Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 20446 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Эти, так сказать, возражения не имеют отношения к формальной логике. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы. Небо синее или голубое, черное или бесцветное, - это не имеет значения. Формальная логика не изучает природу, она изучает мышление, то есть субъективный психический ход мыслей, поэтому, к слову, формальная логика - наука гуманитарная с большой долей математического аппарата.

Дайте посылку, сделайте утверждение: небо красное. Хорошо. Красное. Возникает спор. И сразу, повторяю, - сразу срабатывает закон логики суждений: закон тождества (мы говорим о конкретном цвете конкретного неба в конкретном времени-пространстве), закон противоречия и закон исключения третьего, - небо красное или не красное. Поймите всю силу формальной логики, красоту ее законов: формула закона исключения третьего: А или не-А. Третьего не дано.

И действительно, Вы никогда не сможете найти "третье" в этой формуле. А или не-А. Введение Б, Г, "или" - это уже софистика, нарушающая первый закон логики, - закон тождества. Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества. Поэтому и получается, что критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику и логику диалектическую, постоянно сами путаясь, путая других.
Уважаемый модератор! Я с вами полностью согласен, можно было даже столько не писать.
Тогда какую логику применить к реальным жизненным ситуациям? На первом курсе я прогулял одно занятие по психологии, говорят, там одна девушка плакала, когда препод доказывал ей, что доска красного цвета, а не коричневого, как все видели. Какую логику применять к самым простым жизненным ситуациям, например, когда тебя спрашивают в гостях: "вы голодны?", а ты голоден, но скромность не позволяет, однако, реально нужно подкрепиться, но ты веган, а тут только все мясное и проч?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +6/-12
критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные. Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает. Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Эти, так сказать, возражения не имеют отношения к формальной логике. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы. Небо синее или голубое, черное или бесцветное, - это не имеет значения. Формальная логика не изучает природу, она изучает мышление, то есть субъективный психический ход мыслей, поэтому, к слову, формальная логика - наука гуманитарная с большой долей математического аппарата.

Дайте посылку, сделайте утверждение: небо красное. Хорошо. Красное. Возникает спор. И сразу, повторяю, - сразу срабатывает закон логики суждений: закон тождества (мы говорим о конкретном цвете конкретного неба в конкретном времени-пространстве), закон противоречия и закон исключения третьего, - небо красное или не красное. Поймите всю силу формальной логики, красоту ее законов: формула закона исключения третьего: А или не-А. Третьего не дано.

И действительно, Вы никогда не сможете найти "третье" в этой формуле. А или не-А. Введение Б, Г, "или" - это уже софистика, нарушающая первый закон логики, - закон тождества. Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества. Поэтому и получается, что критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику и логику диалектическую, постоянно сами путаясь, путая других.
Уважаемый модератор! Я с вами полностью согласен, можно было даже столько не писать.
Тогда какую логику применить к реальным жизненным ситуациям? На первом курсе я прогулял одно занятие по психологии, говорят, там одна девушка плакала, когда препод доказывал ей, что доска красного цвета, а не коричневого, как все видели. Какую логику применять к самым простым жизненным ситуациям, например, когда тебя спрашивают в гостях: "вы голодны?", а ты голоден, но скромность не позволяет, однако, реально нужно подкрепиться, но ты веган, а тут только все мясное и проч?
Не является ли красота фл "красотой" действительных чисел  на двумерном пространстве вещественных?
Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная? И такой абстракцией можно использовать при проектировании архитектуры ПК, например, но и только?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Не является ли красота фл "красотой" ...
Красота уже по сути не является "красотой".

Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная?
Какой смысл  вы вкладываете в выделенную часть фразы?

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 268
  • Репутация: +3/-0
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Не является ли красота фл "красотой" ...
Красота уже по сути не является "красотой".
Замените определение "демагогия" более приличным синонимом.
Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная?
Какой смысл  вы вкладываете в выделенную часть фразы?
Фл описывает выдуманный идеальный мир и имеет собственную бесспорную ценность, но в житейских ситуациях является абстракцией. На этом форуме люди из-за нее впадают в эмоциональное безумие, даже некоторые модераторы этим грешат, прасти оспоти.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 04:57:37 am
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный? Реально интересно, в окружении мало выраженных логиков, и такие обсуждения для меня бесценны. Благодарю Вас за терпение и такт в ответах на эти, возможно, для Вас примитивные вопросы.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 05:01:59 am
И ещё, если фл так требовательна к качеству исходных данных, не заставляет ли это в реальной жизни искать ей замену? Ведь человек в жизни, как раз, встречается с нечёткими входными данными. Получается, жить по фл, все равно, что разговаривать на латыни? Передвигаться только на одной ноге?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +63/-149
Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И как вы собрались что-то изучать не обладая правильным мышлением? Логика это в т.ч. инструмент посредством которого человек изучает природу, т.к для ее изучения нужно уметь на основе посылок (фактов) делать правильные выводы. Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 06:28:35 am
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Когда солнце было не звездой, а газопылевым облаком, то оно не было звездой.
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный?
В этом случае и то и другое, т.к эти суждения не являются ни противоположными, ни противоречащими. В случае вопроса стакан пуст или не пуст, истинный ответ будет только один. 

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И как вы собрались что-то изучать не обладая правильным мышлением? Логика это в т.ч. инструмент посредством которого человек изучает природу, т.к для ее изучения нужно уметь на основе посылок (фактов) делать правильные выводы. Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 06:28:35 am
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Когда солнце было не звездой, а газопылевым облаком, то оно не было звездой.
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный?
В этом случае и то и другое, т.к эти суждения не являются ни противоположными, ни противоречащими. В случае вопроса стакан пуст или не пуст, истинный ответ будет только один.
Я спрашиваю с и.зр. фл.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 07:15:45 am
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И так: не кажется ли Вам, что подобием фл могут похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности? Чем не пример фл при определении человека в Царствие Небесное? Либо туда, либо - где скрежет зубов...

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 07:16:20 am
Не загоняет ли красивое чисто логичное мышление в жизненный тупик?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +63/-149
похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности?
У христиан нет четкого разделения добра и зла, т.к определять что есть добро и зло в христианстве может только Бог, соответственно нельзя про какой-либо поступок точно сказать что он добрый или злой.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности?
У христиан нет четкого разделения добра и зла, т.к определять что есть добро и зло в христианстве может только Бог, соответственно нельзя про какой-либо поступок точно сказать что он добрый или злой.
Наоборот, у них, как раз, четкое разделение на праведность и греховность, и не важно, откуда оно исходит.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

 
.