, люди нередко обожествляли опасных животных, которых боялись.
Да, это факт. Ничего, однако, не объясняющий. Какой смысл обожествлять опасность? С точки зрения эволюционной полезности?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 26 Февраль, 2020, 09:12:46 am
Цитата: Curious sheep
Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Но почему тогда при проектировании человека понадобилось именно что имитировать эволюцию? Ну или "костылестроение" земных проектировщиков?

Цитировать
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Если брать наш биологических вид Homo Sapiens, то не думаю, что древние были скудоумнее и сильно отличались от нас. По крайней мере последние 30 тысяч лет. А последние 5-10 тысяч лет идёт скорее деградация, чем совершенствование мозга.

Цитировать
я имел в виду - при интонировании речи. Аккорды же выдавать оно просто не способно. И не только человеческое горло.  Я надеюсь, вы не станете подозревать стаю обезьян в а-капельном пении?
Так и многие синтетические вещества, не существующие в природе, имеют запах. Который бывает как приятным, так и неприятным.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 26 Февраль, 2020, 10:44:49 am
Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..."
Вам уже указывали на то, что круговая аргументация -это вид мошенничества.

Склеено 26 Февраль, 2020, 10:45:06 am

Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога

Идея бога эволюционировала вместе с развитием общественного сознания.  Вам хорошо известно, что идея Бога (личностного, Творца, ну  т.е . Бога в вашем понимании) развивалась более продвинутыми обществами.

Склеено 26 Февраль, 2020, 10:45:27 am


Цитировать
Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.
Косвенное доказательство -это тоже доказательство, хоть и опосредованное. Процедура любого доказательства строится на фактах ,т.е. реальных, а не вымышленных событиях, персонажах. Истинность какого -либо суждения логически обосновывается исходя из тоже истинных суждений. Вы в свой доказательный тезис необоснованно вводите сверхъестественное существо -бога. Само существование этого бога нуждается в крепком обосновании.
Это не я ввожу, это вы пытаетесь Его вывести. 
Да, нет уж. Это Вы мошеннически пытаетесь протащить бога в процедуру доказательства. Это примерно как если бы вы , будучи застигнутым на месте преступления, начали бы утверждать, что колбасу  сперли и съели не вы , а барабашки. Никакой судья , вам на слово не поверит, а попросит доказать (предъявить этих барабашек).

Цитировать
Понятия о Боге не нужно  вводить - они существовали в человеческом сознании постоянно, хоть и в разных вариациях.
Подмена тезиса. Речь шла не о понятии (идее бога), а наличии  факта! существования бога. Наличия идеи бога никто не опровергал.

Цитировать
Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет.
О-о! Старая добрая апелляция к большинству. Комментировать не хочется.

Склеено 26 Февраль, 2020, 10:49:18 am

Цитировать
Бытие Божие любой может установить эмпирически.
И что? Уже установили? Пруфы где?
Цитировать
Вы свою  эволюцию эмпирически установили?
Это очевидный факт.

Склеено 26 Февраль, 2020, 10:59:08 am

Цитировать
Ну, если вы чего-то там не нашли, еще не означает, что этого не было.
Это означает, что если чего -то не нашли, то до тех пор пока найдут, будем считать , что этого нет. Как говориться : на нет и суда нет.

Склеено 26 Февраль, 2020, 11:04:01 am


Цитировать
Всеобщая человеческая склонность к  религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
Другие животные в отличие от человека разумного не обладают второй сигнальной системой, и соответственно способностью к абстрактному мышлению.
По вашему, это что-то доказывает?

Это показывает ровно то, что у животных нет понятий о боге, не потому что оно им не дано богом, а "дано  только человеку", а из -за неразвитости у них самого понятийного аппарата.

Склеено 26 Февраль, 2020, 11:15:52 am
Цитировать
А откуда у человека понятия о духах?
попытка объяснить суть движения, он вводился как побуждающая движущая сила. У древних дух присутствовал в каждой вещи. Дух дерева, например, раскачивал дерево. Попробуйте сами с точки зрения первобытных как -то по иному объяснить активность.

Склеено 26 Февраль, 2020, 11:20:28 am
Цитировать
Какой смысл обожествлять опасность?
Что бы договориться с ним (с духом зверя), угодить, показать свою лояльность. Либо усыпить бдительность и подходящий момент напасть. Все как у людей.))

Склеено 26 Февраль, 2020, 12:05:52 pm
Цитировать
и почему именно минорная музыка расслабляет?
С чего Вы это взяли. Все субъективно. Эти представления (мажор -весело, минор -грустно) связаны скорее с привычкой, ожиданием устоявшихся реакций. Возьмите хоть проходную увертюру из "Сивильского цирюльника" Россини, написанную в миноре, вполне себе веселая, жизнерадостная музыка.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 26 Февраль, 2020, 12:56:28 pm
Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Это означает, что даже если мы и сотворены, то ни разу не богом, который, по определение его, есть СОВЕРШЕННОЕ существо.
Это всё равно что сказать, что дом построен ни разу не тем, кто его заказал и оплатил, типа, не он над чертежами сидел, не он кирпичи клал.
Разумеется. Просто у слова "построил" есть 2 смысла -- прямой и переносный. Так вот в прямом смысле оплативший постройку дом его действительно не строил. Но я всё равно не понял суть возражения.
Бог - совершенное существо, и человек - потенциально совершенное существо. Его совершенство должно осуществляться через общение с Богом
Если бы человек стал совершенным, он был бы равнозначен богу. А двух богов быть не может.
Цитировать
Потому у древних людей боги звероморфны. 
Да. Но зверь - это ещё не бог.
Иди учись, неуч неграмотная.
Во первых, зверя нужно с чем-то скомбинировать, чтобы получилось примитивное божество. А во вторых - зачем? С какого перепугу? С чего бы это люди, никогда не имевшие никаких понятий о боге, вдруг решили его выдумать?
С того, что НИКТО не ставил целью выдумать бога. Ты подменяешь результат целью. Ставилась цель дать объяснение мирозданию. Таких объяснений было придумано множество. Итогом долгой эволюции ряда объяснений и стала идея Всевышнего Творца, по-простому именуемого теперь богом.
и с чего это человек будет придумывать барабашку под кроватью, если он не видел ничего подобного, ни с чем таким не сталкивался?
А с чего люди напридумывали куеву хучу мифических существ? Не знали, как всё правильно устроено, вот и придумывали. Сюда можно и теплород отнести, и светоносный эфир. Очень немногие люди могут спокойно жить с ответом "неизвестно". Вот они и придумывают временный НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ для самоуспокоения.
По вашему, всевышний ниже Логоса ? Своеобразная логика...
Логос -- это всеобщий закон функционирования всего ссущего и нессущего. Т.е. вообще ВСЕГО. Совсем-совсем ВСЕГО. Т.е. нет ничего, что не подчинялось бы Логосу. Всевышний же по описанию Его НЕ МОЖЕТ подчиняться чему или кому-либо.
Цитировать
Аллах, Б-г, Иегова, Шива, Вишну, Брахман, Иисус, Бог-отец, Бог-сын, Святой Дух, Бог, Ишвара, Пуруши, Ниргун-Саргун, Будда.
Яхве - это и Отец, и Сын и Святой Дух, в христианстве. Аллах - тот же Яхве, но по другому называемый (можешь спросить муслимов).
Не-а. Я перечислил тех, кто в каком-либо вероисповедании занимает центровое место. А муслим тебя зарежет, если ты ему скажешь, что он поклоняется племенному еврейскому божку. Христианств, кстати, тоже очень много. И есть такие, где ЕДИНСТВЕННЫМ богом является... Иисус.
Ниргун, сформированный из ислама и индуизма, судя по нравственным требованиям сикхов, действительно Всевышний,  опять тот же. Многочисленные боги индуизма, по их же учению, опять же, проявления того же Всевышнего Бога. Где бы религия  не развивалась, движение религиозной мысли приводило её к Всевышнему Богу. Где то, в примитивных культах, Его нет, просто потому, что там Он не успел проявиться.
Особняком стоит Будда. Будда вообще не бог, и никогда на это не претендовал, просто  человек, достигший, как он думал, просветления.
Своё НЕПРАВИЛЬНОЕ толкование ЧУЖИХ вероисповеданий оставь при себе. Если не только имя, но этимология и атрибуты конкретного Всевышнего отличаются от других Всевышних, то это РАЗНЫЕ Всевышние. Брахманизм, вишнуизм, шиваизм -- это 3 РАЗНЫХ вероисповедания, в которых 2 бога есть проявления первого.
P.S. Вот из-за таких баб, как ты, я стал гомиком.
так вы, значит, не станете утверждать, вслед за другими атеистами, что гомосексуализм обусловлен генетически?
С чувством юмора у тебя так же напряжёнка?
ну и наслаждался бы карканьем ворон. Самое ведь гравное - положительная реакция, не так ли?
На НЕЙТРАЛЬНЫЙ раздражитель. Вороны зачастую падальщики и вообще вредные птицы. Но, кстати, воронье карканье вовсе не отвратительно и его можно слушать. Другое дело, что оно однообразно.
А откуда у человека понятия о духах?
У меня такое ощущение, что ты либо на самом деле идиот, либо включил дурочку. Духов так же придумали люди для объяснения мироздания. В том числе и для объяснения отличия живого от неживого.
Можете обратится к истории религии и культуры, и узнать как появлялись и развивались религиозные идеи. Я в вере (сознательной) уже 27 лет. Вы думаете, я до сего момента ничего подобного не читал?
Судя по вашим вопросам, вы читали, как чеховский читатель, не понимая ни слова из прочитанного.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 29 Февраль, 2020, 20:37:11 pm
Цитата: Curious sheep
Ну, то, что Бог творил нас с нуля, я и сам не думаю. Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..." И человек здесь отличается только образом Божьим, вложенным в него Творцом. Автомобиль, сделанный на заводе, собирается из стандартных узлов, которые могут иметь и не используемые в этой модели элементы.
Но почему тогда при проектировании человека понадобилось именно что имитировать эволюцию? Ну или "костылестроение" земных проектировщиков?
Почему именно - я не знаю. Как версию я бы предложил концепцию "разумного замысла". То есть, эволюция вполне могла быть реальностью, но она не была  случайностью а была направлена Богом. А может быть, эволюция была не в реальности, а лишь в "конструкторском бюро".
Цитировать

Цитировать
Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия, оно просто не способно выдумать что-то принципиально новое. И это у нас. Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
Если брать наш биологических вид Homo Sapiens, то не думаю, что древние были скудоумнее и сильно отличались от нас. По крайней мере последние 30 тысяч лет. А последние 5-10 тысяч лет идёт скорее деградация, чем совершенствование мозга.
Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).
Возникает вопрос - зачем дикарю (и главное - как он вырастил такое чудо) мозг, способный родить квантовую теорию или доказать теорему Пуанкаре?
Цитировать

Цитировать
я имел в виду - при интонировании речи. Аккорды же выдавать оно просто не способно. И не только человеческое горло.  Я надеюсь, вы не станете подозревать стаю обезьян в а-капельном пении?
Так и многие синтетические вещества, не существующие в природе, имеют запах. Который бывает как приятным, так и неприятным.
Не думаю, что это удачная аналогия. Можете обосновать?

Само творение жизни описано так :     "и сказал Бог :да произведёт вода...  ... И сотворил Бог рыб.…. ... Да произведёт земля... И создал Бог зверей земных..."
Вам уже указывали на то, что круговая аргументация -это вид мошенничества.
это приведено не в качестве аргумента, а как свидетельство того, что Писание не говорит о творении каждого творения" с нуля"
Цитировать
Идея бога эволюционировала вместе с развитием общественного сознания.  Вам хорошо известно, что идея Бога (личностного, Творца, ну  т.е . Бога в вашем понимании) развивалась более продвинутыми обществами.
И? Я же говорю о зарождении, а не эволюции.

Да, нет уж. Это Вы мошеннически пытаетесь протащить бога в процедуру доказательства.
любая процедура доказательства, не производится "в вакууме". Она предполагает определённую, уже сложившуюся логику, терминологию, набор каких то истин, не оговаривающихся, но принятых по умолчанию. Одна из таких истин - бытие Бога. Вы пытаетесь поставить её под сомнение - извольте обосновать.
Цитировать
Это примерно как если бы вы , будучи застигнутым на месте преступления, начали бы утверждать, что колбасу  сперли и съели не вы , а барабашки. Никакой судья , вам на слово не поверит, а попросит доказать (предъявить этих барабашек).
во первых, ни разу не в тему. Во вторых, если судья мне не поверит, а я не смогу их предъявить, это ещё не значит, что я лгу. Вам не приходилось сталкиваться с полтергейстом? Мне приходилось, и я был не один (ещё жена и ребёнок), так что свидетели есть (в смысле - это не результат съезда крыши) .


Цитировать
Цитировать
Это вы, атеисты, идёте против мнения большинства, и это вы должны доказывать , что Бога нет.
О-о! Старая добрая апелляция к большинству. [size=78%]Комментировать не хочется.[/size]

 или не можется.
Цитировать

Цитировать
Бытие Божие любой может установить эмпирически.
И что? Уже установили? Пруфы где?
я же в самом начале написал, что
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
но зато вы можете сами это проверить, если захотите, конечно.
Цитировать
Цитировать
Вы свою  эволюцию эмпирически установили?
Это очевидный факт.
ну так давайте скорее видео, я тоже стану очевидцем.
Цитировать

Цитировать
Ну, если вы чего-то там не нашли, еще не означает, что этого не было.
Это означает, что если чего -то не нашли, то до тех пор пока найдут, будем считать , что этого нет. Как говориться : на нет и суда нет.
ну так и вы пока не предоставили никакой инфы об этих культурах. Вы сказали:
Цитировать
исследованы археологические культуры бронзового века и и даже еще неолита, вообще не имеющие намеков на религию.

на что я ответил
Цитировать
Однако было бы интересно с этим ознакомиться, если, конечно, это действительно серьёзные научные данные.
вы это проигнорили. Вам нечего предоставить?



Склеено 29 Февраль, 2020, 21:04:13 pm



Цитировать

Цитировать
Цитировать
Другие животные в отличие от человека разумного не обладают второй сигнальной системой, и соответственно способностью к абстрактному мышлению.
По вашему, это что-то доказывает?


Это показывает ровно то, что у животных нет понятий о боге, не потому что оно им не дано богом, а "дано  только человеку", а из -за неразвитости у них самого понятийного аппарата.

 ни фига.  Неразвитость животных  не доказывает, что человек мог сам "изобрести бога"

Склеено 29 Февраль, 2020, 21:06:57 pm



Цитировать
Цитировать
А откуда у человека понятия о духах?
попытка объяснить суть движения, он вводился как побуждающая движущая сила. У древних дух присутствовал в каждой вещи. Дух дерева, например, раскачивал дерево. Попробуйте сами с точки зрения первобытных как -то по иному объяснить активность.
я не могу  этого делать "с точки зрения" первобытных. Я для этого слишком умный, что бы там ни говорил mrAVA. Они же  дикари, только-только оторвавшиеся от животных, и круг их нужд ограничивался хавкой, перепихом и шкурой какой нибудь животинки потеплее. Для того , чтобы задаваться вопросами устройства мира, эти вопросы должны быть важными для человека, и ещё нужен определённый уровень интеллекта .
Цитировать
Цитировать
Какой смысл обожествлять опасность?
Что бы договориться с ним (с духом зверя), угодить, показать свою лояльность. Либо усыпить бдительность и подходящий момент напасть. Все как у людей.))
с точки зрения эволюционной полезности?
Цитировать


Цитировать
и почему именно минорная музыка расслабляет?
С чего Вы это взяли.
это не я взял, это единорог
Цитировать
Все субъективно. Эти представления (мажор -весело, минор -грустно) связаны скорее с привычкой, ожиданием устоявшихся реакций. Возьмите хоть проходную увертюру из "Сивильского цирюльника" Россини, написанную в миноре, вполне себе веселая, жизнерадостная музыка.
Ну, деление на минор и мажор не я придумал. Можете обосновать научными данными, что это лишь привычка? Но, даже если и так, музыку каких нибудь китайцев мы всё равно воспринимаем как музыку.

Склеено 29 Февраль, 2020, 21:09:13 pm



Цитировать
Разумеется. Просто у слова "построил" есть 2 смысла -- прямой и переносный. Так вот в прямом смысле оплативший постройку дом его действительно не строил. Но я всё равно не понял суть возражения.
суть в том, что этот мир сотворён именно Богом, хотя лично он кирпичи не клал. Он скомандовал природе - природа откликнулась.
Цитировать
.


А с чего люди напридумывали куеву хучу мифических существ?
с того, что люди столкнулись с духовной реальностью, и этот опыт, наложившийся на опыт житейский, дал такие плоды фантазии
Цитировать
Логос -- это всеобщий закон функционирования всего ссущего и нессущего. Т.е. вообще ВСЕГО. Совсем-совсем ВСЕГО. Т.е. нет ничего, что не подчинялось бы Логосу. Всевышний же по описанию Его НЕ МОЖЕТ подчиняться чему или кому-либо.
Цитировать
Если бы человек стал совершенным, он был бы равнозначен богу. А двух богов быть не может.
ваша ошибка в том, что вы судите о святом грешными мерками. В святом сообществе нет противопоставления, ибо у абсолютно совершенных совпадают и воля, и мысли. Потому и не важно, кто кому подчиняется, кто главнее, и тп. В христианстве вообще, принято такое выражение: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.


Цитировать
Своё НЕПРАВИЛЬНОЕ толкование ЧУЖИХ вероисповеданий оставь при себе. Если не только имя, но этимология и атрибуты конкретного Всевышнего отличаются от других Всевышних, то это РАЗНЫЕ Всевышние
или один, по разному представляемый
Цитировать
С чувством юмора у тебя так же напряжёнка?
В гомосексуализме ничего смешного не вижу. Здесь развивать это не вижу смысла, тема не об этом. Спросил просто на будущее, вдруг решу тему замутить.
Цитировать
На НЕЙТРАЛЬНЫЙ раздражитель. Вороны зачастую падальщики и вообще вредные птицы.
Падальщики полезные, - что было бы без них? Какой от них вред древнему человеку?
Цитировать
Но, кстати, воронье карканье вовсе не отвратительно и его можно слушать. Другое дело, что оно однообразно.
стало быть - нейтральный раздражитель. Итак, наслаждайтесь.




Короче, не катит ваша версия. Увы.
Цитировать
С того, что НИКТО не ставил целью выдумать бога. Ты подменяешь результат целью. Ставилась цель дать объяснение мирозданию. Таких объяснений было придумано множество. Итогом долгой эволюции ряда объяснений и стала идея Всевышнего Творца, по-простому именуемого теперь богом
Цитировать
У меня такое ощущение, что ты либо на самом деле идиот, либо включил дурочку. Духов так же придумали люди для объяснения мироздания. В том числе и для объяснения отличия живого от неживого.
Для того , чтобы задаваться вопросами устройства мироздания , эти вопросы должны быть важными для человека, и ещё нужен определённый уровень интеллекта. Они же  дикари, только-только оторвавшиеся от животных, и круг их нужд ограничивался хавкой, перепихом и шкурой какой нибудь животинки потеплее.
Цитировать
Судя по вашим вопросам, вы читали, как чеховский читатель, не понимая ни слова из прочитанного.
даже если я читал ту же литературу, что и вы, это не значит, что должен прийти к тем же выводам.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 01 Март, 2020, 11:54:24 am
Для того , чтобы задаваться вопросами устройства мироздания , эти вопросы должны быть важными для человека, и ещё нужен определённый уровень интеллекта.
"Дикарь" -- это технологический уровень, а не морально-культурный и интеллектуальный.

По мне, так ты просто либо туп, либо тупо игнорируешь все данные тебе ответы.

Вот тебе ещё один ответ, педагогический. Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 01 Март, 2020, 15:44:48 pm

 Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).

Эволюция не синоним прогресса. Если выживанию будет способствовать регресс -утрата каких- либо органов и систем, как у паразитов,  то так тому и быть.
Цитировать
И? Я же говорю о зарождении, а не эволюции.
А я Вам и отвечаю, вот на эту вашу фразу:
Цитировать
Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
, что идея Бога не возникла враз,  - у первобытных не было никой идеи Бога. А был анимизм во всей его первобытной простоте, не обремененный  мифологией ,а уж тем более философией. (Перед нами пример развития изначально ложной идеи.)

 
Цитировать
..набор каких то истин, не оговаривающихся, но принятых по умолчанию.Одна из таких истин - бытие Бога. Вы пытаетесь поставить её под сомнение - извольте обосновать.
Демагогия. Бытие бога консенсусной истиной не является, не врите. И до тех пор пока Вы не осознаете почему это так, почему любые утверждения надо обосновывать, - наш диалог бесполезен.

Цитировать
Вам не приходилось сталкиваться с полтергейстом? Мне приходилось, и я был не один
Нет не приходилось .Почему -то полтергейст посещает людей малообразованных , верящих во всякую сверхъестественную чушь.

Цитировать
Вам нечего предоставить?
Гуглом пользоваться умеете? Хараппская цивилизация - высокоразвитая, без классового разделения, без централизованного управления, отсутствуют культовые сооружения, что может говорить об отсутствии касты жрецов, статуэтка жреца изначально принятая за "местную",  оказалась заимствованной из протобактрийской цивилизации.
Цитировать
Неразвитость животных  не доказывает, что человек мог сам "изобрести бога"
У Вас дислексия?
 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 01 Март, 2020, 16:35:41 pm
Цитата: Curious sheep
это вы должны доказывать , что Бога нет. 

 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Март, 2020, 16:54:23 pm
Curious sheep
Цитировать
суть в том, что этот мир сотворён именно Богом, хотя лично он кирпичи не клал. Он скомандовал природе - природа откликнулась.
А.. То есть там ещё и природа какая-то в этом деле участвовала. Он её раньше сотворил или она до него была? А она тоже личность, если ею можно командовать?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 01 Март, 2020, 19:43:34 pm
Цитата: Curious sheep
Почему именно - я не знаю. Как версию я бы предложил концепцию "разумного замысла". То есть, эволюция вполне могла быть реальностью, но она не была  случайностью а была направлена Богом. А может быть, эволюция была не в реальности, а лишь в "конструкторском бюро".
Это уж очень вычурное объяснение. Чтобы оно было не вычурным, придётся признать либо желание Бога имитировать эволюцию осознанно, либо ограниченность его интеллектуальных ресурсов (т.к. "костылестроение" у людей-проектировщиков как раз происходит от ограниченности ума и ресурсов человека).

Цитировать
Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).
Возникает вопрос - зачем дикарю (и главное - как он вырастил такое чудо) мозг, способный родить квантовую теорию или доказать теорему Пуанкаре?
1) Не против эволюции, т.к. для эволюции нет ничего священного, в т.ч. разума. Если отбор на интеллект ослаб при переходе от первобытно-общинного строя к государству - то это будет означать ослабление его давления и начало вырождения. И уж тем более если высокий интеллект в современном обществе становится дезадаптивным признаком из-за повышения вероятности психических расстройств и снижения плодовитости у женщин - то естественный отбор будет работать против него. Эволюция - это не стремление к совершенству, это - изменчивость живого в сочетании с выживанием наиболее приспособленных.
2) Задачи, связанные с выживанием у первобытных людей, могли быть не менее сложными.

Цитировать
Не думаю, что это удачная аналогия. Можете обосновать?
Аналогия тут - в эмоциональной реакции на несуществующие в природе стимулы (вкус растворимых солей свинца или же аккорды музыкального инструмента).

Цитировать
с того, что люди столкнулись с духовной реальностью, и этот опыт, наложившийся на опыт житейский, дал такие плоды фантазии
А что скажете про получение "духовного опыта" с помощью галлюциногенов? Это тоже соприкосновение с иной реальностью или же сбои в работе мозга?

Цитировать
Они же  дикари, только-только оторвавшиеся от животных, и круг их нужд ограничивался хавкой, перепихом и шкурой какой нибудь животинки потеплее.
Тем не менее, у них начало появляться искусство, а также неутилитарные захоронения мёртвых. Вполне возможно, что они и философскими вопросами задавались, но из-за отсутствия письменности у них мы об этом не знаем.

Склеено 01 Март, 2020, 19:49:20 pm
Цитировать
Однако, человек - ещё не Бог. Он имеет плоть, видим, осязаем. Чтобы получился Бог, человека нужно скомбинировать с... чем?... С духом. А откуда у человека понятия о духах?
Из-за использования социального интеллекта не по назначению. Посмотрите вот это видео с движущимися геометрическими фигурами:

Скорее всего, Вы увидите там какой-то социальный сюжет.
Или ещё пример - видение аналогий с лицами в рельефе Луны или в фарах автомобилей.
Естественно, что если люди столь склонны видеть социальные стимулы там, где их нет, будут легко придумывать себе духов, божеств и т.п. Косвенное доказательство (я уже писал об этом на форуме) - статистически значимое снижения религиозности при высокофункциональном аутизме.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 01 Март, 2020, 21:31:34 pm
Анимизм,как идея духа,души могла возникнуть в результате интерпретации сновидений в которых происходило "общение" с умершими и живыми родичами, соплеменниками. Как результат употребления природных галлюциногенов.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 02 Март, 2020, 20:17:06 pm


Вам не приходилось сталкиваться с полтергейстом? Мне приходилось, и я был не один (ещё жена и ребёнок), так что свидетели есть (в смысле - это не результат съезда крыши) .

Я сталкивался и тоже был не один, а вдвоём.
Полтергейст конечно существование Бога не докажет, но отплюнуться от существования потустороннего уже нельзя.
Не знаю вроде бесполезно и бесмысленно, как фокус показали ну а что дальше? Кто, зачем, почему.
Если исключить что это проявление каких то существ, то допускаю что мы живем в своего рода матрице, а вот это как раз был своего рода сбой, как дежавю в фильме матрица, что то заклинило в реальности.
Может на квантовом уровне глюкануло реальность, тоже материалистическое объяснение правда не для современников, а для будущих поколений.
Если бы проявление было сообщением от кого то(разумного) с какой то целью, оно бы таковым и было, ну а раз это бесполезный опыт, чертовщина.
В вашем случаи проявление полтергейста тоже бесполезным, бессмысленным было?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 02 Март, 2020, 21:56:37 pm
Полтергейст конечно существование Бога не докажет, но отплюнуться от существования потустороннего уже нельзя.
Если исключить что это проявление каких то существ, то допускаю что мы живем в своего рода матрице, а вот это как раз был своего рода сбой, как дежавю в фильме матрица, что то заклинило в реальности.
Если что и глюкнуло, то лишь ваше восприятие реальности. Внятно зафиксировать явление полтергейста ещё никому не удавалось.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 02 Март, 2020, 22:53:25 pm
Полтергейст конечно существование Бога не докажет, но отплюнуться от существования потустороннего уже нельзя.
Если исключить что это проявление каких то существ, то допускаю что мы живем в своего рода матрице, а вот это как раз был своего рода сбой, как дежавю в фильме матрица, что то заклинило в реальности.
Если что и глюкнуло, то лишь ваше восприятие реальности. Внятно зафиксировать явление полтергейста ещё никому не удавалось.

Мы вдвоём были, а он даже втроём, так что это не объяснение.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 03 Март, 2020, 07:02:36 am
Действительно, полтергейсту без разницы, являться одному или толпе невежд.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 10:08:24 am
Цитата: vonekay
Мы вдвоём были, а он даже втроём, так что это не объяснение

Данный текст посвящён довольно известному
полтергейсту 1981 г. в г.Курске, когда девятнадцатилетняя девушка разыграла кучу народа, "поставив на уши" не только милицию до высших чинов, но и КГБ с их научным аппаратом.
Я предлагал эту историю в виде задачки трём человекам: два из которых на вопрос "веришь ли ты в полтергейст" ответили что "что-то такое наверно есть", а третий категорически отверг существование такого явления.
После ознакомления с историей я задал им вопрос: "Какие у них есть версии относительно этого события?" Первые два пожав плечами сказали что у них нет предположений, и улыбнувшись:"Разве только полтергейст...". Тогда как третий сказал что если в комнате есть два человека и слышны голоса, пусть даже  непонятно откуда доносящиеся, заподозрить одного из них вполне логично. Но эта простая догадка никому не приходила в голову пока сама виновная фактически выдала себя случаем с пирожками.
http://murders.ru/Pol-2.html

Люди сознательно или подсознательно хотят верить в сверхъестественное,
а посему столкнувшись с тем что непонятно не особо заморачиваются рациональными объяснениями.
В одном из случаев "полтергейста" в стене была полость, где от ветра раскачивался и бил в стену камешек, застрявший в паутине. Узнав это, хозяин едва не расплакался: "Ну как же так! Я же привык с ним общаться, советоваться. Задам ему вопрос и слушаю, стукнет он или нет. И как же я теперь без него?"
 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 03 Март, 2020, 11:19:07 am
Действительно, полтергейсту без разницы, являться одному или толпе невежд.
Уж Вы бы точно нашли рациональное объяснение, а мы туповатые не можем.
Цитата: vonekay
Мы вдвоём были, а он даже втроём, так что это не объяснение

Данный текст посвящён довольно известному
полтергейсту
 
Я не хочу раздувать тему, понимаю что обсуждать с теми кто не сталкивался незачем, по этому только ему задал вопрос, считает ли он что это было бесполезным и бессмысленным проявлением сверхестественного. Даже его я бы не стал спрашивать в чем имено заключается проявление полтергейста, полагаясь на его здравомыслие и что он мог бы найти рациональное объяснение если бы оно было, как и я полагаясь на своё нашёл бы.
По поводу Ваших историй,  Вы выбрали те из общего числа где как оказалось всё объяснимо. А бывают случаи где не объяснимо.
Из общего числа найдутся случаи вранья, постановки, глюков, это естественно.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 03 Март, 2020, 12:03:48 pm
он мог бы найти рациональное объяснение если бы оно было,
Вы же понимаете что это претензия на всезнание? Тем более если вы понимаете, что что-то вы не можете объяснить, то будет лукавством предлагать в качестве такого, утверждение о якобы сверхъестественной природе события.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 03 Март, 2020, 12:18:48 pm
Цитировать
претензия на всезнание
типичная позиция невежд.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 12:27:53 pm
Цитата:  vonekay
Вы выбрали те из общего числа где как оказалось всё объяснимо.

Оказалось, а могло и не оказаться, если бы власти, после того как даже
учёные из КГБ расписались в своём бессилии, прекратили дальнейшее расследование. Но они были вынуждены продолжать, ибо "полтергейст" клеветал на советскую власть и их лидеров. А это нужно было по любому пресечь.

Цитировать
А бывают случаи где не объяснимо.

Для Вас. А для других?
Эти случаи расследовались столь же досконально как и в случае курского розыгрыша?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 03 Март, 2020, 12:37:06 pm
Уж Вы бы точно нашли рациональное объяснение, а мы туповатые не можем.

А я то ,думаю, что как -раз наоборот, Вы уже "нашли" объяснение. И пока, мы продолжаем его искать, Вы , менторски похлопывая нас по плечу, вразумляете:Вот чудики, это ж ПОЛТЕРГЕЙСТ, что не понятного?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 03 Март, 2020, 12:50:42 pm
Цитата:  vonekay
Вы выбрали те из общего числа где как оказалось всё объяснимо.

Цитировать
А бывают случаи где не объяснимо.

Для Вас. А для других?
Эти случаи расследовались столь же досконально как и в случае курского розыгрыша?
Всё что Вы мне можете сказать я сам знаю, критику вашу я сам знаю. Могу придумать десяток объяснений, всегда можно сказать что люди в помещении от недостатка кислорода глюканули, музыка им прямо перед носом померещилась.
Проблема в том, что ты всегда умный, а другой дурак. Вот Вы бы как и Майла точно бы столкнувшись нашли бы рациональное объяснение, по этому спорить неочем. Раз Вы умные не сталкиваетесь, значит не существует.
А может вы и сталкивались но призма материалистического мировозрения нашло объяснение проявлению сверхестественного.


Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 13:07:10 pm
Цитата: vonekay
Вот Вы бы как и Майла точно бы столкнувшись нашли бы рациональное объяснение.

Вообще-то, я не давал Вам повода для упрёка, утверждая что я бы точно нашёл
рациональное объяснение.

Вы для всех фокусов находите рациональное объяснение?
Вот и я тоже. Однако Вы же не утверждаете что это полтергейст.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 03 Март, 2020, 13:07:32 pm
он мог бы найти рациональное объяснение если бы оно было,
Вы же понимаете что это претензия на всезнание? Тем более если вы понимаете, что что-то вы не можете объяснить, то будет лукавством предлагать в качестве такого, утверждение о якобы сверхъестественной природе события.
А отрицание сверхестественного не претензия на всезнание?
А как же Шекспировское  есть многое в природе, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам.
И Вы не сможете объяснить, что бы ваше объяснение меня устроило. Иначе говоря я не могу не верить, даже если бы захотел.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 03 Март, 2020, 13:10:59 pm
Цитировать
А может вы и сталкивались но призма материалистического мировозрения нашло объяснение проявлению сверхестественного.
Вот , уже теплее. Никто тут не сомневается, что Вы были свидетелями некоего явления, природа которого была вам неясна. В моей жизни тоже было несколько таких явлений, которые в силу либо редкого стечения обстоятельств , либо крайне редкого сочетания факторов, казались невероятными. Однажды, мы с друзьями даже пытались смоделировать и повычислять один такой случай, -получилось. Но одна из нас до сих пор рассказывает , что была свидетелем полтергейста.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 03 Март, 2020, 13:11:39 pm
Вы для всех фокусов находите рациональное объяснение?
Это плохое сравнение фокуса со сверхестественным.
Вы не знаете как фокус делается, но знаете что это фокус. Для фокуса необходим фокусник.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 13:12:55 pm
Цитировать
Иначе говоря я не могу не верить, даже если бы захотел.

Это как раз тот случай про мужика, который разговаривал с камешком.  :D

(https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/10/12/2732079/4-13.jpg)
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: VasyaBit от 03 Март, 2020, 13:22:09 pm
А отрицание сверхестественного не претензия на всезнание?
Что такое сверхъестественное? По сути это то, что не естественное просто потому, что этого не может быть никогда.Само понятие сверхъестественного уже  есть претензия на всезнание, т.е сверхъестественное определяется методом исключения из всех известных и неизвестных естественных объектов и явлений.
И Вы не сможете объяснить, что бы ваше объяснение меня устроило.
А причем тут объяснение? Проблема в том, что получается что вы одновременно утверждаете, что видели что-то вам неизвестное и то, что вам якобы известно, что это был полтергейст.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 13:22:26 pm
Цитата: vonekay
Вы не знаете как фокус делается, но знаете что это фокус. Для фокуса необходим фокусник.

Вот именно что знаете. А если фокусник выдаёт свои фокусы за магию, то многие вполне себе принимают это за чистую монету. Почитайте мадам Блаватскую,
которая  презрительно отзывалась о своих поклонниках именно за то что
они верили в то что она обладает сверхъестественными способностями.
 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 03 Март, 2020, 13:39:55 pm
Цитата: vonekay
Вы не знаете как фокус делается, но знаете что это фокус. Для фокуса необходим фокусник.

Вот именно что знаете. А если фокусник выдаёт свои фокусы за магию, то многие вполне себе принимают это за чистую монету. Почитайте мадам Блаватскую,
которая  презрительно отзывалась о своих поклонниках именно за то что
они верили в то что она обладает сверхъестественными способностями.
Блаватская сама заявляла что обладает и учила развитию сверхспособностей.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Март, 2020, 14:28:56 pm
 
Цитата: vonekay
Блаватская сама заявляла что обладает и учила развитию сверхспособностей.

Ну да, заявлять никому не запрещено.  :D
Что касается отношения к поклонникам:
Несмотря на то, что Блаватская причисляла себя к обществу избранных, праведников, сердца и тела которых пребывали в постоянной чистоте, ее тем не менее отличал исключительный цинизм по отношению к тому, что она проповедовала, а точнее сказать, к тем, кому она проповедовала свои идеи. Известному русскому литератору B.C. Соловьеву, вначале увлеченному теософу, она говорила: «Что же делать, когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, когда для того, чтобы их увлечь и заставить идти за кем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушечки… Но я давно уже, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие… Вот вы так не удовлетворены моими феноменами, а знаете ли, что почти всегда, чем проще, чем глупее и грубее феномен, тем он вернее удается».

И насчёт сверхспособностей:
Ходжсон, посвятив подробному анализу трюков Блаватской 200 печатных страниц своего отчета, заключил его следующим образом: «Госпожа Блаватская – самая образованная, остроумная и интересная обманщица, какую только знает история, так что ее имя заслуживает по этой причине быть переданным потомству».
После сокрушительного разоблачения начался массовый выход обманутых людей из Теософского общества в разных странах. С ней остались лишь наиболее преданные друзья и наиболее фанатичные теософы. Через несколько лет Блаватская возобновила кипучую деятельность. Тем более что в ряде стран усилился интерес к ее учению. Снова стало расти число ее последователей. В 1887 году она покинула Париж и переехала в Лондон, где ее восторженно встречали новые почитатели.

http://loveread.ec/read_book.php?id=62588&p=103

Как говорится:"Ах, Обмануть меня нетрудно! Я сам обманываться рад!"  :)
 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Born от 03 Март, 2020, 16:10:33 pm
Цитировать
Полтергейст конечно существование Бога не докажет
Да уж. Это сколько Вы с напарником выкурили и нюхнули, чтобы у Вас стулья и шкафы затанцевали?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: mrAVA от 04 Март, 2020, 21:26:23 pm
По поводу необъяснимого. Лично был свидетелем чуда, сотворённого КИО в цирке. Суть фокуса в том, что на арену выносилась складная четырёхсторонняя СКЛАДЫВАЮЩАЯСЯ ширма в СЛОЖЕННОМ состоянии, ставилась на ПОРЕБРИК, что опоясывает арену,в одном месте, раздвигалась, КИО по поребрику проходил сквозь ширму и выводил за руку девушку.

Потом ЭТУ ЖЕ ширму 2 рабочие складывали и перемещали вдоль поребрика на другое место, раздвигали, КИО, ведя за руку девушку, проходил сквозь ширму и выводил уже 2-х девушек, которые держались за руки паровозиком. И так 6 раз, т.е. в 6-й раз КИО вывел из этой ширмы, которую КАЖДЫЙ РАЗ складывали и не уносили с арены, а просто перемешалась по окружности и переносилась всего двумя работниками, вывел 6 девушек.

Я заподозрил люки и в антракте спустился к поребрику, но в нём невозможно было устроить люк и тканевое покрытие было цельным куском. Так я до сих пор и не понимаю, как проделывался этот фокус, учитывая, что и сверху "закинуть диверсантку" было бы затруднительно, т.к. ширма была задрапирована СВЕТЛОЙ тканью и сверху, а зрители на верхних рядах прекрасно видели крышу ширмы.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 05 Март, 2020, 17:45:58 pm
Как версия. Один из рабочих мог быть  девушкой. Пока рабочие устанавливали ширму, рабочий -девушка там внутри оставалась, переодевалась в "слепой зоне". Зрители не особо обращали внимание на количество рабочих.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 05 Март, 2020, 20:47:34 pm
Для того , чтобы задаваться вопросами устройства мироздания , эти вопросы должны быть важными для человека, и ещё нужен определённый уровень интеллекта.
"Дикарь" -- это технологический уровень, а не морально-культурный и интеллектуальный.

По мне, так ты просто либо туп, либо тупо игнорируешь все данные тебе ответы.

Вот тебе ещё один ответ, педагогический. Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов.
отвечу в соседней теме, ибо она больше подходит.


 Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).

Эволюция не синоним прогресса. Если выживанию будет способствовать регресс -утрата каких- либо органов и систем, как у паразитов,  то так тому и быть.
Цитировать
И? Я же говорю о зарождении, а не эволюции.
А я Вам и отвечаю, вот на эту вашу фразу:
Цитировать
Те же, древние люди, были значительно скудоумнее нас (не так ли?), гораздо ближе нас к животным (не так ли?), потому и несерьёзно говорить, что они выдумали Бога
, что идея Бога не возникла враз,  - у первобытных не было никой идеи Бога. А был анимизм во всей его первобытной простоте, не обремененный  мифологией ,а уж тем более философией. (Перед нами пример развития изначально ложной идеи.)
То есть вы тоже считаете, что дикари обладали мозгом, получше нашего? Данные раскопок говорят, что он был больше, однако это не значит, что непременно умнее. И, пока я так и не получил ответа, зачем дикарю такой крутой мозг, хоть современному, хоть доисторическому. Другие животные прекрасно обходятся мозгом гораздо слабее, и имеют при этом гораздо меньше проблем, связанных с деторождением. И в наше время женщина, рожающая без медпомощи, рискует умереть, и интересно, почему? Почему не вымерли, к примеру, все женщины,  имеющие узкий таз, ведь в прошлом они умирали, и тем самым не давали хода своим "узкозадым" генам. Женщинам не нужно было охотиться, от них не требовалась такая мобильность, как от мужчин. Мужчины, как правило, имеют широкие плечи, а женщины - широкую задницу, почему же половой диморфизм не проявился более выраженно? По вашей же теории человек или должен был не выращивать себе такую голову, или вырастить женщине зад побольше. А существующие факты пока что лучше укладываются в библейскую картину: человек - глава (голова} этого мира, и "в болезни будешь рожать детей".
Цитировать

 
Цитировать
..набор каких то истин, не оговаривающихся, но принятых по умолчанию.Одна из таких истин - бытие Бога. Вы пытаетесь поставить её под сомнение - извольте обосновать.
Демагогия. Бытие бога консенсусной истиной не является, не врите. И до тех пор пока Вы не осознаете почему это так, почему любые утверждения надо обосновывать, - наш диалог бесполезен.
ну так и реальность некоторых исторических персонажей и событий не является таковой, всегда найдутся такие оригиналы, которые не согласятся с большинством. Адептов Авраамических религий в мире большинство, а признающих существование духовной реальности - подавляющее большинство (и так было всегда), однако и всегда были и есть и оригиналы, типа атеистов.
Цитировать

Цитировать
Вам не приходилось сталкиваться с полтергейстом? Мне приходилось, и я был не один
Нет не приходилось .Почему -то полтергейст посещает людей малообразованных , верящих во всякую сверхъестественную чушь.
И что это, по вашему, должно значить?
Цитировать

Цитировать
Вам нечего предоставить?
Гуглом пользоваться умеете? Хараппская цивилизация - высокоразвитая, без классового разделения, без централизованного управления, отсутствуют культовые сооружения, что может говорить об отсутствии касты жрецов, статуэтка жреца изначально принятая за "местную",  оказалась заимствованной из протобактрийской цивилизации.
Спасибо, Гуглом пользуюсь, и про эту цивилизацию почитал, по нескольким ссылкам прошёл, однако везде упоминались и их религиозные проявления. Интересно, какими источниками вы пользуетесь? Канонически-атеистическими?
Цитировать
Цитировать
Неразвитость животных  не доказывает, что человек мог сам "изобрести бога"
У Вас дислексия?
обоснуйте.
Мы с вами живём в несколько разных реальностях, мыслим по разному, потому некоторые непонятки неизбежны. К тому же учтите, что мне, подобно гроссмейстеру, приходится вести несколько партий с разными игроками, могу и упустить что-то.

Curious sheep
Цитировать
суть в том, что этот мир сотворён именно Богом, хотя лично он кирпичи не клал. Он скомандовал природе - природа откликнулась.
А.. То есть там ещё и природа какая-то в этом деле участвовала. Он её раньше сотворил или она до него была? А она тоже личность, если ею можно командовать?
Не знаю. Творение в Писании нарисовано весьма схематично, ведь Писание - не пособие по естествознанию, но в Писании упоминаются различные категории духовных существ.
Цитата: Curious sheep
Почему именно - я не знаю. Как версию я бы предложил концепцию "разумного замысла". То есть, эволюция вполне могла быть реальностью, но она не была  случайностью а была направлена Богом. А может быть, эволюция была не в реальности, а лишь в "конструкторском бюро".
Это уж очень вычурное объяснение. Чтобы оно было не вычурным, придётся признать либо желание Бога имитировать эволюцию осознанно, либо ограниченность его интеллектуальных ресурсов (т.к. "костылестроение" у людей-проектировщиков как раз происходит от ограниченности ума и ресурсов человека).
Это если предполагать, что Его целью было построить плоть совершенную саму по себе. А тут цель другая - совершенство от единства плоти, души и духа с Богом.
Цитировать

Цитировать
Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).
Возникает вопрос - зачем дикарю (и главное - как он вырастил такое чудо) мозг, способный родить квантовую теорию или доказать теорему Пуанкаре?
1) Не против эволюции, т.к. для эволюции нет ничего священного, в т.ч. разума. Если отбор на интеллект ослаб при переходе от первобытно-общинного строя к государству - то это будет означать ослабление его давления и начало вырождения. И уж тем более если высокий интеллект в современном обществе становится дезадаптивным признаком из-за повышения вероятности психических расстройств и снижения плодовитости у женщин - то естественный отбор будет работать против него. Эволюция - это не стремление к совершенству, это - изменчивость живого в сочетании с выживанием наиболее приспособленных.
2) Задачи, связанные с выживанием у первобытных людей, могли быть не менее сложными.
отвечу в соседней теме
Цитировать

Цитировать
Не думаю, что это удачная аналогия. Можете обосновать?
Аналогия тут - в эмоциональной реакции на несуществующие в природе стимулы (вкус растворимых солей свинца или же аккорды музыкального инструмента).
И? Продожайте. Сладкий вкус нам обещает быстрое восполнение энергии, а музыкальные аккорды...?
Цитировать

Цитировать
с того, что люди столкнулись с духовной реальностью, и этот опыт, наложившийся на опыт житейский, дал такие плоды фантазии
А что скажете про получение "духовного опыта" с помощью галлюциногенов? Это тоже соприкосновение с иной реальностью или же сбои в работе мозга?
Это сбои, которые вполне могут использовать (но не обязательно используют) всякие там из духовной реальности. 
Цитировать

Цитировать
Они же  дикари, только-только оторвавшиеся от животных, и круг их нужд ограничивался хавкой, перепихом и шкурой какой нибудь животинки потеплее.
Тем не менее, у них начало появляться искусство, а также неутилитарные захоронения мёртвых. Вполне возможно, что они и философскими вопросами задавались, но из-за отсутствия письменности у них мы об этом не знаем.
Философскими вопросами человек задаётся во первых, когда набит живот (а жизнь дикаря, как и жизнь животного - постоянный поиск пищи), а во вторых, когда человек накопил хоть какой-то багаж знаний. Без письменности это сделать невозможно. А продолжительность их жизни была весьма невелика. А вот захоронения сразу же указывают на религию

Цитировать

Цитировать
Однако, человек - ещё не Бог. Он имеет плоть, видим, осязаем. Чтобы получился Бог, человека нужно скомбинировать с... чем?... С духом. А откуда у человека понятия о духах?
Из-за использования социального интеллекта не по назначению. Посмотрите вот это видео с движущимися геометрическими фигурами:

Скорее всего, Вы увидите там какой-то социальный сюжет.
Или ещё пример - видение аналогий с лицами в рельефе Луны или в фарах автомобилей.
фантазия - плод интеллекта, которого у дикарей нет.
Цитировать
Естественно, что если люди столь склонны видеть социальные стимулы там, где их нет, будут легко придумывать себе духов, божеств и т.п. Косвенное доказательство (я уже писал об этом на форуме) - статистически значимое снижения религиозности при высокофункциональном аутизме.
И

Анимизм,как идея духа,души могла возникнуть в результате интерпретации сновидений в которых происходило "общение" с умершими и живыми родичами, соплеменниками. Как результат употребления природных галлюциногенов.
Могло. Вопрос в том, как они сами это воспринимали - как сны, или как общение. Думаю, человек, который имел подобный опыт, в состоянии отличить сон от реальности.
Я утверждаю (и не только я), что человек не может ничего придумать принципиально нового, потому духовную реальность и  Бога он не выдумал. В утверждаете, что может, и как пример, приводите того же Бога и духовную реальность. Как узнать, кто прав? Просто : прямо сейчас придумайте что-то принципиально новое, и расскажите нам, что же вы придумали.
В вашем случаи проявление полтергейста тоже бесполезным, бессмысленным было?
Что было:
Вечер, жена в душе, я с трёхлетним ребёнком лёг, чтобы он заснул (один он не засыпал, но обычно засыпал с женой). Вдруг слышу движение в коридоре, прислушиваюсь, и слышу слабый звук от дверной ручки ванной, потом тихие шаги в коридоре, которые перемещаются в комнату, где мы с сыном лежим. Сын тут же встрепенулся : "мама?" Я ему говорю : "нет, спи", хотя был уверен, что это она крадётся, чтоб ребёнка не разбудить. Однако, когда понял, что шаги то слышу в зоне видимости, но никого не вижу, стало жутковато. Потом шаги удалились, а потом и жена пришла. Впоследствии оказалось, что она думала, что это я там ходил, и пытался дверь в ванную открыть, поругаться хотела, что я там шарахаюсь, вместо того, чтоб ребёнка укладывать.
Комментарии: я когда женился, переехал жить к жене, и тут же сделал ремонт, в том числе и деревянные полы все прикрутил шурупами, чтоб не скрипели. Когда ходят соседи у себя, сверху и снизу, это сразу слышно из-за скрипа, то есть я в любом случае не мог принять шаги соседей за шаги в своей комнате. И дверная ручка-защёлка. Её я тоже ставил сам, её звук с соседями не перепутаю.
Были там и другие явления, но не материальные, поэтому нет смысла рассказывать.
Это то, что происходило при мне. Что было раньше (пересказываю со слов жены, но некоторые свидетели и участники ещё живы) : Татарин женился на украинке. Его родня была против, ибо ему, видному мужчине, прочили другую невесту, из татарок. Одна из тёток этой татарской невесты решила с помощью чёрной магии их развести, а на украинку навести порчу. Ей это удалось, и татарин, заделав двух дочерей, украинку оставил вместе с дочерями, ушёл к татарке. Тогда квартире и начались проявления полтергейста, настолько бурные что в одной из комнат двухкомнатной квартиры они вообще не жили. Тогда они, ещё в советское время, начали ходить в православную церковь. ( Девчёнки пионерки. Мама читала произведения Ленина. Это я про "невежд, верящих во всякую чушь". Много вы знаете невежд, читающих Ленина?). Неоднократно приводили попов, для освящения квартиры. На какое-то время это помогало, потом эта фигня возобновлялась. Через несколько лет такой жизни мать покончила с собой, оставив дочерей 12 и 17 лет. Потом старшая вышла замуж, переехав к мужу, младшая, уже совершеннолетняя, осталась наедине с этим кошмаром.
А потом муж старшей стал баптистом, и давай проповедовать направо и налево, в том числе и той младшей. Она уверовала, крестилась, и с тех пор уже жила спокойно. А потом и я на ней женился. А в  квартире нашей много лет собирались баптисты. Что касается меня, сам себя я позиционирую как "внеконфессиональный христианин".

Склеено 06 Март, 2020, 05:31:29 am
"Красота" тигра лишь в его отточенной приспособленности к занятию именно этой экологической ниши.
нате вам, любуйтесь. Тоже хорошо приспособленые
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 06 Март, 2020, 18:54:08 pm
Боже, боже, посмотрите разоблачениия МАГИИ, делов-то.
https://yandex.ru/video/preview/?filmId=2604596272125150415&text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1583520717295384-447940519013296261200067-man1-4034&redircnt=1583520726.1
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 06 Март, 2020, 21:30:53 pm
То есть вы тоже считаете, что дикари обладали мозгом, получше нашего? Данные раскопок говорят, что он был больше, однако это не значит, что непременно умнее.
Что такое ум в вашем понимании? В понимании нейро и когнитивных ученых(я уже где- то тут об этом писала для Вас) -это способность решать сложные задачи, связанные с двигательной активностью (передвижение тела в пространстве, мышечная моторика, мелкая моторика, активностью мышц речевого аппарата). Вся интеллектуальная мощь человеческого мозга "состоит в службе поддержки"  именно этой самой активности. Мозг древних людей нашего вида был действительно объемней. Значит им приходилось решать более сложные задачи. Если Вас закинуть в голом виде , без вспомогательных средств, куда -нибудь на необитаемый остров, -долго Вы там продержитесь? Пользоваться благами цивилизации, сидя в уютном кресле и клацать по клавиатуре на счет тупоумных дикарей, -  большого ума не надо. С ростом технического прогресса, уменьшается и объем мозга.
Цитировать
И, пока я так и не получил ответа, зачем дикарю такой крутой мозг, хоть современному, хоть доисторическому. Другие животные прекрасно обходятся мозгом гораздо слабее,
Потому что человек слабое в физическом плане существо, любая шимпанзе сильнее самого сильного мужчины в семь, что -ли, раз. Плохо лазает по деревьям, медленно бегает, не имеет шерстяного покрова, имеет слабые когти и клыки. Его самым сильным органом стал мозг.

Цитировать
И в наше время женщина, рожающая без медпомощи, рискует умереть, и интересно, почему? Почему не вымерли, к примеру, все женщины,  имеющие узкий таз, ведь в прошлом они умирали, и тем самым не давали хода своим "узкозадым" генам.
Ширина таза, вообще-то величина вариабельная, а по -вашему , у женского таза имеется лишь два размера:узкий и широкий. Женщины, имеющие настолько узкий таз, что плод не мог пройти, умирали. С тазом пошире кто -то выживал, но погибал ребенок, еще пошире,- рожали нормально, но терпели боль, разрывы, которые потом заживали. Женщины со слишком широким тазом, рожали легко, но не могли быстро убежать от хищника. Потом стало развиваться родовспоможение, выводя нас из -под давления отбора.
Цитировать
Адептов Авраамических религий в мире большинство
И становиться все меньше. Когда -то подавляющее большинство людей считало Землю плоской , стоящей на слонах и черепахах, а звезды и светила дырками в небесной тверди, через которые льется божественный свет. Сколько ж вам надо раз повторить, что апелляция к большинству -это демагогия. Или Вы троллите?

Цитировать
Я утверждаю (и не только я), что человек не может ничего придумать принципиально нового
Человек придумал математику, математические абстрактные объекты: число, функция и т.д , геометрические объекты. Бога выдумать было гораздо проще и объяснимее.

Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Март, 2020, 09:35:07 am
Цитата: Curious sheep
Вечер, жена в душе, я с трёхлетним ребёнком лёг, чтобы он заснул (один он не засыпал, но обычно засыпал с женой). Вдруг слышу движение в коридоре, прислушиваюсь, и слышу слабый звук от дверной ручки ванной, потом тихие шаги в коридоре, которые перемещаются в комнату, где мы с сыном лежим. Сын тут же встрепенулся : "мама?" Я ему говорю : "нет, спи", хотя был уверен, что это она крадётся, чтоб ребёнка не разбудить. Однако, когда понял, что шаги то слышу в зоне видимости, но никого не вижу, стало жутковато. Потом шаги удалились, а потом и жена пришла. Впоследствии оказалось, что она думала, что это я там ходил, и пытался дверь в ванную открыть, поругаться хотела, что я там шарахаюсь, вместо того, чтоб ребёнка укладывать.

А Вы в зеркало смотрели?  ;)
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 13:17:37 pm
Цитата: Curious sheep
То есть вы тоже считаете, что дикари обладали мозгом, получше нашего? Данные раскопок говорят, что он был больше, однако это не значит, что непременно умнее. И, пока я так и не получил ответа, зачем дикарю такой крутой мозг, хоть современному, хоть доисторическому.
1) Для речи и языка, а также для общения с себе подобными (социализация - довольно сложная вещь)
2) Для социальных же действий вроде охоты, совместной заботы о потомстве, изготовлений орудий труда.
Т.е. интеллект им был нужен. И как бы не больше, чем современному горожанину.

Цитировать
По вашей же теории человек или должен был не выращивать себе такую голову, или вырастить женщине зад побольше. А существующие факты пока что лучше укладываются в библейскую картину: человек - глава (голова} этого мира, и "в болезни будешь рожать детей".
Если совсем широкий зад - это уже плохо сказалось бы на прямохождении. Поэтому тут получается компромисс. И это "в болезни будешь рожать детей" всё же поразительно похоже на то, что мы - продукт эволюции обезьян.

Цитировать
И? Продожайте. Сладкий вкус нам обещает быстрое восполнение энергии, а музыкальные аккорды...?
Человек использует слух в том числе для понимания эмоций по голосу, что имеет большое практическое значение в нашей жизни. Почему Вы думаете, что эти вещи не могут переноситься и на музыку?

Цитировать
фантазия - плод интеллекта, которого у дикарей нет.
Если у дикарей не было бы интеллекта и фантазии, у них не появились бы искусство, мифы и религиозные представления. И, разумеется, эти дикари не смогли бы в итоге развиться до цивилизации, биологически почти не меняясь и даже кое-где деградируя. И я говорю не просто о фантазии, а о социальном воображении как играющего важную роль в усвоении религии. И пример с высокофункциональным аутизмом привёл, чтобы показать, что ослабление социального воображения и интуиции снижает религиозность (интеллект при этом может быть высоким).

Цитировать
Это если предполагать, что Его целью было построить плоть совершенную саму по себе. А тут цель другая - совершенство от единства плоти, души и духа с Богом.
И для этого обязательно разумное существо должно быть обезьяноподобным с явными конструктивными несуразностями в опорно-двигательном аппарате, сыплющимися зубами, аппендиксом, ретинированными зубами мудрости, появлением жабр на одном из этапов эмбрионального развития и т.п.? Т.е. явно несущего печать всех зигзагов эволюции?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 07 Март, 2020, 14:29:44 pm
Однако, когда понял, что шаги то слышу в зоне видимости, но никого не вижу, стало жутковато.
У меня был источник музыки в зоне видимости, если точнее то в двух метрах от меня, я бы согласился что меня глюкануло, но мы были вдвоём и оба слышали.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Март, 2020, 16:01:59 pm
(https://demotivatorium.ru/sstorage/3/2019/10/27121454458273/demotivatorium_ru_skajite_nado_li_jarit_gribi_esli_oni_govorjat_chto_ne_nado_179932.jpg)
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 14 Март, 2020, 12:08:44 pm
()
Он тоже жену и ребенка грибами накормил?
Не надо банальных объяснений, а то я без Вас бы не додумался что до этого грибов поел или покурил что то. Какие либо вещества влияющие на работу мозга исключены, да и накорми, накури, напои людей, они не увидят одинаковых галлюцинаций, каждый увидит что то своё.
В моём случаи мы слышали одну и туже музыку, источник которой был в двух метрах от нас, потом обсуждали музыку что бы убедиться, что слышали одну и туже по мелодичности.
Почему музыку слышали одну и туже? Когда опыт двух людей совпадает это не галлюцинация, а когда не только двух, а трех и более это уже тянет на доказательство.
Цитировать
Полтергейст конечно существование Бога не докажет
Да уж. Это сколько Вы с напарником выкурили и нюхнули, чтобы у Вас стулья и шкафы затанцевали?
Стулья не танцевали, для такого полтергейста вероятно правда нужно что то покурить. А вот более легкие проявления сверхестественного бывают.

Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: pmurov от 14 Март, 2020, 12:26:43 pm
Цитата: vonekay
А вот более легкие проявления сверхестественного бывают.

Не стесняйтесь, назовите же их.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 14 Март, 2020, 12:30:33 pm
Цитата: vonekay
А вот более легкие проявления сверхестественного бывают.

Не стесняйтесь, назовите же их.
Ну вот мой пример и  пример  Curious sheep с шагами по квартире, ещё мне говорила знакомая слышала отчетливый звук разбившегося зеркала в ванной, но когда пришла в ванную зеркало было целым.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: pmurov от 14 Март, 2020, 12:33:23 pm
Цитата: vonekay
Ну вот мой пример и  пример  Curious sheep с шагами по квартире, ещё мне говорила знакомая слышала отчетливый звук разбившегося зеркала в ванной, но когда пришла в ванную зеркало было целым.

Не надо выдавать свои галлюцинации или то, что кому-то что-то где-то померещилось за сверхъестественное.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 14 Март, 2020, 12:34:34 pm
Цитата: vonekay
Ну вот мой пример и  пример  Curious sheep с шагами по квартире, ещё мне говорила знакомая слышала отчетливый звук разбившегося зеркала в ванной, но когда пришла в ванную зеркало было целым.

Не надо выдавать свои галлюцинации или то, что кому-то что-то где-то померещилось за сверхъестественное.
У его Curious sheep  ребенка были галлюцинации?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: pmurov от 14 Март, 2020, 12:36:55 pm
Цитата: vonekay
У его Curious sheep  ребенка были галлюцинации?

Первое на очереди объяснение - ребенку померещилось. Второе - ребенок соврал. Третье - галлюцинация. А что Вас удивляет? Большинство людей сталкивается с галлюцинациями в своей жизни, это не означает наличия психического заболевания. Обычный сбой в работе нашей психики.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: vonekay от 14 Март, 2020, 12:40:45 pm
Цитата: vonekay
У его Curious sheep  ребенка были галлюцинации?

Первое на очереди объяснение - ребенку померещилось. Второе - ребенок соврал. Третье - галлюцинация. А что Вас удивляет? Большинство людей сталкивается с галлюцинациями в своей жизни, это не означает наличия психического заболевания. Обычный сбой в работе нашей психики.
Перечитайте сообщение Curious sheep, судя по критике не читали. http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29406.msg568254#msg568254
Не один его ребенок слышал, а он сам и его жена. Ребенок соврал соответственно исключается или тогда все трое они врут.
Галлюцинация всегда субъективна, кому слон кому жираф привидится, а когда несколько людей видят, слышат одно и тоже?
Правда рассказы знакомых о том что они видели что то, я не встречал, но звуки слышали встречал.
Что бы несколько человек говорили что видели нечто, не встречал.
А если увижу отнесусь со скепсисом, только в звукового полтергейста верю.

Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: pmurov от 14 Март, 2020, 12:50:03 pm
Цитата: vonekay
судя по критике не читали

Читал.

Цитата: vonekay
или тогда все трое они врут

Или банально врет автор поста.

Цитата: vonekay
Галлюцинация всегда субьективна, кому слон кому жираф привидится, а когда несколько людей видят, слышат одно и тоже?

Во-первых, бывают вещества, которые вызывают галлюцинации сходного типа - это я Вам как человек, имеющий непосредственное отношение к биохимии и фармакологии говорю. Во-вторых, пока самое банальное объяснение, что где-то рядом с их жильем был какой-то звук и показалось, что это в квартире. Такое бывает сплошь и рядом.

Короче говоря, Ваша демагогия не прокатывает.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 13:10:32 pm
Что сверхъестественного в том, что они слышали шаги? Может жена любовника выпроваживала. Может случайный человек зашел в коридор,- входную дверь плохо закрыли, услышал, что хозяева дома и потихоньку вышел. Ходить могли соседи сверху.

Склеено 14 Март, 2020, 13:18:50 pm
Цитировать
только в звукового полтергейста верю.
У нас в доме тоже есть такой полтергейст, мы уже к нему привыкли.Поет песни, даже можно некоторые слова различить -живет в кухне в вытяжке над газовой плитой. Причем, поет только когда мы находимся в других комнатах, как только заходим на кухню, петь перестает, просто шумит и то если специально прислушиваться.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 14 Март, 2020, 14:22:15 pm
vonekay

Он тоже жену и ребенка грибами накормил? 

Так я же  предложил свою версию с зеркалом, и Майла её озвучила (любовник).  :D

Что касается Вашей истории, то насколько она правдоподобна нет возможности судить, ибо слишком мало деталей.
Одно скажу: любому явлению есть рациональное объяснение,
только нужно его найти. И ещё, почему-то полтергейст  приходит к тем людям, кто в него верит.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 14 Март, 2020, 22:24:55 pm
То есть вы тоже считаете, что дикари обладали мозгом, получше нашего? Данные раскопок говорят, что он был больше, однако это не значит, что непременно умнее.
Что такое ум в вашем понимании?
способность решать всё новые и новые задачи, используя и комбинируя приобретённые знания. Задачи, не связанные с двигательной активностью
Цитировать
В понимании нейро и когнитивных ученых(я уже где- то тут об этом писала для Вас) -это способность решать сложные задачи, связанные с двигательной активностью (передвижение тела в пространстве, мышечная моторика, мелкая моторика, активностью мышц речевого аппарата). Вся интеллектуальная мощь человеческого мозга "состоит в службе поддержки"  именно этой самой активности.
Что бы там не думали "нейро и когнитивные учёные", человеческий мозг - чемпион по интеллекту. Но это уже вопрос другой темы. Здесь тема - красота. Вы пока написали по теме только один пост (про цирюльника), который ничем подтверждать не стали (вам нечего сказать по теме?). При этом постоянно пытаетесь щеголять терминологией из разряда "бинарных дефлораций". Вам что важнее : учёность свою показать, или на вопрос ответить? Вы не забыли, в каком подразделе эта тема? (F.A.Q.
Frequently asked questions. Верующие задают вопросы - атеисты на них отвечают.).
 К слову: мой мозг в дефлорациях не нуждается - я не первый раз женат   
Цитировать
Мозг древних людей нашего вида был действительно объемней. Значит им приходилось решать более сложные задачи.
не значит. Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Цитировать
Если Вас закинуть в голом виде , без вспомогательных средств, куда -нибудь на необитаемый остров, -долго Вы там продержитесь?
уверяю вас, я там продержусь меньше какого нибудь дикого зверя. Это значит, что дикий зверь умнее меня?
Цитировать
Пользоваться благами цивилизации, сидя в уютном кресле и клацать по клавиатуре на счет тупоумных дикарей, -  большого ума не надо.
Ну, я работяга-строитель, ващет, и некоторые из этих благ я сам создаю
Цитировать
С ростом технического прогресса, уменьшается и объем мозга.
ну, тут два варианта: либо человек поглупел, либо стал более эффективно использовать место в черепной коробке.
Цитировать
Цитировать
И, пока я так и не получил ответа, зачем дикарю такой крутой мозг, хоть современному, хоть доисторическому. Другие животные прекрасно обходятся мозгом гораздо слабее,
Потому что человек слабое в физическом плане существо, любая шимпанзе сильнее самого сильного мужчины в семь, что -ли, раз. Плохо лазает по деревьям, медленно бегает
это сейчас,   поскольку образ жизни этого не требует. Сходите на соревнования по пауэрлифтингу, или в цирк - на акробатов и воздушных гимнастов поглазеть...
Цитировать
не имеет шерстяного покрова, имеет слабые когти и клыки. Его самым сильным органом стал мозг.
ага. Вот так, внезапно, человек вдруг обнаружил, что он наг. Это, вообще-то, история из Библии, не находите? Это же всё у него было, так с чего же он это порастерял? Клыки мешали целоваться, а когти - мыть посуду? Ну, это чисто женский взгляд.
Цитировать

Цитировать
И в наше время женщина, рожающая без медпомощи, рискует умереть, и интересно, почему? Почему не вымерли, к примеру, все женщины,  имеющие узкий таз, ведь в прошлом они умирали, и тем самым не давали хода своим "узкозадым" генам.
Ширина таза, вообще-то величина вариабельная, а по -вашему , у женского таза имеется лишь два размера:узкий и широкий. Женщины, имеющие настолько узкий таз, что плод не мог пройти, умирали.
Но, почему-то, до сих пор встречаются роженицы с узким тазом. Хотя, по вашей же эволюционной теории, их быть не должно.
Цитировать
С тазом пошире кто -то выживал, но погибал ребенок, еще пошире,- рожали нормально, но терпели боль, разрывы, которые потом заживали.
вот так вот просто заживали? А кровотечения от разрывов? А инфекции? Понятно, что иммунитет у них получше был, и кто то выживал, но не все.
Цитировать
Женщины со слишком широким тазом, рожали легко, но не могли быстро убежать от хищника.
а им и не нужно было убегать от хищников. Человек - коллективное животное, распределяющее роли. Охотились мужчины (или вы отъявленная феминистка, и будете утверждать, что все женщины были амазонками?), а женщины находились в стане под защитой. И женщина, рожающая без проблем, могла нарожать больше детей, а потому лучше продвигала свои широкозадые гены.
Цитировать
Потом стало развиваться родовспоможение, выводя нас из -под давления отбора.
никакое родовспоможение не поможет, если голова из таза не лезет. А кесарево сечение появилось уже в цивилизованном обществе, да и то, массовым оно не было, и не могло оказать серьёзного влияния на "задастость" женщин.
Цитировать
Цитировать
Адептов Авраамических религий в мире большинство
И становиться все меньше.
Серьёзно? А я кому должен верить: вам, или статистике, утверждающей, что %-ная доля христиан в мире за последние 40 лет не менялась (при росте общего количества людей в мире), а доля мусульман ещё и растёт?
Цитировать
Когда -то подавляющее большинство людей считало Землю плоской , стоящей на слонах и черепахах, а звезды и светила дырками в небесной тверди, через которые льется божественный свет. Сколько ж вам надо раз повторить, что апелляция к большинству -это демагогия. Или Вы троллите?
назвать высказывание оппонента демагогией - не значит его опровергнуть.
Цитировать

Цитировать
Я утверждаю (и не только я), что человек не может ничего придумать принципиально нового
Человек придумал математику, математические абстрактные объекты: число, функция и т.д , геометрические объекты. Бога выдумать было гораздо проще и объяснимее.
число - это просто производное от количества. Нужно объяснять, почему мы пользуемся десятичной системой счисления? Функции и тд - уже производные от простого к сложному. Геометрические объекты так же можно найти в жизни, хотя и не всегда в идеальной форме.

Цитата: Curious sheep
То есть вы тоже считаете, что дикари обладали мозгом, получше нашего? Данные раскопок говорят, что он был больше, однако это не значит, что непременно умнее. И, пока я так и не получил ответа, зачем дикарю такой крутой мозг, хоть современному, хоть доисторическому.
1) Для речи и языка, а также для общения с себе подобными (социализация - довольно сложная вещь)
Это сейчас мы свои мозги нормально используем, у нас есть великий и могучий русский язык, а они могли только язык показать. Лексикон человека соответствует его потребностям. Вы же не думаете, что они составляли классификации фауны и флоры, геологические карты местонахождений кремня для топоров
Цитировать
2) Для социальных же действий вроде охоты, совместной заботы о потомстве, изготовлений орудий труда.
Т.е. интеллект им был нужен. И как бы не больше, чем современному горожанину.
приёмы охоты и изготовления орудий появлялись не вдруг, они развивались, кто-то из них вносил какое-то новшество, но это в любом случае не требовало  такого напряжения мозгов, когда нужно в короткий срок разработать бизнес-проект или техпроцесс.
Цитировать

Цитировать
По вашей же теории человек или должен был не выращивать себе такую голову, или вырастить женщине зад побольше. А существующие факты пока что лучше укладываются в библейскую картину: человек - глава (голова} этого мира, и "в болезни будешь рожать детей".
Если совсем широкий зад - это уже плохо сказалось бы на прямохождении.
однако сейчас есть женщины, рожающие без проблем. В чём их проблемы в прямохождении и насколько они критичны?
Цитировать
И это "в болезни будешь рожать детей" всё же поразительно похоже на то, что мы - продукт эволюции обезьян.
Вот тут не буду спорить, однако я уже говорил, что концепция разумного замысла допускает эволюцию, направляемую Богом. Или эволюцию в КБ.
Цитировать

Цитировать
И? Продожайте. Сладкий вкус нам обещает быстрое восполнение энергии, а музыкальные аккорды...?
Человек использует слух в том числе для понимания эмоций по голосу, что имеет большое практическое значение в нашей жизни. Почему Вы думаете, что эти вещи не могут переноситься и на музыку?
Ну почему же, могут, просто я не вижу, как из этого могла сложиться музыкальная гармония, потому и задаю эти вопросы. Я вообще этим вопросом задался без привязки к религии, просто ни сам не нашёл ответа, ни учёные его не дали. Ну вот и подумал, может у кого-то из вас есть инфа.
Цитировать

Цитировать
фантазия - плод интеллекта, которого у дикарей нет.
Если у дикарей не было бы интеллекта и фантазии, у них не появились бы искусство, мифы и религиозные представления. И, разумеется, эти дикари не смогли бы в итоге развиться до цивилизации, биологически почти не меняясь и даже кое-где деградируя. И я говорю не просто о фантазии, а о социальном воображении как играющего важную роль в усвоении религии. И пример с высокофункциональным аутизмом привёл, чтобы показать, что ослабление социального воображения и интуиции снижает религиозность (интеллект при этом может быть высоким).
Ну, разумеется, вы правы, только это НАША точка зрения. Человек, сотворённый по образу и подобию, был потенциально совершенным, но, отойдя от Бога, стал деградировать. А я излагаю то, какой мне видится ваша точка зрения : человек эволюционирует, и эволюционируют его способности (интеллект и его производные)
Цитировать

Цитировать
Это если предполагать, что Его целью было построить плоть совершенную саму по себе. А тут цель другая - совершенство от единства плоти, души и духа с Богом.
И для этого обязательно разумное существо должно быть обезьяноподобным с явными конструктивными несуразностями в опорно-двигательном аппарате, сыплющимися зубами, аппендиксом, ретинированными зубами мудрости, появлением жабр на одном из этапов эмбрионального развития и т.п.? Т.е. явно несущего печать всех зигзагов эволюции?
нет, не обязательно. Просто, всё это было бы абсолютно не существенно, если бы человек был с Богом. Иисус, даже имея повреждённую человеческую природу, но будучи Богом, сотворил много чудес.

Склеено 14 Март, 2020, 23:16:50 pm
Что сверхъестественного в том, что они слышали шаги? Может жена любовника выпроваживала.
не стоит судить о верующих по себе. Это для вас раздвигать ноги перед всяким - нормально. Для нас - нет.
Цитировать
Может случайный человек зашел в коридор,- входную дверь плохо закрыли, услышал, что хозяева дома и потихоньку вышел.
у нас случайных нет - есть ещё общая дверь, она запирается. А дом наш весьма неблагополучный, поэтому за тем, чтобы двери были закрыты, следим внимательно. И дверь тогда стояла старая, изнутри на засов закрывали.
Цитировать
Ходить могли соседи сверху.
и это я уже прокомментировал, и эта ваша фраза - пук в лужу.

Склеено 14 Март, 2020, 23:49:22 pm

Или банально врет автор поста.

Единственная логичная фраза, из всего, что вы здесь написали. Однако, я не вру.

Склеено 15 Март, 2020, 08:38:10 am
vonekay

Он тоже жену и ребенка грибами накормил? 

Так я же  предложил свою версию с зеркалом, и Майла её озвучила (любовник).  :D 
обычное мужское лицо. Фигура - всегда поддерживал форму. Сейчас, в свои 48, живота не отрастил, 25 раз (или больше) подтянуться - обычное дело. А тогда молодой был, ваще красавчик (не при Винилке будет сказано).
Цитировать
И ещё, почему-то полтергейст  приходит к тем людям, кто в него верит.
или наоборот - после того, как человек с ним столкнётся, приходится верить. Хотя, конечно, у атеистов ведь встречается "слепая вера" в невозможность сверхестественного. Они очень любят мантру "всему есть рациональное объяснение"  ;)
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 15 Март, 2020, 15:17:05 pm
Любопытная овца:
Цитировать
Задачи, не связанные с двигательной активностью
Все задачи так или иначе связаны с двигательной активностью:поиском пищи, полового партнера, выживанию в среде.
Цитировать
Что бы там не думали "нейро и когнитивные учёные", человеческий мозг - чемпион по интеллекту. Но это уже вопрос другой темы. Здесь тема - красота. Вы пока написали по теме только один пост (про цирюльника), который ничем подтверждать не стали
А что там подтверждать? Я написала, что восприятие субъективно и предложила самому в этом убедится, прослушав увертюру, написанную в миноре. Если она вызовет у Вас грусть, я буду очень удивлена. Хотя скуку может вызвать, не все готовы воспринимать классику. Потом прослушайте "Аве Мария" Шуберта, написанную в мажоре и попробуйте сдержать слезы. А что вы скажете про произведения написанные в ни в мажоре ни в миноре? "Хава нагила" в каком ладу звучит?
Не можете найти научные работы по изучению влияния музыки на эмоции, про то как зарождалась музыкальная гармония? Так я вам и не обязана. Хотя , да, найти трудновато, ибо в русскоязычном пространстве подобного материала почти нет. Если знаете языки, то вот поищите книги когнитивного психолога и нейробиолога Дэниела Левитина "This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession", "The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature". На русском: Аре Бреан , Г.У. Скейе "Музыка и мозг".

Цитировать
мой мозг в дефлорациях не нуждается - я не первый раз женат
   Поздравляю.

Цитировать
Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Речь- то шла о сравнении объема мозга у одного и того же вида в разные эпохи.

Цитировать
Но, почему-то, до сих пор встречаются роженицы с узким тазом. Хотя, по вашей же эволюционной теории, их быть не должно.
Рожениц с анатомически узким тазом всего 6%. Остальные рожают сами. Причины, приводящие к формированию узкого таза не токо генетические. На это дело может влиять патология внутриутробного развития (инфекции, несбалансированное питание), рахит, гормональный дисбаланс во время полового созревания.

Цитировать
а им и не нужно было убегать от хищников.
С чего это? Пока мужчины были на охоте, женщины занимались собирательством, охотой на мелкую дичь. Широкий таз просто мешал при ходьбе, такие женщины были обузой при дальних переходах, поэтому менее привлекательными.

Цитировать
не могло оказать серьёзного влияния на "задастость" женщин.
влияло в том числе.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Март, 2020, 16:01:36 pm
Vonekay
Цитировать
У меня был источник музыки в зоне видимости, если точнее то в двух метрах от меня
Я вот сейчас сижу на диване,  слушаю Miles Davis,  одна колонка 3,6м слева,  другая 3,6м справа,  но из них ничего не слышно,  а труба Miles'а звучит прямо из стены посередине.  Прям не верится, не иначе полтергейст!
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 15 Март, 2020, 16:25:51 pm

Любопытная овечка:
Цитировать
не стоит судить о верующих по себе.
а при чем тут вера? Любой следователь возьмет такую версию к рассмотрению, не зависимо от веры фигурантов, дело -то житейское, либо версию присутствия в квартире человека, общение с которым  жена  хотела от вас скрыть по ей известным причинам.Как говорят детективы:ищите женщину. А вот сверхъестественную версию рассматривать не будут.

Склеено 15 Март, 2020, 16:48:03 pm

Цитировать
число - это просто производное от количества. Нужно объяснять, почему мы пользуемся десятичной системой счисления? Функции и тд - уже производные от простого к сложному. Геометрические объекты так же можно найти в жизни, хотя и не всегда в идеальной форме.
так это надо еще увязать. И где в природе существуют отрицательные, комплексные числа? Где в природе аналог письменности, колеса, гончарного круга? Не круглых деревяшек, а концепций? Где изготовление посуды?




Склеено 15 Март, 2020, 17:11:06 pm

Цитировать
Клыки мешали целоваться
Клыки у гоминид уменьшились, скорее всего с изменением типа питания. Большие клыки были необходимы для демонстрации силы хищникам и агрессии своим сородичам. Маленькими клыками никого не напугать. Ученые считают, что уменьшение роли клыков в коммуникации, способствовало развитию других коммуникационных способов:мимики, жестикуляции и появлению речи.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Dig386 от 17 Март, 2020, 12:53:20 pm
Цитата: Curious sheep
Вот тут не буду спорить, однако я уже говорил, что концепция разумного замысла допускает эволюцию, направляемую Богом. Или эволюцию в КБ.
Эволюция в КБ - это очень странно, т.к. не вяжется со всемогуществом Бога, который мог бы сразу спроектировать совершенное тело.

Цитировать
однако сейчас есть женщины, рожающие без проблем. В чём их проблемы в прямохождении и насколько они критичны?
В том, что без родовспоможения роды у женщины - штука опасная. И до развития медицины смертность женщин при родах была куда выше нынешней. Вообще эволюция не делает совершенство, она делает "лишь бы работало". Т.е. высокая смертность при родах и высокая детская смертность эволюции, грубо говоря, "безразличны", пока вид в целом выживает.

Цитировать
приёмы охоты и изготовления орудий появлялись не вдруг, они развивались, кто-то из них вносил какое-то новшество, но это в любом случае не требовало  такого напряжения мозгов, когда нужно в короткий срок разработать бизнес-проект или техпроцесс.
Откуда Вы знаете? Если современного человека отправить в то время, то мозги ему придётся напрягать, и сильно.

Цитировать
не значит. Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Мозг - это не только интеллект, но и обработка сигналов от органов чувств, и координация движений. Кашалоты и слоны больше нас, и у них большой мозг занят управлением и обработкой сигналов от столь большого тела. Нужно смотреть коэффициент цефализации.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 24 Март, 2020, 19:12:35 pm
Любопытная овца:
Цитировать
Задачи, не связанные с двигательной активностью
Все задачи так или иначе связаны с двигательной активностью:поиском пищи, полового партнера, выживанию в среде.
задачи из школьного учебника математики тоже? Типа, нахватаешь пятёрок - понравишься отличнице?
Цитировать
Цитировать
Что бы там не думали "нейро и когнитивные учёные", человеческий мозг - чемпион по интеллекту. Но это уже вопрос другой темы. Здесь тема - красота. Вы пока написали по теме только один пост (про цирюльника), который ничем подтверждать не стали
А что там подтверждать? Я написала, что восприятие субъективно и предложила самому в этом убедится, прослушав увертюру, написанную в миноре. Если она вызовет у Вас грусть, я буду очень удивлена. Хотя скуку может вызвать, не все готовы воспринимать классику. Потом прослушайте "Аве Мария" Шуберта, написанную в мажоре и попробуйте сдержать слезы. А что вы скажете про произведения написанные в ни в мажоре ни в миноре? "Хава нагила" в каком ладу звучит?
кроме лада есть ещё и ритм, это сильно влияет на восприятие, и более быстрые воспринимаются как более бодренькие. Потому цирюльник не даёт грустить. Аве Мария, кроме темпа, имеет ещё соответствующее содержание, оно неоднозначно , и певец-исполнитель это передаёт слушателю. Хава нагила - гармонический минор, но за счёт быстрого темпа и содержания вполне подходит для праздников.
Однако, если мы просто берём аккорд, минорный или мажорный, то его окраска будет более заметна. Конечно, есть музыка, которая ни туда, ни сюда, но это же всё равно музыка, и как она может опровергнуть "доказательство от красоты"?
Цитировать
Не можете найти научные работы по изучению влияния музыки на эмоции, про то как зарождалась музыкальная гармония? Так я вам и не обязана.
ну дык тут никто ничё не обязан.
Цитировать
Хотя , да, найти трудновато, ибо в русскоязычном пространстве подобного материала почти нет. Если знаете языки, то вот поищите книги когнитивного психолога и нейробиолога Дэниела Левитина "This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession", "The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature".
Не, для специальной литературы нужен специальный язык, моего хватает только на инглиш клаб тиви.
Цитировать
На русском: Аре Бреан , Г.У. Скейе "Музыка и мозг".
почитаем. Однако, не очень понятно то, что вы сами не даёте ответа (затрудняетесь сформулировать? читали, но ничё не поняли? ваще не читали?), а отсылаете его искать.

Склеено 24 Март, 2020, 19:14:52 pm
Цитировать
Мозги слона и кашалота лишь чуток не дотягивают до восьми кило. И что, слон умнее человека в пять-шесть раз?
Речь- то шла о сравнении объема мозга у одного и того же вида в разные эпохи.объем разный, это факт. А вот выводы из этого - ваши личные. Чем вы их можете подтвердить?

Склеено 24 Март, 2020, 19:16:37 pm

Цитировать

Цитировать
Но, почему-то, до сих пор встречаются роженицы с узким тазом. Хотя, по вашей же эволюционной теории, их быть не должно.
Рожениц с анатомически узким тазом всего 6%. Остальные рожают сами. Причины, приводящие к формированию узкого таза не токо генетические. На это дело может влиять патология внутриутробного развития (инфекции, несбалансированное питание), рахит, гормональный дисбаланс во время полового созревания.
Да, это так. Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах, потому выживали и приносили приплод  те, кто, несмотря на это всё таки вырастил себе таз с достаточной дырой
Цитировать

Цитировать
а им и не нужно было убегать от хищников.
С чего это? Пока мужчины были на охоте, женщины занимались собирательством, охотой на мелкую дичь.
ага, а кто шкуры выделывать будет? А огонь поддерживать? А за детьми смотреть? Ну, бабы! Вам бы только от своих женских обязанностей увильнуть!
Цитировать
Широкий таз просто мешал при ходьбе, такие женщины были обузой при дальних переходах, поэтому менее привлекательными.
Во первых, женщина, рожающая много детей, и тем самым усиливающая племя большим количеством новых членов, не могла быть непривлекательной. Во вторых, дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Цитировать

Цитировать
не могло оказать серьёзного влияния на "задастость" женщин.
влияло в том числе.
во первых, один случай на тысячу (или даже сотню) не создаст шесть процентов. А во вторых, Римская империя - это ещё не весь мир. Вы хватаетесь за соломинку.

Склеено 24 Март, 2020, 19:20:45 pm


а при чем тут вера? Любой следователь возьмет такую версию к рассмотрению, не зависимо от веры фигурантов, дело -то житейское, либо версию присутствия в квартире человека, общение с которым  жена  хотела от вас скрыть по ей известным причинам.Как говорят детективы:ищите женщину. А вот сверхъестественную версию рассматривать не будут.
во первых, следователь будет собирать характеристики подозреваемых, опрашивая их знакомых, и уже потом решит, какую версию разрабатывать (кто стащил пузырь бормотухи из виноводочноно отдела - директор завода, архииерей, или страдающий от похмелья алкаш?), а во вторых, кто будет обращаться к следователю в таком случае? Если не верить в сверхъестественное, то тут скорее пойдёшь к психиатру.
Цитировать

Цитировать
число - это просто производное от количества. Нужно объяснять, почему мы пользуемся десятичной системой счисления? Функции и тд - уже производные от простого к сложному. Геометрические объекты так же можно найти в жизни, хотя и не всегда в идеальной форме.
так это надо еще увязать.
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Цитировать
И где в природе существуют отрицательные, комплексные числа?
это уже развитие уже имеющейся математики
Цитировать
Где в природе аналог письменности,
а вы не  знаете, как появились первые буквы и цифры? Прочтите  Киплинга «Как была выдумана азбука», хоть и для детей, но верно по сути.
Цитировать
колеса, гончарного круга? Не круглых деревяшек, а концепций?
гончарный круг - от колеса, колесо - от круглых деревяшек.
Цитировать
Где изготовление посуды?
первая посуда - ладони лодочкой, вторая - скорлупа большого ореха, колено бамбука, и тп.
Цитировать


Цитировать
Клыки мешали целоваться
Клыки у гоминид уменьшились, скорее всего с изменением типа питания. Большие клыки были необходимы для демонстрации силы хищникам и агрессии своим сородичам. Маленькими клыками никого не напугать. Ученые считают, что уменьшение роли клыков в коммуникации, способствовало развитию других коммуникационных способов:мимики, жестикуляции и появлению речи.
ответ ни о чём. С чего человек сменил привычный тип питания? И если сменил, что, исчезли хищники и сородичи, которых требуется пугать? Клыки не мешают ни мимике, ни речи. Если вам поставить сейчас клыки, максимум, что изменится - произношение. У эволюции ведь не было задачи научить человека разговаривать, как Кириллов или Левитан?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 24 Март, 2020, 19:28:29 pm
Любопытная овечка:
Цитировать
...отсылаете его искать
Откликаюсь на вашу просьбу. Это ж Вы тут сетовали, что не можете найти литературу на данную тему.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 24 Март, 2020, 20:06:05 pm
Цитировать
...отсылаете его искать
Откликаюсь на вашу просьбу. Это ж Вы тут сетовали, что не можете найти литературу на данную тему.
в любом случае спасибо
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 24 Март, 2020, 20:42:33 pm
но это же всё равно музыка, и как она может опровергнуть "доказательство от красоты"?

это "доказательство" , как и любое "доказательство от..." является софизмом, а посему никаким доказательством не является. Его не музыка опровергает, а , заложенная в нем логическая противоречивость.
А вот, якобы отсутствие ответа на вопрос о пользе музыки, доказательством бога  тоже не является. Окончательного ответа пока нет, но работа в данном направлении идет. Прорабатываются две гипотезы:адаптационная и экзаптационная. Обе научны.

Склеено 24 Март, 2020, 20:52:35 pm
Цитировать
Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах,
только вопрос был про современных женщин.

Склеено 24 Март, 2020, 21:04:01 pm
Цитировать
женщина, рожающая много детей, и тем самым усиливающая племя большим количеством новых членов, не могла быть непривлекательной.
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно, хоть и болезненно, и не имеющая проблем с походкой, не ковыляющая как утка. Вот этот баланс и давал больше потомства.

Склеено 24 Март, 2020, 21:34:19 pm
Цитировать
дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Они по вашему, на печи целый день лежали, что ли? Это были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания.

Склеено 24 Март, 2020, 21:40:56 pm
Цитировать
кто будет обращаться к следователю в таком случае?
обратитесь в "Битву экстрасенсов".

Склеено 24 Март, 2020, 21:47:10 pm
Цитировать
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Могущественный вождь, отец. Способность человека к производству, творчеству. Комбинируем в Бога -отца, "творца небу и земли".
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 27 Март, 2020, 18:27:42 pm
Майла:
Цитировать
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно
Это как??
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 29 Март, 2020, 15:51:36 pm
это "доказательство" , как и любое "доказательство от..." является софизмом, а посему никаким доказательством не является. Его не музыка опровергает, а , заложенная в нем логическая противоречивость.
поконкретнее бы, а то какие то слишком уж общие фразы ...
Цитировать
А вот, якобы отсутствие ответа на вопрос о пользе музыки, доказательством бога  тоже не является. Окончательного ответа пока нет, но работа в данном направлении идет.
Как вы сами сказали:
Это означает, что если чего -то не нашли, то до тех пор пока найдут, будем считать , что этого нет. Как говориться : на нет и суда нет.

Цитировать
Прорабатываются две гипотезы:адаптационная и экзаптационная. Обе научны.
и весьма ущербны. Нашёл в сети. Там же приведены и аргументы этого Левитина, хорошо, что на них наткнулся, и не стал пытаться читать вариант на родном языке - жалко терять время на такую ерунду.
Цитировать

Цитировать
Однако наши предки все эти прелести имели в куда больших масштабах,
только вопрос был про современных женщин.
речь зашла о том, почему роды для женщин - проблема. За сто-пицот лет должны были приспособиться. Древние люди питались хуже нас, да и вообще, жили в худших условиях, и должны были выживать те, кто несмотря на все эти проблемы относительно беспроблемно рожал.
Цитировать
более привлекательной была женщина рожающая детей самостоятельно, хоть и болезненно, и не имеющая проблем с походкой, не ковыляющая как утка. Вот этот баланс и давал больше потомства.
ширина родового канала не обязательно предполагает широкие бёдра. Так что вовсе не обязательно ковылять, как утка. А вот женщина, постоянно рожающая (противозачаточных то не было), и при этом тяжело восстанавливающаяся после трудных родов действительно может быть обузой.
Цитировать

Цитировать
дальние переходы - не ежедневная потребность. Для чего они вообще дикарю?
Они по вашему, на печи целый день лежали, что ли? Это были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания.
а это значит, что они  двигались либо постоянно, но на небольшие расстояния, либо периодически - устраивали стойбища, объедали всё вокруг, и лишь потом перемещались на новое место. Потому дальние переходы либо были нечасты, либо их вовсе не было.
Цитировать

Цитировать
кто будет обращаться к следователю в таком случае?
обратитесь в "Битву экстрасенсов".
не, не наша тема, не христианская.
Цитировать

Цитировать
Надо. Так я ведь сразу написал :
"Каким бы развитым ни было воображение, оно лишь комбинирует известные человеку образы и понятия"
Могущественный вождь, отец. Способность человека к производству, творчеству. Комбинируем в Бога -отца, "творца небу и земли".
невидимой личности не хватает для комплекта.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 30 Март, 2020, 09:25:20 am
поконкретнее бы, а то какие то слишком уж общие фразы ...

Что? В пятый раз? Я Вам в начале темы ответила на этот вопрос. Не дошло? Повторю еще раз, мне не привыкать. Итак, Вы утверждаете, что поскольку, чувство красоты с точки зрения ТЭ невозможно объяснить,  значит бог существует.  Утверждение, что  в рамках ТЭ объяснение невозможно, неверно, т.к. гипотезы существуют и проходят проверку.  И то, что пока окончательный ответ не дан, никак не следует то, что он не будет дан вовсе.  И уж никак не следует, что "чувство красоты "сконструировано" и встроено в человека богом".  Вы, почему- то, к естественным гипотезам предъявляете высокие требования, придираетесь к каждой детали (что весьма похвально), а к божественной "гипотезе"  отказываетесь подходить с теми же мерками, поскольку эти мерки ей просто не подходят. А раз она принципиально непроверяема, то и проверять ее не надо, а просто надо взять и принять ее за истину. Если Вы не видите всю абсурдность подобной "логики" , то что мне Вам в пятый раз объяснять -то?

Склеено 30 Март, 2020, 09:28:47 am

Цитировать
и весьма ущербны. Нашёл в сети. Там же приведены и аргументы этого Левитина, хорошо, что на них наткнулся, и не стал пытаться читать вариант на родном языке - жалко терять время на такую ерунду.
Ага, прям как в анекдоте про Карузо и Рабиновича.

Склеено 30 Март, 2020, 09:38:02 am

Цитировать
За сто-пицот лет должны были приспособиться.
С чего Вы взялись устанавливать сроки для эволюции? С чего вы решили, что сегодняшний вариант человека окончательный? Эволюция непрекращающийся процесс. Отбор идет до сих пор, но его давление ослаблено медицинской наукой. Кстати, родовспоможение известно давно- кесарево сечение применяли в древнем Египте, о том что оно могло применяться с верхнего палеолита, можно судить по современным  дикарям. В некоторых племенах Африки КС делают местные знахари, обезболивая роженицу банановой брагой.

Склеено 30 Март, 2020, 10:21:32 am

Цитировать
ширина родового канала не обязательно предполагает широкие бёдра.
Так , действительно, факторов, влияющих на "родильный" отбор множество. Действительно, важен баланс этих факторов:внутренние размеры и форма таза, питание, здоровье женщины, размер головы,  способность к нормальному передвижению.

Цитировать
женщина, постоянно рожающая (противозачаточных то не было), и при этом тяжело восстанавливающаяся после трудных родов действительно может быть обузой.
Опять однобокий взгляд. Выживали в тяжелых условиях люди с более сильным иммунитетом, более выносливые и крепкие, поэтому и после тяжелых родов восстанавливались быстро.

Склеено 30 Март, 2020, 10:38:43 am

Цитировать
невидимой личности не хватает для комплекта.
Первое. Я Вам приводила пример с трактовкой снов. Это мы сейчас, вооруженные наукой, знаем, что сон -это продукт работы мозга, содержание сна -это субъективная реальность. Для первобытных людей все было реальностью и содержание снов в том числе. Те миры, куда они попадали в состоянии сна были другой , но также реальностью.
Второе. Наличие у детей воображаемых друзей. Вы своего помните? Я помню. Образы иногда бывают настолько сильными, что дети не просто разговаривают с кем -то (как было у меня), а и "видят" их, описывают внешность, дают имена. Позже друзья исчезают, но остается форма мышления в виде внутреннего диалога. Этологи считают, что у древних воображаемые друзья могли сопровождать человека до более зрелого возраста.

Склеено 30 Март, 2020, 11:21:52 am

Цитировать
С чего человек сменил привычный тип питания?
Сменил, увеличив рацион за счет крупной дичи (появилась возможность охотиться с помощью орудий), затем стал термически обрабатывать мясо.
Цитировать
И если сменил, что, исчезли .. сородичи, которых требуется пугать?
нет не исчезли, но вы опять однобоко рассуждаете и не внимательны. С уменьшением клыков, могло происходить недопонимание в группе, доминантному самцу понадобились другие рычаги управления.)) Это дало развитие мимике.
Цитировать
Клыки не мешают ни мимике, ни речи. Если вам поставить сейчас клыки, максимум, что изменится - произношение.
Крупным клыкам необходимы массивные челюсти, чтобы их удерживать (когда Вы уже научитесь мыслить комплексно), массивные связки и мышцы. А теперь попробуйте артикулировать такой массивной конструкцией.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 31 Март, 2020, 14:08:34 pm
Майла, так как насчет моего вопроса?
Как можно рожать детей самостоятельно?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 31 Март, 2020, 14:38:12 pm
Без родовспоможения, без операции кесарева сечения в том числе.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 31 Март, 2020, 14:43:14 pm
Цитировать
Без родовспоможения, без операции кесарева сечения в том числе.
Поняла.
Но к красоте как это относится?


Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 31 Март, 2020, 14:54:11 pm
С этим вопросом обратитесь к автору темы. Он первый про женский таз начал и он тут главный .))
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 31 Март, 2020, 15:05:31 pm
Цитировать
С этим вопросом обратитесь к автору темы. Он первый про женский таз начал и он тут главный .))
Ага.

Одинокие красотки, а уродки на расхват А,С,Пушкин. .
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Верь. от 01 Апрель, 2020, 11:10:35 am
Сторонники эволюции отвечают почему у жирафа длинная шея, дело вступал естественный отбор: из этого множества жирафов с шеями разной длины побеждали длинношеие. Они лучше питались, так как дотягивались до листьев, которые другим были недоступны.
Это можно было бы сказать и про других животных, почему же у других шеи не выросли длинные?
А у некоторых которым положено бы бегать от хищников не выросли длинные ноги? И наоборот у хищников коротковатые, хотя им положены длиннющие что бы бегать за добычей.
А посмотрим на павлина, что важнее с точки зрения эволюции красота или выживаемость?. Впрочем что говорить о павлинах, люди выбирают партнеров не по силе, а по красоте, что тоже противоречит эволюции, так как более слабый, но красивый, не способен защитить потомство и т.д.
Красота с точки зрения эволюции бессмысленна, красота почти всегда антагонист эволюционным задачам.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Майла от 01 Апрель, 2020, 14:07:14 pm
Цитировать
почему же у других шеи не выросли длинные?
У каких конкретно?
Цитировать
у хищников коротковатые, хотя им положены длиннющие что бы бегать за добычей.
Вы тоже совершенно не умеете мыслить комплексно. Величина морфологического признака имеет свои пределы ограниченные с одной стороны законами физики с другой балансом соотношения с другими органами и системами организма. Для хищника важны не только быстрые ноги, но и мощное тело, крепкие зубы и когти, реакция.
Цитировать
А посмотрим на павлина, что важнее с точки зрения эволюции красота или выживаемость?
Павлин всем своим видом демонстрирует самке, что он настолько крепок и здоров, что может себе позволить содержать такую красивую лишнюю деталь. Как и люди, демонстрируя красивые дорогие безделушки, подчеркивают свой статус.

Склеено 01 Апрель, 2020, 14:19:31 pm

Цитировать
люди выбирают партнеров не по силе, а по красоте, что тоже противоречит эволюции
люди уже давно выбирают по статусу и размеру кошелька, а для обладания и тем и другим не обязательно быть сильным физически. И все же, редко кто выбирает партнера из людей с явными физическими увечьями. Физические недостатки стигматизированы в наших обществах. Почему, как думаете?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 03 Апрель, 2020, 18:05:32 pm
Цитировать
Красота с точки зрения эволюции бессмысленна, красота почти всегда антагонист эволюционным задачам.
Ну так и развитие ГМ тогда бессмысленно, однако, развивался же и с развитием появились новые предпочтения, т.к. развивалось абстрактное мышление, появился ИДЕАЛ.


Склеено 03 Апрель, 2020, 18:09:21 pm

Цитировать
Павлин всем своим видом демонстрирует самке, что он настолько крепок и здоров, что может себе позволить содержать такую красивую лишнюю деталь.
Птицы вообще настолько умные (кроме сов, как ни странно, хоть они и являются символом мудрости), что, думаю, когда приматы и мы вместе с ними вымрем, то новая цивилизация пойдет из птиц. И красота у них также будет иметь не последнее место в выборе приоритетов.И будет все это вполне эволюционно, что характерно :)
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ок от 30 Май, 2020, 05:55:59 am
Посмотрел я как то на тайгу в красноярском крае и не нашел красоты, страшное место, для "плодитесь и размножайтесь" не подходит.

Склеено 30 Май, 2020, 06:02:09 am

Красота с точки зрения эволюции бессмысленна, красота почти всегда антагонист эволюционным задачам.

Красота- интуитивнная оценка полезности, соответствия целям. К  красивой женщине тянешься, к красивым местам....а уродство обходишь стороной.

Склеено 30 Май, 2020, 06:05:09 am
И у эволюции нет задач, она не народ Израиля , перед ней задачи никто не ставил.

Склеено 30 Май, 2020, 06:24:20 am
Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева.
   

Уродский тезис. Вообще идея гневливого свехразума уродливая.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Верь. от 31 Май, 2020, 12:02:07 pm

Красота- интуитивнная оценка полезности, соответствия целям. К  красивой женщине тянешься
Какая полезность красоты лица, я уже не говорю почему одни кажутся красивыми другие нет, непонятно.
Красоты лица полезности нет, соответствие каким целям? а вот красоты мышц как полезность для выживания есть.
С точки зрения эволюции надобно из красивого и накачанного партнёра человеку выбирать накачанного, но получается что отдают предпочтения красивым лицам, а не большим мышцам. Но красивое лицо от хищника не защитит, да и по деревьям лазить без мышц сложнее.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 12:16:50 pm

Красота- интуитивнная оценка полезности, соответствия целям. К  красивой женщине тянешься
Какая полезность красоты лица, я уже не говорю почему одни кажутся красивыми другие нет, непонятно.
Красоты лица полезности нет, соответствие каким целям? а вот красоты мышц как полезность для выживания есть.
С точки зрения эволюции надобно из красивого и накачанного партнёра человеку выбирать накачанного, но получается что отдают предпочтения красивым лицам, а не большим мышцам. Но красивое лицо от хищника не защитит, да и по деревьям лазить без мышц сложнее.

Красота лица - признак здоровья. Блеск глаз, состояние волос, стоячая грудь, ровные длинные ноги...все это оценивается интуитивно и быстро. Это важно потому что от здоровой женщины родятся здоровые дети.

Ну а для женщин спортивный вид мужика важен. Во первых защитит, во вторых- стоит у него лучше.

Склеено 31 Май, 2020, 12:21:29 pm
Почему цветы находим красивыми? Там где растут  цветы и порхают бабочки здоровый климат и плодородная почва.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Верь. от 31 Май, 2020, 18:03:56 pm

Красота лица - признак здоровья. Блеск глаз, состояние волос, стоячая грудь, ровные длинные ноги...все это оценивается интуитивно и быстро.

Мы говорим о лице, а не груди и ногах, на улице ходят люди с равной кожей и волосами, однако при прочих равных одни считаются красивыми, а другие нет, из за черт лица.
Красота это черты лица, вопрос в том почему одни черты лица кажутся красивыми, а другие нет.
Согласимся что длинный нос это не красивая черта или большие уши, почему? может по тому что хищнику откусить легче то что особо выпирает? Найдете другое объяснение?
С точки зрения эволюции разве не должны себе выбирать сильного партнера но носастого и ушастого, заместо хилого но с маленькими ушками и носом? Почему так не происходит.
В чем польза черт лица, что им такая важность придаётся?
Нет пользы, наоборот, что и странно для такой практичной эволюции.
Сами же черты лица можно сравнить с формами чашек и кружек, будто идёшь по магазину где продают кружки разной формы и некоторые тебе нравятся некоторые нет, почему это уже вопрос философский.

Ну а для женщин спортивный вид мужика важен. Во первых защитит, во вторых- стоит у него лучше.

Не согласен, женщины тоже качкам предпочтут хилых красавчиков


Почему цветы находим красивыми? Там где растут  цветы и порхают бабочки здоровый климат и плодородная почва.
Цветы находим красивыми из за формы и цвета.




Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Orphan от 11 Июнь, 2020, 10:18:14 am
Идея бога эволюционировала вместе с развитием общественного сознания.  Вам хорошо известно, что идея Бога (личностного, Творца, ну  т.е . Бога в вашем понимании) развивалась более продвинутыми обществами.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ок от 11 Июнь, 2020, 18:07:13 pm

Красота лица - признак здоровья. Блеск глаз, состояние волос, стоячая грудь, ровные длинные ноги...все это оценивается интуитивно и быстро.

Мы говорим о лице, а не груди и ногах, на улице ходят люди с равной кожей и волосами, однако при прочих равных одни считаются красивыми, а другие нет, из за черт лица.
Красота это черты лица, вопрос в том почему одни черты лица кажутся красивыми, а другие нет.
Согласимся что длинный нос это не красивая черта или большие уши, почему? может по тому что хищнику откусить легче то что особо выпирает? Найдете другое объяснение?
С точки зрения эволюции разве не должны себе выбирать сильного партнера но носастого и ушастого, заместо хилого но с маленькими ушками и носом? Почему так не происходит.
В чем польза черт лица, что им такая важность придаётся?
Нет пользы, наоборот, что и странно для такой практичной эволюции.
Сами же черты лица можно сравнить с формами чашек и кружек, будто идёшь по магазину где продают кружки разной формы и некоторые тебе нравятся некоторые нет, почему это уже вопрос философский.

Ну а для женщин спортивный вид мужика важен. Во первых защитит, во вторых- стоит у него лучше.

Не согласен, женщины тоже качкам предпочтут хилых красавчиков


Почему цветы находим красивыми? Там где растут  цветы и порхают бабочки здоровый климат и плодородная почва.
Цветы находим красивыми из за формы и цвета.

Значит про черты лица. Какие женщины кажутся красивыми? Среднестатические, черты лица , пропорции тела которых являются самыми
распространенными в данном обществе. Эти женщины и рожают детей больше женщин с большими носами, ушами и волосатой спиной.  Почему? Действует половой отбор, один из видов естественного.
Таким образом сохраняется генофонд популяции.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ковалевский от 07 Ноябрь, 2020, 22:31:53 pm
Минорная музыка офигеть, как поднимает тонус.
Запросто:
Минор на миноре. У Вас может остаться неприятное впечатление по эстетическим (а, главное, идейным) соображением от подобной музыки. Но тонус от такого минора и у Вас подскочит независимо от эстетических предпочтений. Мышечный - точно. ;) "Физиология, брат".
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Curious sheep от 14 Ноябрь, 2020, 22:03:44 pm
Минорная музыка офигеть, как поднимает тонус.
Запросто:
Минор на миноре. У Вас может остаться неприятное впечатление по эстетическим (а, главное, идейным) соображением от подобной музыки. Но тонус от такого минора и у Вас подскочит независимо от эстетических предпочтений. Мышечный - точно. ;) "Физиология, брат".
Спасиба, паблевал. У меня от  блевания тонус не поднимается, увы.


Такая "музыка" - хороший пример того, что сатана ничего своего не создаёт, а лишь извращает и разрушает то, что есть.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2020, 05:55:28 am


Возможно что у кого-то от такой музыки подскакивает тонус,
но у меня лично подскочило давление: было 140, а стало 170. (http://s15.rimg.info/02bcf44b5898ef640fb4d5fb07763640.gif) (http://smayliki.ru/smilie-888419463.html)
(http://s2.rimg.info/ff7b651aa3240ae5628544d2e1fcb6a6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-251783463.html)

 
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ковалевский от 20 Ноябрь, 2020, 18:51:14 pm
Я же и писал:
Цитировать
У Вас может остаться неприятное впечатление по эстетическим (а, главное, идейным) соображением от подобной музыки.
Ваше "поблевал" именно об этом. А вот замерить бы физиологические показатели до и после прослушивания этой минорной музыки (то же мышечный тонус) было бы любопытно.Ну а Вашу реплику на счет способностей Вашего сатаны прокомментировать не возьмусь. Для этого надо бы сначала предъявить этого самого сатану, а потом уж рассуждать, что он может, а что нет. ;)

Склеено 20 Ноябрь, 2020, 19:54:00 pm

Для чистоты эксперимента еще немного "минорного тонуса". Без экстрима и аццкой сотоны:
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 25 Ноябрь, 2020, 14:50:50 pm
Слушайте, здорово ! Свою музыку играет?

Была на концерте Родиона Шедрина. Ага, нетриаиально, ага, впервые видела то, чтобы ноты исполнителю переворачивали, но ни одной мелодии после не запомнила, словно по крыше, тарелкам и еше задницей по колючкам ездили.

Однако после этого вышел другой пианист и сыграл обыкновенную классику. Это было великолепно.
Просто Брамса, просто Листа.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ковалевский от 25 Ноябрь, 2020, 17:36:27 pm
Цитировать
Свою музыку играет?
Гм... Нет. Оригинал вот:

У Вики целый цикл фортепианных обработок всякого тяжеляка.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 25 Ноябрь, 2020, 17:46:43 pm
Оригинально, не спорю. Лучше этого тяжелека

Склеено 25 Ноябрь, 2020, 17:48:52 pm

А Щедрина слушали хоть раз?

Честно!


Склеено 25 Ноябрь, 2020, 17:57:29 pm

Аа!!
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ковалевский от 25 Ноябрь, 2020, 18:27:46 pm
Цитировать
А Щедрина слушали хоть раз?

Когда-то давно. Впечатления не помню.
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 04 Декабрь, 2020, 16:49:48 pm
Да и вообще как можно сформировать вкус ?



Склеено 04 Декабрь, 2020, 17:01:17 pm
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Ковалевский от 10 Декабрь, 2020, 15:32:15 pm
Цитировать
Да и вообще как можно сформировать вкус ?
Это происходит постоянно и со всеми (кто погружен хоть в какой-то культурный контекст). Что тут такого загадочного?
Название: Re: Доказательство от красоты
Отправлено: Eleanor R от 11 Декабрь, 2020, 16:10:18 pm
Цитировать
Это происходит постоянно и со всеми (кто погружен хоть в какой-то культурный контекст). Что тут такого загадочного?
Я бы не сказала. Какой вкус у тех, кто слушает нашу современную россиянскую попсу? И смотрит исключительно наши современные сериалы, типа "Доярки из Хацапетовки"? Они погрузились, да. Но вкус то есть?