Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 7294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #120 : 17 Май, 2019, 16:16:32 pm »
Не я вижу, а, допустим, компьютер определяет тут А и не-А.

Допустим, компьютер не умеет отличить
противоречие, как ошибку в рассуждениях
от 
оксю́морона, как образного сочетания противоречащих друг другу понятий в худ. произведении.

Компьютер не умеет, а вы умеете?

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #121 : 17 Май, 2019, 16:44:27 pm »
Не я вижу, а, допустим, компьютер определяет тут А и не-А.

Допустим, компьютер не умеет отличить
противоречие, как ошибку в рассуждениях
от 
оксю́морона, как образного сочетания противоречащих друг другу понятий в худ. произведении.

Компьютер не умеет, а вы умеете?
Умею и не умею (оксюморон).


Склеено 17 Май, 2019, 17:23:54 pm
Один из признаков шизофрении - чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека.
Мы не рассматриваем человека, мы исследуем высказывания отдельно от всяких авторов.
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.
Тогда из чего мы могли бы вывести, что карась дышит кожей ? Допустим, из абсурда "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами (дышит не жабрами, а кожей ! Когда его вытащили из воды).
Не скажу, что из абсурда строго и на автомате выводится. Но включив фантазию, вполне выводится.
Напомню: по двузначной -- тупик.
Почему "двузначники" против абсурда ? Объясняю: закон Дунса Скота гласит: из противоречия выводится всё что угодно, например, из "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами" выводится хоть "Луна сделана из зеленого сыра", хоть "Солнце треугольное" и т.д.
Закон Дунса Скота -- шизофренический закон, позволяющий от мысли про карася перескочить на мысль о Луне. Во-первых, ни один биолог так не перескакивает в своих мыслях, во-вторых, в биологии нет законов, а есть только закономерности, в-третьих, противоречие в биологической теории вовсе не крах для всей теории, противоречие локально, его просто отделяют в сторонку, в-четвертых, большинству биологов вообще данный закон неизвестен или без надобности. Я даже думаю, что всем биологам он без надобности.
 
« Последнее редактирование: 17 Май, 2019, 18:12:31 pm от VVV »

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #122 : 17 Май, 2019, 19:20:41 pm »
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
...И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.

У вас тупик, да.
 У тех, кто пользуется ФЛ, тупика нет.

Способность карася дышать кожей не отменяет его способности дышать жабрами.
Т.о., карась по праву входит во множество рыб, способных дышать жабрами.

Это верно для силлогизма такого вида:
1. Все рыбы способны дышать жабрами. (истина)
2. Карась - рыба. (истина)
3. Карась способен дышать жабрами. (истина)

Если бы в силлогизме бОльшая посылка(1) была
"Все рыбы способны дышать ТОЛЬКО  жабрами" (ложь),
то заключение(3) было бы  таким
"Карась способен дышать ТОЛЬКО жабрами" (ложь).




Склеено 17 Май, 2019, 19:36:14 pm
Допустим, из абсурда "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами (дышит не жабрами, а кожей ! Когда его вытащили из воды).

Абсурдом является разве что ваша неспособность правильно описать ситуацию.

"Карась обычно дышит жабрами, но в затхлой воде и на поверхности (не долго) способен дышать кожей" - вот правильная формулировка.


Склеено 17 Май, 2019, 19:42:54 pm
Не скажу, что из абсурда строго и на автомате выводится. Но включив фантазию, вполне выводится.

А выключив фантазию, можно обойтись и без абсурда.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #123 : 17 Май, 2019, 19:47:39 pm »
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
...И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.

У вас тупик, да.
 У тех, кто пользуется ФЛ, тупика нет.

Способность карася дышать кожей не отменяет его способности дышать жабрами.
Т.о., карась по праву входит во множество рыб, способных дышать жабрами.

Это верно для силлогизма такого вида:
1. Все рыбы способны дышать жабрами. (истина)
2. Карась - рыба. (истина)
3. Карась способен дышать жабрами. (истина)

Если бы в силлогизме бОльшая посылка(1) была
"Все рыбы способны дышать ТОЛЬКО  жабрами" (ложь),
то заключение(3) было бы  таким
"Карась способен дышать ТОЛЬКО жабрами" (ложь).
Тупик из посылок:
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.

Вы вырезали середину моего поста.

А "карась дышит жабрами" не исключает, конечно, возможности дышать ему чем-то другим, но и не указывает на кожное дыхание.

Карась дышит жабрами. Ну и хватит. Ответ на вопрос "чем дышит карась" получен.

Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
Тупик.





Склеено 17 Май, 2019, 20:00:55 pm
А выключив фантазию, можно обойтись и без абсурда.
Вы так и не смогли вывести вывод "Карась дышит кожей".

Склеено 17 Май, 2019, 20:04:59 pm
"Карась обычно дышит жабрами, но в затхлой воде и на поверхности (не долго) способен дышать кожей" - вот правильная формулировка.
Вы ее взяли готовую из Гугла. 1 : 0 в мою пользу.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #124 : 17 Май, 2019, 20:13:48 pm »
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
Тупик.
А вас- тупик, что не удивительно.
У меня - силлогизм.

1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное КД (кожное дыхание).
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное КД.

Склеено 17 Май, 2019, 20:15:34 pm
Вы ее взяли готовую из Гугла. 1 : 0 в мою пользу.
Нет, мне она снизошла прямо от высшего разума. Но это по секрету.

1:0 в пользу карася.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #125 : 17 Май, 2019, 20:30:18 pm »
Карась может использовать дополнительное КД.
Если оно у него есть.
Потому что альтернатива КД, пожалуйста:
У некоторых рыб, живущих в неблагоприятных условиях, выработались приспособления для дыхания кислородом воздуха. К ним прежде всего относится способ, специфичный для рыб, не свойственный другим позвоночным, – дыхание при помощи кишечника. В стенках кишечника образуются скопления капилляров. Воздух, заглатываемый ртом, проходит через кишечник, и в этих местах кровь поглощает кислород и выделяет двуокись углерода, при этом из воздуха поглощается до 50% кислорода. Такой вид дыхания свойствен вьюновым, некоторым сомовым и карповым рыбам; значение его у разных рыб неодинаково. Например, у вьюна в условиях большого недостатка кислорода именно этот способ дыхания становится почти равным жаберному.

Склеено 17 Май, 2019, 20:58:05 pm
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ? Кожное я убрал на том основании, что оно не единственное дополнительное дыхание.
Думайте дальше.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2019, 21:13:38 pm от VVV »

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #126 : 17 Май, 2019, 21:14:33 pm »
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ?
Ваш вопрос?
Цитировать
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Получите ответ.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #127 : 17 Май, 2019, 21:17:15 pm »
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное КД (кожное дыхание).
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное КД.
Поправочка:
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.


Склеено 17 Май, 2019, 21:24:39 pm
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ?
Ваш вопрос?
Цитировать
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Получите ответ.
Бред в бреду и бредом погоняет.

Как вы с помощью двузначной логики узнаете, каким способом у карася реализовано дополнительное дыхание ?


Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #128 : 17 Май, 2019, 21:28:06 pm »
Кожное я убрал на том основании
Вы уж определитесь, что вам надо.
Устроили тут хочу-не хочу...

В любом случае, в бОльшей посылке могут содержаться любые необходимые свойства, определяющие заданное множество.

Надеюсь, понятно, что ваши пляски вокруг абсурдных рассуждений происходят от банального неумения правильно составить силлогизм

Склеено 17 Май, 2019, 21:29:39 pm
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.
Ага, истина начинает доходить до самых обделённых логикой регионов...
Отрадно видеть.

Склеено 17 Май, 2019, 21:33:35 pm
Как вы с помощью двузначной логики узнаете, каким способом у карася реализовано дополнительное дыхание ?
Новые знания получают при помощи опыта и исследований. В нашем случае с карпом - этот вопрос уже немало исследован, достаточно просто уметь искать информацию.

А ФЛ нужна хотя бы для того, чтобы проверить высказывания, рассуждения и выводы на непротиворечивость, а значит на соответствие опыту и истине.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #129 : 17 Май, 2019, 21:46:49 pm »
В любом случае, в бОльшей посылке могут содержаться любые необходимые свойства, определяющие заданное множество.
Нет, не любые. У какого-нибудь одного вида в семействе могут быть свойства, присущие только этому виду.

Склеено 17 Май, 2019, 21:50:18 pm
В нашем случае с карпом
С карасем, а не с карпом.

Склеено 17 Май, 2019, 21:52:04 pm
Новые знания получают при помощи опыта и исследований.
Это удар по логике !

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #130 : 17 Май, 2019, 22:07:57 pm »
Это удар по логике !
Это удар логикой по заблуждениям.

Склеено 17 Май, 2019, 22:08:33 pm
Нет, не любые.
Ничего, поймёте постепенно.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #131 : 17 Май, 2019, 22:15:32 pm »
Ничего, поймёте постепенно.
У гепарда когти не втяжные, у единственного вида семейства кошачьих.

Склеено 17 Май, 2019, 22:19:49 pm
Это удар логикой по заблуждениям.
Логика показала себя инвалидом.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #132 : 17 Май, 2019, 23:45:22 pm »
У гепарда когти не втяжные, у единственного вида семейства кошачьих.
Да что он себе позволяет, этот гепард...

Логика показала себя инвалидом.
сможете доказать это логически?

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #133 : 18 Май, 2019, 04:38:12 am »
сможете доказать это логически?
Легко.
Существует семейство кошачьих.
Вы подстрелили на охоте новый вид кошки и хотите узнать ее свойства.
Первая посылка должна начинаться ВСЕ кошки, стоп ! а вашей-то кошки тут нет, она открыта пять минут назад. Значит, все кошки, кроме вашей, обладают таким-то свойством. Стоп! И ваша обладать вроде бы должна, она же тоже кошка, но не обязана ! Вдруг ваша кошка -- неправильная кошка ? Как гепард, но только в своем роде. И что мы имеем ? А мы имеем шершавую практику, а не гладкий пример из учебника.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #134 : 18 Май, 2019, 09:35:48 am »
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ВЫ самостоятельно пришли к выводу, что БОльшая посылка может содержать только те признаки, которые характерны для всего рассматриваемоего множества.
Этот вывод был сделан по правилам ФЛ.
Ваше мышление проясняется, ФЛ рулит.

И что мы имеем ? А мы имеем шершавую практику, а не гладкий пример из учебника.
Множество из одного элемента - всё таки множество.
Силлогизм может выглядеть так:

1. Все взрослые представители семейства кошачьих рода Acinonyx не втягивают когти.
2. Гепард относится к роду Acinonyx.
3. Взрослый Гепард не втягивает когти.



Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #135 : 18 Май, 2019, 12:07:21 pm »
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ФЛ непрактична .  Когда то я хотел понять как мыслил по дедуктивному методу Холмс у Конан Дойла и пришел к выводу, что метод был индуктивным, а не дедуктивным.  Эффективность метода держалась на опыте , наблюдательности , а не на рассуждениях.
   

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 119
  • Репутация: +128/-537
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #136 : 18 Май, 2019, 12:55:17 pm »
ФЛ непрактична, поскольку в художественной литературе один из вымышленных героев назвал индукцию дедукцией?
Окуеть теперь.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #137 : 18 Май, 2019, 13:35:26 pm »
ФЛ непрактична, поскольку в художественной литературе один из вымышленных героев назвал индукцию дедукцией?
Окуеть теперь.

Примеров практичной ФЛ кроме как в художественной литературе не нашлось, да и то у одного автора...да и оказалось что это не ФЛ.

 
« Последнее редактирование: 18 Май, 2019, 14:02:59 pm от Salvatore »

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #138 : 18 Май, 2019, 14:18:14 pm »
Силлогизм может выглядеть так:

1. Все взрослые представители семейства кошачьих рода Acinonyx не втягивают когти.
2. Гепард относится к роду Acinonyx.
3. Взрослый Гепард не втягивает когти.
Ты не вывод выводишь, а наоборот -- ты под готовый вывод подбираешь посылки в Гугле. Ты жульничаешь. Откуда ты знаешь, втягивает гепард когти или нет ? Представь ситуацию, что ты пять минут назад открыл гепарда.
Если гепард давно известен, то он изучен, значит, нам не надо никакой дедукции, мы просто находим информацию о гепарде.
Если ты открыл гепарда пять минут назад, то дедукция тебе не поможет, потому что вид может иметь какие-то особые видовые признаки, характерные для этого вида и только для этого вида. Например, только вид белый медведь -- белого цвета. Вывести цвет белого медведя дедукцией невозможно. Других медведей белого цвета не существует.
На основании одного признака -- не способности втягивать когти ты не имеешь никакого права причислить гепарда к роду Acinonyx. Потому что этот признак с одной стороны присущ роду Acinonyx, а с другой стороны мог возникнуть параллельно и независимо у вида другого рода в процессе эволюции. И в любом случае сначала ты находишь этот признак у открытого тобой гепарда, а потом уже думаешь, к какому роду его причислить. На самом гепарде нет надписи "я из рода Acinonyx". Как ты установил, что он из данного рода, не зная ни одного признака гепарда ?

Склеено 18 Май, 2019, 15:25:35 pm
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ФЛ непрактична .  Когда то я хотел понять как мыслил по дедуктивному методу Холмс у Конан Дойла и пришел к выводу, что метод был индуктивным, а не дедуктивным.  Эффективность метода держалась на опыте , наблюдательности , а не на рассуждениях.
Метод Конана Доила в одурачивании читателя -- Конан Доил изображал, как его герой Холмс якобы распутывает преступление, типа ищет зарытую собаку. А где собака зарыта -- с самого начала известно автору Конану Доилу. Хорошо вести Холмса на ниточках как марионетку к заранее известному тебе, кукловоду, месту.
А еще хорошо сочинять стихи с конца. Придумываешь сильную финальную фразу, а потом подбираешь к ней середину и начало. Потом читаешь стихотворение наивному слушателю -начало, середина и ... Финал ! Создается впечатление, что последняя строчка гениальна. Но на самом деле она была придумана самой первой. Но ты никому не говори -- и я не скажу...
« Последнее редактирование: 18 Май, 2019, 15:36:52 pm от VVV »

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #139 : 18 Май, 2019, 16:07:57 pm »
Метод Конана Доила в одурачивании читателя -- Конан Доил изображал, как его герой Холмс якобы распутывает преступление, типа ищет зарытую собаку. А где собака зарыта -- с самого начала известно автору Конану Доилу. Хорошо вести Холмса на ниточках как марионетку к заранее известному тебе, кукловоду, месту.
А еще хорошо сочинять стихи с конца. Придумываешь сильную финальную фразу, а потом подбираешь к ней середину и начало. Потом читаешь стихотворение наивному слушателю -начало, середина и ... Финал ! Создается впечатление, что последняя строчка гениальна. Но на самом деле она была придумана самой первой. Но ты никому не говори -- и я не скажу...

У Холмса был реальный прототип, который произвел на Конана сильное впечатление.  Интересна не развязка , а "дедукция" Холмса.
  В одном рассказе он поразил Ватсона тем, что определил откуда приехал незнакомец. Но это была простейшая  дедукция после длительного сбора грязи в Лондоне и вокруг.   
   Или как он определил, что у мужика дома есть собака.  Просто по его бессознательным жестам.
  Такая же "дедукция" есть и у цыганки , которая не бежит гадать кому попало.

"Опыт , сын ошибок трудных" рулит.

 

.