Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 20849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #60 : 13 Май, 2019, 23:24:15 pm »
не знаю, я не силен в терминах. Как пример можно привести, когда фактам даются правдоподобные об\яснения, и делаются безупречные логические выводы, но когда нибудь выясняется, что первоначальные об\яснения были не верными, и безупречная логика дала ложный вывод.
Об этом писали выше. Повторять нет смысла. Силлогистика - это лишь часть науки логики. Я говорю о логике в целом. Сегодня без учения об индуктивном размышлении, эмпирическом основании посылок, что требует закон достаточного основания, никто о логике не говорит. Современная логика - это вам не аристотелевская силлогистика.
Цитировать
Ну а пример попроще: один крокозябр плюс два крокозябра будет три крокозябра. Логически безупречно, но реальностью тут и не пахнет.
Здесь нет логики, здесь арифметика. Математически верно. Крокозябр - идеальное существо, но математики и имеет дело с идеальными объектами. Ничего страшного. Для понимания и развития абстрактного мышления - это хорошо.
Логически можно поставить вопрос так:
Все крокозябры - вымышленные существа.
Денис - крокозябр.
Денис - вымышленное существо.
Для исследования вопроса, надо сначала спросить: крокозябр существует в природе или не существует? Ответ будет: не существует. Это будет логически верным по форме вопросом. А игра с идеальными объектами ничем не хуже игры с материальными, но надо не забывать разницу и смысл логики. Мы и говорим, что логика, как и любая другая наука, имеет ограничения. Логика - наука о формах, приемах познавательной деятельности, правильности формы мышления, но не наука об истине или о движении материи и самого мышления. Вы сами приписываете логике то, что ей не принадлежит, а потом ругаете ее за то, чего она не может вам дать. Зачем это делать?


Так, логические выводы будут правильны, если мы мыслим о предмете, находящийся в одном и том же месте, времени, отношении с другими предметами. Именно в этом одно из различие между логикой формальной и логикой диалектической. Для диалектика ночь и день - две противоположности, противоречия, но онтологические, присущие объективной реальности. Логически в диалектическом противоречии нет логического противоречия. Логика отвечает на вопрос при условии: здесь и сейчас. Сейчас ночь или не ночь? А то, что в 4 утра  - ночь, а в 16-00 - день, логику не смущает. Это предмет диалектической логики.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #61 : 14 Май, 2019, 07:17:51 am »
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно
Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.
Пример:
В русском алфавите не 33 буквы (ложно)
В русском алфавите 33 буквы (истинно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы (неопределенно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы и не 33 буквы (абсурдно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 бармаглота и не 33 бармаглота (бессмысленно)
Вывод: иерархия по силе очевидна. Расположим пункты в виде лестницы (от низшего к высшему).

________Бессмысленное
______Абсурдное
____Неопределенное
__Истинное
Ложное



Склеено 14 Май, 2019, 11:11:58 am
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно
Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.
Пример:
В русском алфавите не 33 буквы (ложно)
В русском алфавите 33 буквы (истинно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы (неопределенно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы и не 33 буквы (абсурдно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 бармаглота и не 33 бармаглота (бессмысленно)
Вывод: иерархия по силе очевидна. Расположим пункты в виде лестницы (от низшего к высшему).

________Бессмысленное
______Абсурдное
____Неопределенное
__Истинное
Ложное

Как эту иерархию мы можем наблюдать в жизни

Ребенок детсадовского возраста говорит ложное.
Ученик средней школы говорит истинное.
Студент института говорит неопределенное.
Профессор института говорит абсурдное.
Профессор на пенсии говорит бессмысленное.


Склеено 14 Май, 2019, 12:06:30 pm
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики
Тут у вас ошибка (подмена понятий). Вы подменяете понятие "двузначная логика" на понятие "формальная логика". Моя пятизначная тоже формальная. Я могу символами ее расписать.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A --> B
~B --> A
~C --> C
~D --> D
~E --> E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее


Склеено 14 Май, 2019, 13:28:16 pm
А вот почитать и поучить законы формальной логики вам не помешает.
Опять у вас подмена понятий. Вам следует писать "законы двузначной логики", а не "законы формальной логики".
И я знаю законы двузначной логики, но они не работают для определения, оценки и анализа любого высказывания, особенно при отсутствии логического и речевого контекстов. Допустим, на заборе написано: "Сократ жив и здоров".  Либо истинно, либо ложно тут не работает. Во-первых, нам непонятно, о каком Сократе идет речь. Значит, любой человек с именем Сократ. Применительно к умершим Сократам фраза является ложной. Применительно к ныне живущим Сократам -- истинной. Отсюда заключаем, что фраза абсурдная. То есть под этой фразой на заборе можно положить какого-нибудь мертвого Сократа и поставить какого-нибудь живого Сократа разом. Вы смотрите на эту фразу и видите, что она одновременно истинная и ложная.

Склеено 14 Май, 2019, 14:22:54 pm
Пора бы обозначить основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

Склеено 14 Май, 2019, 16:59:12 pm
Двузначный логик
Мыслит философски,
Когда он видит
Фразу на песке,
То сразу вспоминает
Всех софистов,
Их даты жизни
И в науку вклад.
Однажды кто-то
Надпись накалякал,
Она гласила просто:
"Жив Сократ!"
Прошли века,
Но с этим парадоксом
Двузначники
Не в силах совладать.
Они бы рады
Ложь увидеть в фразе,
Но всякий раз
Средь них
Есть свой Сократ.
А написавший фразу
Неизвестен,
Не ясно,
О каком Сократе речь.
Причислить можно
Фразочку к абсурду,
Но как двузначностью,
Скажите, пренебречь ?
Должны быть
Только истина и ложь.
Кто несогласен,
Тому в спину нож.
И тут родился
Логик пятизначный
И им сказал:
"Уймитесь, дураки.
Два пальца --
Ограниченность, уродство.
Куда удобней
Кисть моей руки.
Пять пальцев,
Категорий
Тоже пять.
Я вас одной рукой
Могу поднять."
Чем спор закончился,
История молчит.
Сменили надпись --
"Умер Еврепид".

« Последнее редактирование: 14 Май, 2019, 16:59:12 pm от VVV »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #62 : 14 Май, 2019, 23:43:08 pm »
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #63 : 15 Май, 2019, 01:20:26 am »
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.
В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики (Википедия). Я вам и пытаюсь объяснить, что любая логика, которая выражаема символами, это формальная логика. Формальных логик много. А критика двузначной описана выше. Это не то, чтобы критика, это скорее показ границ области применения двузначной. Другие, многозначные формальные логики, ни коим образом не борятся с двузначной, а наоборот дополняют ее. Традиционное дополняется современным с развитием науки логики в целом.


Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #64 : 15 Май, 2019, 02:41:43 am »
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #65 : 15 Май, 2019, 03:51:52 am »
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.

Есть такое явление - онанизм. Его изучает наука сексопатология.  У онанизма есть свои законы и сексопатология изучает их. 
   Здоровая критика должна  состоять не в критике законов онанизма и не в критике сексопатологии , а собственно самого онанизма, логично? 

Что касается критики онанизма   науки о единственно правильном мышлении.

 "...статья Я. Хэкинга под названием «Что есть логика?» (1979) положила начало целому ряду работ с аналогичным названием. Необычное многообразие логических систем, порождаемое, с одной стороны, серьёзной критикой «основных» и не только основных законов логики, с другой стороны, почти неограниченное расширение понятия логической истинности, или даже отказ от этого понятия, различные спецификации понятия логического следования, безуспешные попытки смоделировать хотя бы зачатки искусственного интеллекта и дискретный характер всевозможных вычислительных устройств, в том числе компьютеров, — всё это постепенно привело к выводу о кризисе логики. И не только это. Было обращено внимание и на крайне малую эффективность преподавания логики (когда даже простейший метод истинностных таблиц вызывает непреодолимые препятствия), а там, где логика вообще не преподаётся (как для физиков и биологов), или очень ограничено (как для математиков), — это ничуть не мешает их выдающейся интеллектуальной деятельности."

https://gtmarket.ru/concepts/6892#t3

"Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:

    её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
    в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
    её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами, (знаниями);
    её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
    её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления".

Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления.

Склеено 15 Май, 2019, 04:01:07 am

Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.

 При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.

Склеено 15 Май, 2019, 04:13:19 am
Об этом писали выше. Повторять нет смысла. Силлогистика - это лишь часть науки логики. Я говорю о логике в целом. Сегодня без учения об индуктивном размышлении, эмпирическом основании посылок, что требует закон достаточного основания, никто о логике не говорит.

Закон достаточного основания не входит в формальную логику, не является ее частью.   
  Наверное поэтому о логике сегодня мало кто говорит. В основном о ней говорят на форумах, где хотят кому-то что-либо доказать.
  Формальная логика возникла как метод доказательства, риторики и таким осталась.
Методом получения знаний , их обоснования, наукой о мышлении она не стала.

Склеено 15 Май, 2019, 04:20:37 am

Берем два высказывания:
1) собаки едят луну.
2) не верно, что собаки едят луну.
Согласно двузначной логике, первое ложно, второе истинно.
Тот факт, что после слов "собаки едят" не пища, а луна, двузначной логикой игнорируется.
Так называемое истинное "не верно, что собаки едят луну" оно нам не открывает никаких знаний.

Верно, не открывает, но вгоняет в ступор.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2019, 04:20:37 am от Salvatore »

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #66 : 15 Май, 2019, 04:21:43 am »
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Обычно термины двузначная логика и классическая логика используются как равнозначные (Словарь терминов логики).
Основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #67 : 15 Май, 2019, 04:33:23 am »

Неправда, это подмена понятий. Всякий логический анализ строится только на твёрдо доказанных истинных фактах. Именно так и работает научный принцип познания. Если же Вы начинаете недоказанные положения или утверждения ложить в основу анализа, то получается заведомо ложные выводы.
В формальной логике нет методов позволяющих отделить факты от предположений.  Этот метод- наблюдение является частью научной методологии, а не формальной логики. Не надо путать одно с другим, попу с пальцем.

Склеено 15 Май, 2019, 04:41:44 am
Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике.

Наверное поэтому формальная логика до конца сороковых была запрещена в СССР.

Склеено 15 Май, 2019, 04:54:29 am
На ФЛ работает та машина по клавиатуре которой Вы колотите своим копытом, э-э-э, извините пальцем.

Вы по ходу перепутали формальную логику с логическими операциями (конъюнкция, , дизъюнкция  , импликация..), но это разные вещи.
  Формальная логика позиционировалась как наука о мышлении..
 Компьютер не мыслит , а  конъюнкцию, дизъюнкцию можно найти и в работе сливного бачка унитаза.



Склеено 15 Май, 2019, 04:58:09 am

Если бы у бабушки был член, то это была бы дедушка.

Формальная логика и является членом, превращающим теологию в "науку", бабушку в дедушку.   
  Взяли утверждения не полученные в опыте, пошаманили с ФЛ и получили наукообразное учение . Обратите внимание на этимологию термина ,теология- тео+логос.


Склеено 15 Май, 2019, 05:09:40 am
Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно. Вы не первый из теистов, которым это очень не нравится, потому, что вышибает почву из под Ваших иллюзий. Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.
Поправлю, не объективная реальность , а иллюзия того, что формальная логика несет истину. То что Вы написали  нравилось средневековым схоластам. Формальная логика не оценивает истинность выбранных посылок , а только соответствие выводов посылкам и это является в ФЛ достаточным условием для объявления выводов истинными.

1. Только Бог творит чудеса (принимается без эмпирических доказательств как истинное).
2.Христос творил чудеса  ( принимается без доказательств ).

Вывод- Христос- Бог.


Все совершенно логично , здесь есть необходимые и достаточные условия  ....

все прочие  выводы (по закону исключенного третьего) - ложны, такая простая максима.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2019, 05:11:07 am от Salvatore »

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 404
  • Репутация: +456/-447
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #68 : 15 Май, 2019, 05:17:40 am »
В формальной логике нет методов позволяющих отделить факты от предположений.
Верно. Зато у логически мыслящего субъекта есть мозги класть в основание анализа факты, а не предположения.
Наверное поэтому формальная логика до конца сороковых была запрещена в СССР.
Лютый гон. В СССР выпускались средства релейной автоматики, механические счётно -решающие устройства ( Железный Феликс), приборы управления артиллерийской стрельбой (ПУАО), средства телефонии, что представляют из себя логические автоматы. Из того, что ФМ не допускали в общественные науки, ровно ничего не значит.
Вы по ходу перепутали формальную логику
Нет, не путал. Я хорошо знаком с принципами построения логических автоматов.
Компьютер не мыслит
Совершенно верно. Только исполняет то, что заложено проектировщиком.
Формальная логика и является членом, превращающим теологию в "науку", бабушку в дедушку.   
Брехня-с! Теолухи и прочая подобная публика туда и не лезет никогда. Неоплатоники балуются софизмами, ещё со времён Филона Александрийского.
термина ,теология- тео+логос.
Чистый Платоша, наш Афинский. Его выверты про "логос" и трёхсоставную душу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #69 : 15 Май, 2019, 05:21:00 am »
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Обычно термины двузначная логика и классическая логика используются как равнозначные (Словарь терминов логики).
Основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

По пунктам 2 и 3. Формальная логика оперирует понятиями . Понятия- "кирпичи" формальной логики , из них строятся суждения и умозаключения.
  Понятия обыденного языка неоднозначны, четко не определены и часто пусты.
  Какие кирпичи, такое и здание...даже если строить его, соблюдая технологию  кладки кирпичей. 

Склеено 15 Май, 2019, 05:26:38 am

Лютый гон. В СССР выпускались средства релейной автоматики, механические счётно -решающие устройства ( Железный Феликс), приборы управления артиллерийской стрельбой (ПУАО), средства телефонии, что представляют из себя логические автоматы.

Вы по ходу перепутали формальную логику с логическими операциями (конъюнкция, , дизъюнкция  , импликация..), но это разные вещи.
  Формальная логика позиционировалась как наука о мышлении..
средства телефонии не мыслят , а  конъюнкцию, дизъюнкцию можно найти и в работе сливного бачка унитаза.
   

 

.