Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 26240 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 481
  • Репутация: +123/-47
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #760 : 20 Февраль, 2019, 18:05:00 pm »
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).
Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
Вот Вы и сами подтвердили то, что я говорил раньше. Вы конечно материалист, но не диалектический. Вы не понимаете диалектики, уж извините. Диалектика это не три закона, применяемые формально. Это способ мышления, и в основе этого способа лежит принцип восхождения от абстрактного к конкретному:
метод научного исследования, состоящий в движении теоретической мысли ко всё более полному, всестороннему и целостному воспроизведению предмета. Абстрактное в диалектической традиции понимается в широком смысле как «бедность», односторонность знания, а конкретное — как его полнота, содержательность. В этом смысле принцип восхождения от абстрактного к конкретному характеризует направленность научно-познавательного процесса в целом — движение от менее содержательного к более содержательному знанию. А. Зиновьев. Москва. Философская Энциклопедия в 5т.
Поэтому то Вы и не можете никак понять ни Маркса, ни Ильенкова всед за ним.
И продолжаете упорствовать, игнорируя и Энгельса и учебники по философии. Абстрактное тождество существует только у нас в голове, только там мы можем помыслить то, чего нет в природе, абстрагируясь в некотором интервале, достаточном для конкретной модели.
Разнообразие и однообразие в применении к материи это её структурность и единство. Однако если разнообразие (структурность) для нас очевидно, то однообразие (единое) мы можем только предполагать. Мы не можем, будучи сами элементами структуры, будучи способны отражать только другие элементы этой структуры, отразить всю саму структуру как целое. Другими словами, разнообразие - для нас, единое - для материи.
Хорошую аналогию приводили выше - движение и покой. Движение абсолютно, покой относителен. Так же и здесь, разнообразие абсолютно (нет в мире одинаковых вещей), однообразие относительно (есть схожие вещи).
Исходя из всего этого мы полагаем (мы это атрибутивисты), что разнообразие (структурность) - атрибут материи, наравне с движением, пространством и временем.
 И отражается это разнообразие в человеческом сознании понятием информация. Когда мы говорим, что при взаимодействии была передана информация, мы имеем в виду, что какая-то часть отличительных признаков одной материальной системы воспроизвелась в стуктуре другой материальной системы. Это нормальная редукция понятия информация к разнообразию, такая же, как редукция энергии к движению.
Когда мы говорим например, что при абсолютно неупругом ударе часть кинетической энергии преобразуется во внутреннюю энергию, это же не значит, что некая субстанция, называемая энергия перешла из одного тела в другое. Это значит только, что механическое движение одного тела преобразовалось в движение структурных элементов другого. Но мы называем это движение энергией (которой в природе не существует) и Вас это не смущает.
Или например, теплопроводность. Вы же понимаете, что никакой "теплоты" в природе нет, это совершенно абстрактное понятие, но говорите тем не менее - теплопередача это процесс переноса теплоты внутри тела или от одного тела к другому. На самом деле, передаётся всё то же движение, а не теплота.
Почему же Вы отказываетесь редуцировать понятие "информация" к разнообразию, отражением которого она является?
Что, по Вашему, связывает информацию в сознании с объективной реальностью? Что сознание отчуждает от внешнего мира в результате отражения? Не сами же предметы и не фотоны, отраженные о их поверхности, в самом деле.
Вот вы говорите:
Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.
Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?




Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл  всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.
Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #761 : 20 Февраль, 2019, 18:56:09 pm »
Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мироздания
А причём здесь отрицание существования мироздания-то? Да, есть атомы, молекулы, химические реакции и т.п. Но в основе там всё равно физика, и деление на физику и химию - человеческая условность. Скорее признавать существование жёстких границ тут - это и есть идеализм, причём эти границы уже давно сломлены практической наукой, даже не философией!

Цитировать
Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?
Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил. Он явно излагал свои взгляды ведь, причём письменно. А то если пытаться искать какие-то тайные или даже неосознаваемые взгляды, то можно договориться до того, что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализму благодаря стихийному использованию подхода "заткнись и считай" в работе.

Цитировать
Чушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.
Как раз такая выдающаяся математика нередко и есть самая далёкая от естествознания.

Цитировать
И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера?
Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы, слишком большой простор трактовок. Об этом Поппер, кстати, писал в работе "что такое диалектика", об этой беспредметности. И может получиться эффект "чайника Рассела" при попытке опровергнуть диамат. Вот и пытаюсь установить, есть ли тут контраргумент против чайника.

Цитировать
что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п.
Всё же они - не веры, а мировоззрения. Правда, в СССР из марксизма, особенно части учения, связанной с историей, пытались делать именно догматическую систему со своими священными текстами, пророками, мумией, храмом и т.п. Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм, и что СССР лучше капстран (не подтвердилось эмпирически) (б) что диамат обязательно надо применять в науке; всё же лысенковщина и попытки громить "идеалистическую" физику, лезть грязными руками в теорию химической связи - это именно некритичное применение диамата, а не истмата; без такого идеологического прессинга эти шарлатаны не получили бы такого административного ресурса.

Цитировать
И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается.
Нету нужды его отменять, и сейчас материализм, особенно элиминативный материализм, являются самыми плодотворными для решения той же проблемы сознания. Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.

Цитировать
этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".
Все эти реакции на "сайбернетику" и "редукционизм" - они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #762 : 20 Февраль, 2019, 22:27:13 pm »
причём эти границы уже давно сломлены практической наукой
Вам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.
Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил.
А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.
ЗЫ: Насчёт нелюбви к коммунизму, то это брехня.
что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализму
Вы эту блажь ещё долго нести будете? Не устали гавкать на страну построившую научное сообщество и школы с нуля?
Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы,
Это уже похоже на спам. Прекращайте.
Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм,
А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.
Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.
И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как  работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.
они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.
Кто там Вас изучает? Марсиане или уже сразу боженька соизволил Вас на лабораторное стекло разложить препарировать, объект Вы наш, крышесъехавший. :crazy
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #763 : 21 Февраль, 2019, 01:59:50 am »
По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.
Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека. Еще раз вчитайтесь в определение материи, данное Лениным В.И.
Цитировать
Вы откровенно лукавите,
Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.
Цитировать
информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.
Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.
Цитировать
Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.
Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом? Если информация/идеальное - это уникальный продукт мозга (грубо будем обобщать), то причем тут вся материя как объективная реальность? В материи информации до мозга  - нет нигде. Материя - это ... (см. определение Ленина). Информация, идеальное по отношению к материи - модус, то есть необязательное свойство, вероятное. Материя спокойно существует и без идеального/информации о себе или о чем-то. А вот без пространства и времени материя существовать не может (по крайне мере, мы сегодня так понимаем это). Поэтому информация/идеально - это модус материи, а пространство и время  - атрибуты материи.
Цитировать
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр?
Борн вам ответил.
Цитировать
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму,
Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.
Функциональная концепция утверждает, что идеальное/информация - продукт мозга, свойство работы нейронных систем по отражению объективной реальности. Эта объективная реальность отражается информационно, представляя собой субъективную реальность человека. Человек всегда представляет себе мир. Нейрофизиологические основы существования идеального, субъективной реальности сегодня более-менее известны. Связь нейронов, - она и есть мы.
Цитировать
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?
Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.
Цитировать
С точки зрения материализма души нет.
Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.

Склеено 21 Февраль, 2019, 02:17:41 am

"Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных."Но вы говорите  прямо противоположное.
Не понял вас. Где тут противоположность? То, что разум есть функция мозга, - это пошлый факт. Принципиального отличия нет между человеком и животным, но сами отличия есть. Человек имеет высшую стадию на сегодня развития нервной системы, позволяющей ему строить города, заниматься трудовой деятельностью, создавать субъективную реальность. Остальные животные на такое не способны. И дело в различии нервной системы, генетической различии (даже тот 0,1% различия имеет значение).
Более того, если бы вы читали внимательно всю дискуссию, то вы смогли прочесть у меня, что мы специально опустили рассуждения о наличии информации в мозгу животных, обладающих психикой и общественной (стайной) жизнью. Для чистоты абстракции.
Цитировать
и другая цитата:"мы можем задать и следующий вопрос – каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК."Как видно Анохин, отлично признает генетическую информацию.
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация". Такое словосочетание. Спросите у биолога что он под ней понимает? Вам ответит: кислоты, азотистые основания и так далее. И сращу станет ясно, что это не информация в строгом смысле слова. Это метафора, скорее всего. Так удобно. Понятие "информация" тут резиновое, в него что угодно можно засунуть, но биологи не изучают этот вопрос. Тем более, они не тратят время на рассуждения о том, то любая информация идеальна, субъективна, а значит, ни в каких генах ее быть не может. Однако сила традиции.
А в целом, цитаты соответствуют функциональной теории информации и идеального. Материализм, однозначно.

Склеено 21 Февраль, 2019, 02:38:29 am

Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.
Может, вам развести два понятия: математика как наука и математический метод? С другой стороны, абсолютизация чего-то - это всегда когнитивное искажение реальности. Вещь, явление может быть абсолютной в чем-то одном, в какой-то одной сфере, но в общем и в целом, везде и всюду, не может.
Цитировать
Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.
Бесспорно.
Цитировать
Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.
Это нормально. Еще Ф. Энгельс писал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания, научных данных мире, но главные постулаты материализма доказаны еще древними греками, и новейшие данные наук только подтверждают их. Диалектический материализм - это не догма. Естественно, эта форма рано или поздно будет отправлена на свалку истории. Появится новая форма материализма, если, конечно, идеалисты и верующие не уничтожат науку.
Цитировать
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные.
Родина атеизма и материализма  - Европа, а именно Древняя Греция. В Древней Индии и Китае тоже был атеизм и материализм, но он не так был четко выражен, хотя целые учения, в той же Индии, были. История сохранила их для нас. Изучая историю атеизма, материализма, мы всегда видим, что данные философские явления возникали на базе естественнонаучного исследования природы и человека. Таким образом, наука сама порождает атеизм и материализм. Посмотрите биографию Демокрита, к примеру. Это ученый, исследователь.
Другое дело, что атеизм карался первобытной общиной, раннеклассовым государством как государственное преступление. Причиной этого служили цинично-практические тезисы о том, что религия хранит мир в государстве, смиряет протесты, то есть хороший "опиум для народа", а ранее, просто из-за страха перед богами и неведомыми силами, которые могли разгневаться и уничтожить общину, племя, фратрию. По сути, тут был страх, вызванный невежеством по части причин возникновения болезней, войн, смерти. Вы поймите какой была жизнь первобытных людей (это несколько десятков тысяч лет, а если учитывать и наших сородичей по гоминидам, то и миллионов): абсолютное непонимание причин болезни, смерти, психических и физиологических явлений. Люди того времени, даже связи между сексом и беременностью не видели, полагая, что беременность - это следствие сверхъестественного вмешательства (например, женщина коснулась волшебного камня и пр.). Почитайте Эллиаде, Фрезера и др. Вы поймете в каком искаженном мире жили наши предки. Их субъективная реальность совершенно была ложна и противоположной реальности объективной. Информация о мире у первобытных была неверной, но они с ней жили веками. Отсюда страх, ритуалы, магия, религия, вера в богов и отсюда же преследование атеистов, материалистов.
Цитировать
Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
« Последнее редактирование: 21 Февраль, 2019, 02:40:10 am от Vivekkk »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 481
  • Репутация: +123/-47
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #764 : 21 Февраль, 2019, 09:53:21 am »
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #765 : 21 Февраль, 2019, 10:13:35 am »
Однако если разнообразие (структурность) для нас очевидно, то однообразие (единое) мы можем только предполагать. Мы не можем, будучи сами элементами структуры, будучи способны отражать только другие элементы этой структуры, отразить всю саму структуру как целое. Другими словами, разнообразие - для нас, единое - для материи.
Хорошо вы связали разнообразие и структуру, - однако. Слушайте, вы доказывайте свои тезисы, а не рассказывайте мне чего я не понимаю. Когда я вам приводил пример молекулы водорода, то этот факт был доказательством того, однообразие существует. Вы упирались. Сейчас подумали и начали сводить разнообразие к структурности, но, пардон, такой выверт с вашей стороны не был мной одобрен. Однообразная кристаллическая молекулярная решетка водорода - это структура, естественно. И я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.
Цитировать
Хорошую аналогию приводили выше - движение и покой. Движение абсолютно, покой относителен. Так же и здесь, разнообразие абсолютно (нет в мире одинаковых вещей), однообразие относительно (есть схожие вещи).
Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу. А то мучили меня поиском различных атомов золота в олове.
Цитировать
Исходя из всего этого мы полагаем (мы это атрибутивисты), что разнообразие (структурность) - атрибут материи, наравне с движением, пространством и временем.
Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.
Знаете, ваше мышление все пытается свести к одному, к однообразию. Это плохое качество.
Цитировать
И отражается это разнообразие в человеческом сознании понятием информация.
Это абстрактная идея, не имеющая доказательств. Вы объединяете общее с особенным. Разнообразие и однообразие - это количественная мера структуры, явлений, форм, видов материи. Запомните, наконец. Само по себе абстрактное "разнообразие" не связано с информацией. Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными. Это неважно. Один атом в пустое отражается или миллиард атомов разнообразных молекул в виде планеты,  - это не важно. Как вы не поймете. Вы ошибочно раздуваете и придаете значение второстепенным явлениям, количественным характеристикам объектов, игнорируя сам объект. Без объектов нет никакого разнообразия или однообразия. Поэтому определение информации Урсул неверно, как и ваше. Оно логически неверно.
Цитировать
Когда мы говорим, что при взаимодействии была передана информация, мы имеем в виду, что какая-то часть отличительных признаков одной материальной системы воспроизвелась в стуктуре другой материальной системы. Это нормальная редукция понятия информация к разнообразию, такая же, как редукция энергии к движению.
Разнообразие тут   - лишнее слово. Разнообразие не сводится к структуре. Это различные понятия. Ничего себе, вы сравнили: энергия/движение и информация/разнообразие! Это неверно.
Кстати, можете привлечь научные данные, которые бы доказывали ваши философские тезисы о том, что познание "взаимодействие, передающая информацию" есть передача информации, которая была присуща изначально объекту через органы чувств человека на рецепторы (описывая химическую формулу "информации" и каким образом рецепторы ее захватывают) с последующей передачей в мозг? Приведите данные о том, что познание есть "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Докажите свой тезис. Без цитат на "авторов". Только сухие данные наук. Мы хотим понять, как образ цветка красной розы появился у меня в глазах, какой признак реального цветка воспроизвелся в моих нейронах, структурах мозга. Пока мне известная иная концепция познания, с иными нейрофизиологическими, психическими и биологическими законами познания, восприятия, ощущения, создания идеи, мысли, образа.
Цитировать
Когда мы говорим например, что при абсолютно неупругом ударе часть кинетической энергии преобразуется во внутреннюю энергию, это же не значит, что некая субстанция, называемая энергия перешла из одного тела в другое. Это значит только, что механическое движение одного тела преобразовалось в движение структурных элементов другого. Но мы называем это движение энергией (которой в природе не существует) и Вас это не смущает.
Там молекулярно иначе дело обстоит, но да ладно. Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное  - продукт мозга человека, и ничего больше. Следовательно, никакого идеального нет больше нигде. Строго с формулой Маркса (в незнании которого меня вы тут обвиняете): идеальное есть материальное, пересаженное в голову человека и преобразованное в ней. Сие означает, что идеальное есть только в голове человека, грубо говоря, и больше нигде. Информация идеальна, субъективна, следовательно, ее также нет нигде, кроме головы человека. Доказательства абсурдности утверждения о том, что информация материальна, я приводил выше.
Цитировать
Почему же Вы отказываетесь редуцировать понятие "информация" к разнообразию, отражением которого она является?
Я говорил почему. Не считаю разнообразие объектом. В сознании отражаются объекты материального мира, разнообразные, однообразные, иные.
Цитировать
Что, по Вашему, связывает информацию в сознании с объективной реальностью? Что сознание отчуждает от внешнего мира в результате отражения? Не сами же предметы и не фотоны, отраженные о их поверхности, в самом деле.
Изначально, сознание - функция мозга. Природа сознания до сих пор полностью не выяснена, хотя появляются научные работы, которые локализуют в конкретных участках мозга функцию сознания. То, что сознание имеет материальные основы, бесспорно. Возможно, исходя из субстанциональной теории материализма, идеальное, сознание - это новый вид движения материи, основанный и не существующий без других видов движения.
Информацию связывает с реальностью то, что она есть форма отражения этой реальности в сознании. Буквально, смотрим на дом, отражаем дом, но это отражение информационно, идеально по сути. Аналогично, смотрим на грозу, представляем бога Перуна с молнией. Отразили материальный объект в ложной информации, "дополненной" реальности  - субъективной. Это означает, что жесткой связи между объективной реальностью и информацией нет. Информация порождается головным мозгом в процессе познания, деятельности, работы нейронов (мертвый мозг не порождает информацию). Отсюда ясно, что информация может быть богаче, информации может быть больше, чем объект дает (гроза-бог Перун), информация может быть ложной, ошибочной, неполной. Это все характеристики информации, доказывающие ее идеальную природу.
Информация связана с реальностью через органы чувств, ощущений, через нервную ткань. Она не может появится без них. Они же и есть то, что отчуждает сознание, информацию от объективной реальности. Создают возможность искажения, ошибки. Именно потому, что информация сама по себе не есть атрибут материи, не есть материальное, она может быть ложной, ошибочной, искаженной, неполной, ее вообще может не быть. Познание - это постоянная борьба материального с идеальным, источник движения познания - противоречие между материальным и идеальным, предметом и образом о предмете.
Цитировать
Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?
Я говорю так, чтобы было вам понятно. "Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.
Цитировать
Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?
Снова вы путаете идеальное и материальное. Биты - это мера измерения количества информации, но информация идеальна, в отличие от энергии или вещества. Информацию можно посчитать, когда она опредмечена, но вы в состоянии посчитать конкретное число бит в головном мозге, при просмотре, скажем, фильма "Жизнь прекрасна" у профессора истории и обычного хулигана-гопника? На моем компьютере лежит старый проект научной работы - он весит (без иллюстраций) немного больше мегабайта. Как думаете, количество такой информации как-то определяет ценность и смысл этой научной работы? Ее можно оценить в битах? Или, все-таки, информация в битах - это немного иное? Сколько информации я продуцировал, когда писал эту работу? И сколько в итоге информации было мной опредмечено? Вы не видите проблемы?
Насчет вашего примера, я сомневаюсь, что Гуревич в своем уме. Оценить атом в несколько битах, - это просто что-то невероятное. При том, что атом, если исходить из тезиса Ленина, неисчерпаем. Следовательно, количество информации там должно быть бесконечно. Хотя, конечно, атом - не информация, электрон - тоже и т.д. Никакой информации в атоме нет. Есть материальные объекты. Оценивать в битах информацию - это можно оценивать то, на сколько мы полно можем узнать о мире. Да и то, количественная мерка ничего не дает о знании. Можно на террабайт чуши написать.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 723
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #766 : 21 Февраль, 2019, 10:25:27 am »
Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека.
Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно. Неужели если мы попросим разных людей измерить температуру нашей воды она окажется разной,для кого-то она будет кипеть при 70 гр. Цельсия, для другого при 20, а для кого-то может и при -100? Это же откровенный абсурд, как вы можете этого не замечать?
Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.
Нет, т.к утверждения "информация - это свойство материи" и утверждение "информация - это материальное тело" это совершенно разные утверждения, и вы лукавите пытаясь подменить одно другим.

Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.
Вы показали только абсурдность своих заявлений, т.к занимаетесь откровенной софистика подменяя понятие "свойство материального объекта", понятием "материальный объект". Я вам как раз продемонстрировал, что информация по сути не отличается от других атрибутов материи таких как энергия, масса и пр. И подставив в ваши рассуждения эти признанные вами атрибуты материи, мы получим тот же абсурд, что говорит о том, что абсурдны  именно ваши рассуждения, а вовсе не утверждение что информация это свойство материи.
Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом?
А еще мозг обладает массой, означает ли это что другие не биологические тела не обладают массой? Нет. Мозг это материальное тело, т.е материи. А вот деление свойств материи на атрибуты и модусы, это чистый идеализм, т.к вы пытаетесь рассуждать о природе свойств, т.е о природе абстракций, тем самым вы их пытаетесь овеществить. Именно в ваших рассуждениях получается что мол есть некие вечные абстракции - атрибуты(например энергия и масса), а есть некие приходящие.

Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.
Функциональная концепция утверждает, что идеальное/информация - продукт мозга, свойство работы нейронных систем по отражению объективной реальности. Эта объективная реальность отражается информационно, представляя собой субъективную реальность человека. Человек всегда представляет себе мир. Нейрофизиологические основы существования идеального, субъективной реальности сегодня более-менее известны. Связь нейронов, - она и есть мы.
Атрибутивная концепция появилась в результате развития физики, появления общей теории относительности в частности запрещающей передачу информации быстрее скорости света, появлением квантовой механики и т.д. Функциональная концепция появилась в результате развития биологии, появлением генетики и т.д. Взять к примеру Винера, вот он как раз представитель функциональной концепции, но в этой концепции не возникает проблем с понятием генетическая информация, нет проблем с изучением передачи информации между машиной и машиной и т.д. Вы же придерживаетесь ненаучной и устаревшей так называемой коммуникативной концепции.

Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.
И после этого вы ссылаетесь на Демокрита? Вы в курсе в каком веке он жил? В философии науки реальность это объективный мир, и ваше термин "субъективный объективный мир" абсурден, в науке нет понятия идеального, она в нем не нуждается, как и в понятии души. В диалоге с идеалистами материалистам конечно приходится употреблять эти термины, но в самом материализме для них нет места. Что касается ваших авторитетов, то постарайтесь вообще не следовать за авторитетами. Тот же Дубровский в своих взглядах похоже очень близок с откровенным идеалистам Чалмерсом. И странно что вы не в курсе спора Ильенкова с Дубровским.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #767 : 21 Февраль, 2019, 10:27:17 am »
Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.
Даже Афины 2000 лет назад  - это не муравейник и не гнездо птиц. Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 723
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #768 : 21 Февраль, 2019, 10:35:44 am »
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация". 
А тут и не нужна философия, мы говорим о науке, о том что такое информация с точки зрения физики, и мы рассматриваем не мнения отдельных авторитетов Дубровского или Анохина, а то как информация понимается в той или иной научной области. Анохин один из представителей нейробиологии, вы можете взять любого другого нейробиолога а лучше нескольких, и посмотрите какие взгляды на информацию преобладают в нейробиологии, а потом переходите к другим наукам. Не зацикливайтесь на одном Дубровском.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #769 : 21 Февраль, 2019, 11:44:05 am »
Вам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.
Для молекул попроще вполне себе решается методами квантовой химии, т.е. трудности с очень большими молекулами - они не философско-методологические, а скорее от нехватки вычислительных мощностей.

Цитировать
А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.
ЗЫ: Насчёт нелюбви к коммунизму, то это брехня.
Бертран Рассел самого себя к атеистам не относил на 100%, мог называть себя и агностиком, и атеистом (см. работу "я атеист или агностик"). И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания. Я полагаю, самому Расселу лучше знать, кем он на самом деле был. Тем более, тут есть письменные источники, а не чьи-то рассказы. Про коммунизм: вот цитата из "Истории западной философии":
Еврейский образец истории, прошлой и грядущей, характеризуется чертами, позволяющими ему во все времена находить могучий отклик в сердцах угнетенных и несчастных. Св. Августин приспособил этот образец к христианству, а Маркс к социализму. Чтобы понять Маркса психологически, следует использовать следующий словарь:
Яхве – Диалектический материализм
Мессия – Маркс
Избранный народ – Пролетариат
Церковь – Коммунистическая партия
Второе Пришествие – Революция
Ад – Наказание для капиталистов
Тысячелетнее царство Христа – Коммунистическое общество
Термины слева дают эмоциональное содержание терминов справа, и именно это эмоциональное содержание, знакомое воспитанным в христианских или еврейских традициях, делает эсхатологию Маркса заслуживающей внимания.

Что-то это  не похоже на любовь к марксизму и коммунистам)

Цитировать
А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.
На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнул, его остатки типа КНДР или Кубы живут в бедности и нищете даже по сравнению с Россией, Китай активно внедрил у себя рыночную экономику. А "обязательно будет": это так похоже на заявления христиан о втором пришествии Христа, так что тут Вы - верующий) Пока что наука не доросла предсказывать долгосрочное развитие общества, впереди может быть всё что угодно: и коммунизм, и капитализм, и гибедь человечества, и его откат в вечное Средневековье до вымирания вида или угасания нашей звезды, и превращение нас в машинную цивилизацию. Молчание космоса в сочетании с весьма ранним возникновением жизни на Земле наводит скорее на мысль о пределах развития и деградации, и разумной жизни как тупиковой ветви эволюции.

Цитировать
Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.
Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно. Всерьёз о философских вопросах можно будет говорить разве что после приближения вплотную к полной расшифровке работы мозга и создания его искусственного аналога. И если тут эмпиризм и вульгарный/элиминативный материализм не наткнутся на какие-то серьёзные проблемы - то это означает, что "я" и "идеальное" - иллюзия и болтология. Но людям же не хочется видеть себя как материальную систему, им надо "я", "сознание", "свободу воли" и прочие квазирелигиозные концепции.

Склеено 21 Февраль, 2019, 11:52:22 am
Информация о мире у первобытных была неверной, но они с ней жили веками. Отсюда страх, ритуалы, магия, религия, вера в богов и отсюда же преследование атеистов, материалистов.
Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью. А в том, что человеку слишком сложно абстрагироваться от социального интеллекта своего, от очеловечивания, от телеологического мышления. И это уже - биология.

Цитировать
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Так я как раз промышленное электричество в качестве одного из критериев и приводил) Ибо оно много чего требует для своего появления.

Цитировать
Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.
Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #770 : 21 Февраль, 2019, 15:05:59 pm »
И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания.
Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.
Чтобы понять Маркса психологически, следует использовать следующий словарь:
Т.е. критиковал Маркса за догматизм с позиций диалектики. Браво. Вы мне действительно доказали её силу.Аплодисменты.
На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнул
Экономика Маркса не была экономикой социализма, а понимала суть как раз капиталистической. Диалектический материализм и философия науки тут не при чём. Вам уже об этом говорилось, поэтому не повторяйтесь. Об этом же Вам говорил и Vivekkk, что крах СССР не означает краха диамата, как философской научной системы.
Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно.
Тогда не спекулируйте на этой теме.
"идеальное" - иллюзия и болтология.
Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.
И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР
Вам это трудно понять, г-н "высокофункциональный аутист". Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.
(чисто атеистическим подходом
В Китае всех действительно кремируют т.к. нет места для кладбищ. Вернее они есть для очень богатых людей. Но там не могилы, а сундук с прахом предков и близких человека. Считается, что человек воссоединяется с предками в прямом смысле этого слова. Но большинство просто развеивают над горами или лесами или полями, водами. Это нормально. Я именно так обставлю свои похорона.
переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов)
Вот и ненависть к атеистам. Недолго мучилась старушка. Впрочем, я ожидал от Вас чего -то подобного.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #771 : 21 Февраль, 2019, 20:47:09 pm »
И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как  работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно.
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль. А обвиняли меня в незнании философии материализма. Вы, будучи материалистом, представляете зарождение мысли где-то в ином нематериальном мире, получается?
Вы можете для понимания хотя бы вникнуть в то, что такое обучающие программы, к примеру, в которых происходит подобный процесс и на основе тех данных и логических решений появляется правильное оптимальное решение.
Что есть сознание? Есть ГМ, есть области памяти (грубо), в которых с самого рождения закладывается информация, опыт, логика. Так вот сознание - это процесс манипуляции миллионов нейронов с этой самой информацией в результате чего может появляться новое решение. Это неизбежно, а вовсе не удивительно.
Как до шимпанзе, к примеру, вдруг дошло, что камнем можно разбивать орехи.

Склеено 21 Февраль, 2019, 20:58:41 pm

Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще?
Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #772 : 21 Февраль, 2019, 22:02:10 pm »
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.
Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился. Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
ЗЫ: Я бы хотел узнать точные ответы при  жизни, так же как хотел бы дожить до того момента, когда будет раскрыта тайна гравитации.

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:04:13 pm
А обвиняли меня в незнании философии материализма.
Это был небольшой троллинг.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #773 : 21 Февраль, 2019, 22:21:29 pm »
Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.
В дополнение уже имеющихся в теме цитат. Б. Рассел "История западной философии", глава "Карл Маркс"
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt66.htm
Вообще все элементы философии Маркса, которые он заимствовал у Гегеля, ненаучны в том смысле, что нет причин полагать их истинными. Вероятно, что философские одежды, в которые Маркс облачил свои социализм, имеют мало общего с основаниями его взглядов. Легко восстановить большую часть важного из сказанного им без всякой ссылки на диалектику.

Ещё из главы про Гегеля:
Маркс, как всем известно, был в молодости учеником Гегеля и сохранил в своей системе, в ее окончательном виде, некоторые существенные гегельянские черты. Даже если (как я сам полагаю) почти все учение Гегеля ложно, оно еще сохраняет значение, которое не просто принадлежит истории, так как оно наилучшим образом представляет определенный вид философии, которая у других менее согласована и менее всеобъемлюща.

Насчёт прямого утверждения вреда естествознанию от диалектики - не нашёл. Вероятно, перепутал с цитатой из Поппера.

Цитировать
Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.
Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно, моё личное впечатление - что в противопоставлении материального и идеального - какая-то трудноуловимая, но, возможно, концептуальная ошибка, пока нами не видимая. По аналогии с попыткой видеть в корпускулярной и волновой природе света противоречия.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #774 : 21 Февраль, 2019, 22:23:00 pm »
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.
Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился.
А показалось, что ДА :)

Цитировать
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса?

А ты хотел, чтобы в твоем индивидуальном мозге появилась ДРУГАЯ личность??
Цитировать
Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?

Ну это как раз относится к заболеваниям нашего несчастного ГМ.
Есть много непонятных сложных заболеваний, рак, к примеру.

Мы же все-таки говорим о нормальном функционировании ГМ, о том, что такое нормальное сознание, что такое нормальное воспитание воли и нормальное развитие мышления (сознания).


ЗЫ: Кстати, можно заметить, что ГМ может сам и исправляться, причем, удивительным образом.
Бывают случаи, когда после инсульта вдруг открываются невероятные творческие способности - люди картины начинают рисовать потрясающие.
Цитировать
ЗЫ: Я бы хотел узнать точные ответы при  жизни, так же как хотел бы дожить до того момента, когда будет раскрыта тайна гравитации.
Начало положено - бозон Хиггса.
Но это тАм, а ГМ - это здесь :)
Но мне, к примеру, тоже интересно и то и другое.Не люблю ограниченность мышления.

 

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:29:29 pm

Это был небольшой троллинг.
Плюсуй тогда  :dirol
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #775 : 21 Февраль, 2019, 22:30:06 pm »
Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.
Сейчас уже - да, дань памяти. Но сама эта форма возникла всё же, вероятно, из представлений у людей о душе, о загробном мире, из культа предков (а это всё было в доисторическую эпоху. И, вероятно, особое обращение с телом умершего - это попытки как-то заглушить мысли о том, что смерть - это действительно конец. Ведь если души нет, то после смерти нейронные связи разрушаются, личность стирается и с чисто утилитарной точки зрения труп уже мало чем отличается от отходов. Но такое прямолинейное мышление и десакрализация смерти уж очень подчёркивает конечность жизни и животность человека. А память - она, наверное, не сколько в похоронах, а в воспоминаниях людей, и каких-то последствий от жизни умершего.

Цитировать
Я именно так обставлю свои похорона.
По идее для атеиста же должно быть уже безразлично, что будет с его трупом: похоронят его, кремируют или просто отправят на свалку. Всё равно ведь этого уже не увидим. Лично для меня из разных вариантов выделяется разве что крионика: шансов, что из состояния мороженых мозгов удастся восстановиться очень мало, но он, наверное, всё же отличен от нуля.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #776 : 21 Февраль, 2019, 22:32:04 pm »
Маркс, как всем известно, был в молодости учеником Гегеля
Вообще Гегель был диалектиком, но идеалистическим. Диалектика не изобретение Маркса или Гегеля. Но только Маркс и Энгельс впервые сложили научную философскую систему -диамат.За что им честь и уважение.
Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно,
Пока этого не знает никто. Так и называется: " трудная проблема сознания".
Начало положено - бозон Хиггса.
Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:33:52 pm
По идее для атеиста же должно быть уже безразлично,
По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #777 : 21 Февраль, 2019, 22:35:00 pm »
Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.
Зато есть много ответов на те вопросы, которые даже Эйштейн считал провальными.
Запутанные частицы .. А?
Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Великий проиграл ПОЗОРНО.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #778 : 21 Февраль, 2019, 22:36:16 pm »
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения. Нарушения сенсорных систем может очень круто влиять на наше "я":
1) некоторые сенсорные нарушения могут приводить к способности себя пощекотать, что может вызывать симптомы, похожие на бред воздействия (человек ощущает, что им кто-то управляет)
2) банальная сенсорная перегрузка может легко вызывать всякие дереализации-деперсонализации на короткое время
3) рассечение мозолистого тела при лечении тяжёлой эпилепсии вызывало распад личности на две разные личности
4) всякие штуковины типа апотемнофилии или транссексуализма: ведь схема тела тоже имеет отношение к сенсорике
Так что хрупкая эта штука - "я". Возможно, даже его единство - иллюзия.

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:38:13 pm
По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?
Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #779 : 21 Февраль, 2019, 22:41:30 pm »
На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения.
4) всякие штуковины типа апотемнофилии или транссексуализма: ведь схема тела тоже имеет отношение к сенсорике
Ощущения от собственного члена Вы считаете "внешними"? Интересно.
Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Не удосужился ещё.

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:45:43 pm
Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.
Вы опять наступили на те же грабли. Мне это нужно, чтобы мои недоброжелатели и прочие разные недоумки не получили желаемого ими триумфа. А это греет мне "душу" при жизни.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.