Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 26285 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #740 : 19 Февраль, 2019, 15:17:03 pm »
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию, но не следует ограничивать понятие информации только полезной информацией оставляя бесполезную за скобками, тем более в философских рассуждениях, особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число?
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит.
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака? Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.

Склеено 19 Февраль, 2019, 15:32:30 pm

Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни.
Что нет? С точки зрения общей теории относительности, ньютоновская механика частный случай, однако сама ньютоновская механика, в свое время частным случаем не считалось. Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
 
Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи,
Откуда такая чушь? Мозг это материя, а вот информация это атрибут материи в т.ч и атрибут мозга.
Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, вещество
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #741 : 19 Февраль, 2019, 15:32:53 pm »
Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека,  - гуманитарные, все те, которые изучают природу,  - естественные.
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык. Вот если лингвистика гуманитарная, то почему математика естественная? Какие-нибудь вещи вроде гипотезы континуума или иерархии алефов пока что имеют к естественным наукам не большее отношение, чем кентавры. Хотя лично я думаю, что математика - она ни естественная, ни гуманитарная наука. Вероятно, точная или формальная наука.

Цитировать
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях. И пока что опыт тех же нейронаук говорит скорее о его оправданности, чем неоправданности, применительно к человеку (впрочем, всё ещё может измениться). Кстати, чем не редукционизм та же квантовая химия? Или молекулярная биология и биохимия? Если Вы изучали химию и биологию, то наверняка сталкивались с чисто физическими вещами вроде орбиталей, спина и т.п. С физическими процессами, лежащими в основе химической связи. Или же с химической основой биологии вплоть до попыток завершить представление жизни как цепочки химических реакций.

Цитировать
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал.
Несомненно. Но у философов зачастую и этого нет. Т.е. они хуже представляют себе естественные науки, чем естественники - гуманитарные и философию. И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.

Цитировать
Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии.
1) Аналогично энергия - понятие физики и вообще естественных наук.
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".

Склеено 19 Февраль, 2019, 15:38:11 pm
Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #742 : 19 Февраль, 2019, 15:47:07 pm »
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #743 : 19 Февраль, 2019, 15:49:47 pm »
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).
или атоме водорода:
Надо же! Г-н Гуревич обладает абсолютной истиной об строении протона! Вот это действительно мировая сенсация!  Если Гуревич полагает, что КХД ответила на все вопросы, то он глубоко ошибается.А раз это так, то описание ( информация) об строении протона неполна и конечное число вычисленных им бит неверно.А Гуревич ответил сперва на вопрос как это у него получилось конечное число бит в атоме водорода и протоне, когда имеет место ток глюонов в протоне ( перенос информации), если следовать его смыслу.И как в атоме, где ещё более сложная структура с его электрослабым и кулоновским взаимодействиями, виртуальными фотонами обмена полем электрона на орбитали с ядром, неизвестно почему присутствующими электрическими и цветовыми зарядами электронов и протонов вдруг конечное число бит.
Далее. Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл  всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #744 : 19 Февраль, 2019, 16:01:19 pm »
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что
(а) вид научился использовать и транспортировать энергию в промышленных масштабах, и не связываясь при этом с мускульной силой
(б) явно имеет аналоги естественных наук и математики, т.е. речь о довольно сложном мышлении.
Впрочем, не исключаю, что для уже зрелой цивилизации это будет лишь признаком выделения из животного мира. А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #745 : 19 Февраль, 2019, 16:13:48 pm »
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что...
Мы же говорим о научном изучении, а с этой точки зрения промышленный прогресс ни как не сказался ни на биологии ни на психике человека, достаточно посмотреть на тех-же дикарей, которые не строят заводы и т.п но при этом ни чем не отличаются от других людей, так что главное отличие человека от других животных произошло когда-то в далеком прошлом и связано с примитивной культурой, именно поэтому сложно сказать насколько сильно наша психика отличается от психики других животных, к примеру, тех же обезьян.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #746 : 19 Февраль, 2019, 16:17:24 pm »
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Слава Великому Атею! Наконец - то и до старика Энгельса с его "Диалектикой природы" доехали!
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Конечно разные, но это не означает, что того допреж динозавра, оставившего след и собачки, наследившей на Вашем половике грязными лапками была информация об их следах.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака?
Ну хватит! А может это дворник был. Он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.
Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
Чушь не городите!Лучше сразу бегите за свечками к попу. Информация -то в качестве атрибута никак окромя боженьки появится никак не могла, поскольку она идеальна и закон бытия материи в борьбе своих противоположностей ( т.е. то, что является причиной движения материи) на неё никак не распостраняется. А значит и появиться "информация"( смысл) могла только тогда, когда боженька - демиург слепил из костной субстантивной материи её формы! Вам бы в семинарию бежать. Преподавать тамошним обалдуям платоновско-аристотелевскую метафизику. Ну и заодно пополните кассу гундяевской рпц. Ему на очередные часы не хватает.
И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная?
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #747 : 19 Февраль, 2019, 16:25:11 pm »
А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.
Кстати, вот тут скорее всего будет совсем наоборот, раньше человек считал что между ним и другими животными непреодолимая пропасть, но с развитием науки это пропасть все сокращалась. Так что если мы говорим о высокоразвитой цивилизации, то скорее всего она будет хорошо знать свою историю, себя и природу, так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #748 : 19 Февраль, 2019, 16:48:20 pm »
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии. Более того, математика намного критичнее диалектического материализма для понимания науки и научного метода.

Цитировать
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Тем, что эти категории могут быть уже настолько отвлечёнными, что связь с реальностью уже совсем не очевидна. И отвлечённость может быть уже даже больше, чем, скажем, в искусстве.

Склеено 19 Февраль, 2019, 16:51:49 pm
так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #749 : 19 Февраль, 2019, 19:12:39 pm »
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии.
Вот опять сорок пять! Математика, к Вашему сведению, держится на аксиоматике Пеано, важнейшей из которых назначение смысла единицы счёта материальных предметов натуральному естественному числу! Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. И находит подтверждения своим законам в частных достижениях физики, математики, описывающих законы и считающих атрибуты и модусы материи. Хватит уже нести эту идеалистическую ересь. С распадом СССР диамат никуда не делся и этот распад не доказательство его ложности. а как раз наоборот! И то, что Вы идеалист не удивительно. Идеалистов большая половина человечества, как и больных гриппом. Однако все прекрасно понимают, что даже если вирусы гриипа есть у каждого, то это болезнь. а не норма. Излечите, наконец -то, своё сознание от идеализма ( поповщины) и примите точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!

Склеено 19 Февраль, 2019, 19:23:15 pm
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов,
У всех высших млекопитающих, а уж у дельфинов с их гигантским и сложнейшим мозгом оно возможно второе по развитости после приматов! Доказательство - сложное и долгое обучение выживанию у зубастых китов.
ЗЫ: Есть ещё, также. зубастые коты - тоже вполне себе разумные создания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #750 : 19 Февраль, 2019, 22:42:17 pm »
Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. 
И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом Пеано, и её развитие привело к тому, что она стала значительно шире потребностей по описанию объективной реальности, появилась математика ради математики. И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же. Если отбросить диамат и даже вообще материализм, то для естествознания это не особо критично. Классический пример в виде интерпретаций квантовой механики показывает как раз защищённость науки от подобных перемен. А вот без математики оно немедленно умрёт.

Цитировать
точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!
Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист. Впрочем, марксисты любят позитивизм зачислять его почему-то в идеализм, хотя он лишь выражает дух принципа "заткнись и считай")
А, я понимаю, почему Вам так нужен диамат. Для придания атеизму научности, ибо на современном этапе развития естественных наук естественнонаучными методами это пока что сделать нельзя. И методами науки неразличимы диалектический материализм, деизм, "мир-симуляция", позитивизм, даже субъективный идеализм. Впрочем, эмпирических доказательств существования богов или мира-симуляции тоже нет, и всё выглядит именно как мир, развивающийся без сверхъестественных сущностей. Считаю, что для науки опасность представляет не идеализм как таковой, а попытки религии или идеологии влезать в её работу (а организованные религии это ох как любят). Тогда получается креационизм, "теории разумного замысла", отрицание евгеники, "научный коммунизм", лысенковщина и т.п.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #751 : 20 Февраль, 2019, 00:18:09 am »
"научный коммунизм
Научный коммунизм к диамату имеет такое же отношение как килька в банке к созвездию Рыб. Это теория революции и является разработкой исторического материализма, если что.
лысенковщина
Ни одно научное заблуждение науке не страшно. Будет опровергнут и отпадёт. Лысенковщина нанесла удар по экономике государства.
А, я понимаю, почему Вам так нужен диамат. Для придания атеизму научности
Да хоть бы и так. Теоретическая база. Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками. А это многого стоит, по сравнению с битыми -переьитыми вывертами идеалистов всех мастей.
ибо на современном этапе развития естественных наук естественнонаучными методами это пока что сделать нельзя
Решили мне боженьку доказать? А сможете?
И методами науки неразличимы диалектический материализм, деизм, "мир-симуляция", позитивизм, даже субъективный идеализм.
Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.
И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом Пеано
Появилась -то она задолго, да осмыслена и написана Пеано.
И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же.
У попа был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала! Не слова мне Ваши нужны, а доказательства ничтожности законов диамата и логики. На словах Вы уже мне здесь наплели семь вёрст до небес, да всё лесом.
Если отбросить диамат и даже вообще материализм,
Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.

Склеено 20 Февраль, 2019, 00:20:25 am
Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист.
Классический идеалист - плюралист.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #752 : 20 Февраль, 2019, 01:24:07 am »
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию,
Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление. Сведения эти - это и процесс отражения в сознании материальных объектов, данных в ощущении. Их сущность - молекулярная, химическая, физическая и т.д. Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.
А то, что кому-то проще назвать эти сигналы, данные, волны, длина которых определяет цвет предметов и т.д. информацией, не доказывает, что информация первична и объективна, существует в предметах до их восприятия человеком. Мы много раз уже писали об этом. Если информация есть материальный объект или свойство материального объекта, то она должна фиксироваться в объективной реальности как явление, сов семи материальными характеристиками: расположение в пространстве, времени, своей геометрией, физикой. Если информация - это форма материи, то она должна быть очевидна как очевидно существование пространства и времени , - вне человека и помимо него. Информация должна тогда быть независимым фактором эволюции, начиная с неорганической эволюции. Однако это не так. Никакого отдельного материального объекта или процесса как информация, исчисляемого в битах, в эволюции, теории происхождения жизни, в научной картине мира нет. Информация существует в субъективной реальности, в формах общественного сознания и бытия. Информация - основной способ отражения человеком реальности, сущность идеального. Информация неотрывна от работы мозга, его существенное свойство. Может быть, поэтому от когнитивного искажения реальности  - информация первична, человеку так тяжело отказаться. Это, кстати, по сути, и есть "гносеологический корень" религии. Человек просто не в состоянии саморефлексировать, отделить себя от мира, себя от познания. Печальное заблуждение.
Цитировать
особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
Что вы несете, боже мой.
Цитировать
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Господи боже!
Цитировать
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Блаженны нищие духом!
Цитировать
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.
Вы ошибаетесь.

Склеено 20 Февраль, 2019, 01:38:44 am

Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык.
Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?
Цитировать
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях.
Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.
Цитировать
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".
Снова ерунда. Придумали люди идею об эльфах. Эта идея и существует в субъективной реальности человека уже несколько тысяч лет, и ничего ей не делается. Она нематериальна. Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет. Без всякого движения, развития и изменения. И только человек может придать этим идеям новое развитие, изменить информацию. Например, снять кино про Сумерки или написать книжку про Дракулу. Различие между материальным и идеальным принципиальное.
Идеальное зависит от головного мозга, человека, который как материальный объект, подчинен всем законам природы. Изменение мозга  меняет и содержание идеального, информации. Так, маразм мозга губит нейроны, а вместе с ними идеальное деградирует, вместе с объемом и качеством информации. Человек глупеет. Если человек от природы имеет мало нейронов в лобных и теменных, височных полях и подполях мозга, поля маленькие и не структурированные, в результате продуцирование идеального у такого человека будет крайне примитивным, информационно бедным. Никакой информации, скажем, от прослушивание классической музыки или картин в галерее, он не получит. Мозг не сможет создать информационную модель. Связь между идеальным и мозгом именно такая. Само же идеальное никак не может повлиять на регенерацию или увеличение нейронов, полей мозга, так как не является материальным объектов, агентом. Никакая информация сама по себе не может изменить мозг, исключение - возраст до 3-6 лет при социализации, когда формируется сам мозг, и давление социальной среды - информационной среды (культура, язык, нормы, общение и пр.) формирует человека. Исключи ребенка из общества людей, из уже созданной ими информационной среды - и ты не получишь человека. Мозг не сможет овладеть человеческим информационным кодом. Феномен Маугли известен.

Склеено 20 Февраль, 2019, 01:45:04 am
Я ту вспомнил фильм 1+1, Филипп видит в картине (белой холст и на нем красной краской что-то изображено) какой-то смысл, не понятный Дриссу. Для Дрисса эта картина - парню разбили нос, и он испачкал белый холст этим. Для Филиипа в этой картине скрыт онтологический смысл. Прекрасная иллюстрация субъективной природы информации. Если бы информация была объективной, то и Дрисс, и Филипп поняли картину одинаково, но так никогда не бывает. Это доказывает, что информация - это субъективная реальность, не имеющая никакой материальной природы, и существующая только в сознании человека.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #753 : 20 Февраль, 2019, 02:44:41 am »
Господи, Vivekkk, сдавайтесь! :) Лучше проиграть битву, но выйграть войну..
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #754 : 20 Февраль, 2019, 08:17:38 am »
А что мне сдаваться? Я ни с кем не воюю, я просто говорю то, что есть. На моей стороне факты, логика и наука. На их стороне - мифы, когнитивное искажение и слепое следование "авторитетам". Вот еще бы мне в басни всякие о вечной информации верить! Смешно. Мало что Хокинг сказал или что там академик написал. Все слова должны проверятся фактами и логикой, независимо от источника их происхождения. Перед истиной все равны. Да и Вы, наверное, знаете много не только академиков, да и целых международных академий информатизации и прочих антинаучных шарашек, которые несут всякую чушь, прикрываясь высокими научными званиями и степенями. Мне наплевать у кого какая научная степень или звание и за что он ее получил. Если человек несет чушь, я ему прямо говорю: вы, сударь, несете чушь. И никакие звания, степени вас не оправдывают, так как не являются доказательствами истинности утверждений.

Насчет информации. Было сказано, что существует две концепции: атрибутивная/идеалистическая и функциональная/материалистическая. На Западе первая популярна в среде деградирующих неопозитивистов, но они называют информацией все подряд. Это их принцип - отсутствие принципов. У них и секс кроликов - это информационное взаимодействие.

Вторая концепция на Западе также представлена, есть солидные люди, а также есть в России. У нас ее двигают блестящий философ Дубровский, отличный ученый Анохин, виртуозный психотерапевт А. Курпатов и многие другие. Наша советская научная традиция всегда основывалась на функциональной концепции идеального/информации. К сожалению, после распада СССР, развала 90-00 годов, деградация уже российской науки стала очевидным фактом. Материализм и атеизм был просто свернут, не опровергнут, а закрыт политически, как и марксизм, теория общественно-экономических формаций и пр. Наука России перешла на религиозные основы, философский объективный идеализм, дуализм, плюрализм.  Этому теперь учат молодежь, хотя,  слава богу, не везде и не каждая молодежь покорно внимает бесстыдным умудренным сединами профессорам, которые за копейку уже предали все, во что верили сами раньше. 

Так что, тут не вопрос о том, кто победил или проиграл. Тут вопрос в том, когда мои уважаемые оппоненты осознают свои заблуждения.

Склеено 20 Февраль, 2019, 08:30:16 am

Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.
Градация всегда есть.
Я хотел бы сказать, что душа - это степень развития нервной системы, нервно-нейронной ткани мозга, а также социализации этой ткани, насыщение ее информационным кодом в ранний период развития особи. Это общеизвестно. Даже шимпанзе, если до 1 года не учатся раскалывать орехи, после года жизни они уже никогда не научаться. С человеком также. У него этот период - до 3-х лет. Если до 3-х лет человеческий детеныш учил язык животных в стае волков, то последующее  овладение речью, языком, абстрактным мышлением будет крайне затруднено, как бы не бились учителя. Среда - вторична для интеллекта, но это не означает, что она не важна, а в некоторые периоды жизни просто становится главным фактором развития интеллекта.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума. А сейчас, можно говорить, действительно, только о зачатках, каких-то низших стадиях развития интеллекта.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #755 : 20 Февраль, 2019, 10:10:26 am »
Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление.
По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.
Если информация есть материальный объект или свойство материального объекта, то она должна фиксироваться в объективной реальности как явление, сов семи материальными характеристиками: расположение в пространстве, времени, своей геометрией, физикой. Если информация - это форма материи, то она должна быть очевидна как очевидно существование пространства и времени , - вне человека и помимо него. Информация должна тогда быть независимым фактором эволюции, начиная с неорганической эволюции. Однако это не так.
Вы откровенно лукавите, я уже не раз вам предлагал рассматривать информацию, так же как и энергию, замените в ваших заявлениях слово информация на энергия, и уведите весь абсурд ваших заявлений. И хватит уже критиковать соломенные чучела, информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.

Информация неотрывна от работы мозга, его существенное свойство.
Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.

Смешно. Мало что Хокинг сказал или что там академик написал. Все слова должны проверятся фактами и логикой, независимо от источника их происхождения. Перед истиной все равны. Да и Вы, наверное, знаете много не только академиков, да и целых международных академий информатизации и прочих антинаучных шарашек, которые несут всякую чушь, прикрываясь высокими научными званиями и степенями. Мне наплевать у кого какая научная степень или звание и за что он ее получил. Если человек несет чушь, я ему прямо говорю: вы, сударь, несете чушь. И никакие звания, степени вас не оправдывают, так как не являются доказательствами истинности утверждений.
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующие, в центре всегда стоит собственная личность верующего, которая в конечном итоге и определяет кто свят, а кто нет, кто прав, а кто неправ и т.д. Я вам еще раз предлогаю ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, вам не обязательно обращаться именно к его работам, вы можете обратится к тем ученым которые не согласны что этот парадокс имеет место, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в контексте нашего диалога, важно не собственно этот парадокс, а то как понимается термин информация при данном обсуждении, т.е как информация понимается в фундаментальной физике при решении теоретических и практических задач, а мнения отдельных ученых и уж тем более философов тут не причем.
Насчет информации. Было сказано, что существует две концепции: атрибутивная/идеалистическая и функциональная/материалистическая.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душой, которая и порождает идеальные явления, такие как сознание и пр., атрибутивная как раз говорит что мир в идеальном не нуждается, что то что идеализм называет идеальным, на самом деле свойства материи, что сознание это не сверхъестественная сущность, а сложный информационный процесс.
Эта идея и существует в субъективной реальности
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?


Склеено 20 Февраль, 2019, 10:16:40 am

Я хотел бы сказать, что душа...
С точки зрения материализма души нет.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума. А сейчас, можно говорить, действительно, только о зачатках, каких-то низших стадиях развития интеллекта.
Вы говорите прям как христианские апологеты, которые отстаивают свое убеждение что человек это образ и подобие Бога и между человеком и другими животными непреодолимая пропасть. Люди тоже относительно недавно городов не строили,да и сегодня есть общества которые городов не строят, но их разумность сомнению не подлежит.
« Последнее редактирование: 20 Февраль, 2019, 11:08:40 am от VasyaBit »

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +72/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #756 : 20 Февраль, 2019, 11:37:15 am »
Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?
Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.

Цитировать
Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет.
Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.

Цитировать
Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.
Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.

Цитировать
К сожалению, после распада СССР, развала 90-00 годов, деградация уже российской науки стала очевидным фактом. Материализм и атеизм был просто свернут, не опровергнут, а закрыт политически, как и марксизм, теория общественно-экономических формаций и пр.
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные. И даже общественные, давая более высокий уровень благосостояния, научно-технического развития, логистики и т.п. Но повторюсь: в естественных науках философия - это "говорильня", для этих наук было критичнее проблемы с финансированием, научными журналами, оборудованием и реактивами, изоляционизмом и т.п.
Кстати, теорию общественно-экономических формаций я застал в школе в 90-х и в университете в 2000-х. Но её уже не преподносили как единственно возможную, но просто как одну из наиболее проработанных. Философия была уже историей философии с рассмотрением самых разных концепций и идей. Правда, в школе говорили уже, что "социализм - это строй, при котором само государство становится эксплуататором".

Цитировать
Я хотел бы сказать, что душа - это степень развития нервной системы, нервно-нейронной ткани мозга, а также социализации этой ткани, насыщение ее информационным кодом в ранний период развития особи.
Какая ещё душа, души же нет, а психика - функция мозга.

Цитировать
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума.
Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))

Склеено 20 Февраль, 2019, 11:44:00 am

Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.
Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?

Цитировать
Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками.
Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности. Какой-нибудь деизм тоже ничему не противоречит, но это не делает его научным. Расплывчатость диалектических законов позволяет подогнать под них почти всё что угодно. И в итоге теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера. Вот если диамат научен, то можно ли помыслить какой-нибудь экспериментальный факт, который его опровергнет?

Цитировать
Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.
Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикой (а не позитивизм, скептицизм и сциентизм), то мне ближе стихийный или вульгарный материализм (с поправкой на состояние науки в XXI веке).

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #757 : 20 Февраль, 2019, 12:05:25 pm »
отличный ученый Анохин,
Вот вам для примера пара его цитат:
"Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных."Но вы говорите  прямо противоположное.

и другая цитата:
"мы можем задать и следующий вопрос – каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.

И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК."

Как видно Анохин, отлично признает генетическую информацию. хотя ДНК это молекула, а не живой организм, и уж тем более не разумный живой организм.
Цитаты из  Константин Анохин. "Мозг и разум". 1-я лекция

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #758 : 20 Февраль, 2019, 16:18:38 pm »
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?
Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душой
Не выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.
С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы"
Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мироздания. А мы с сумасшедшими дискусов не ведём. Не пора прийти в разум и вернуть химию на её законное место - молекулярный уровень?
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующие
Нет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались
Уже десятый раз Вам отвечаем, что "развитые демократические страны" вовсю использовали диамат не афишируя это. Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?
Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания
Чушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.

Склеено 20 Февраль, 2019, 16:32:13 pm
Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?
Довести до логического финала познание мира элементарных частиц, разобраться с гравитацией, установить точную геометрию пространства -времени. Вам достаточно? И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается. А вот бохов, чертей и прочую нежить - кумиров идеалистов, милости прошу доказать. Посмеюсь.
Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности.
Что за чушь Вы тут опять несёте? Причём здесь научность? И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера? К тому же, в науке нет других критериев истинности кроме практики. А практика т.е. результаты частных наук -физики, биологии и т.д. никак не противоресат доктрине диамата. Поэтому Вам придётся это сглотнуть, несмотря на Вашу ненависть к материалистам и атеистам.
Расплывчатость диалектических законов позволяет
Позволяет оперировать даже не с формами материи и модусами свойств, а категориями и причинами бытия самой материи и её атрибутов. Запомнили?
Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикой
Вы его уже активно проповедуете, этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Репутация: +62/-147
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #759 : 20 Февраль, 2019, 16:59:48 pm »
Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.
Ну так не балуйтесь софизмами. Берем новую философскую энциклопедию и читаем:
"РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis – вещественный, действительный) – философский термин, употребляющийся в разных значениях: все существующее вообще; объективный мир; действительность; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки (напр., «физическая реальность», «биологическая реальность»)."
Как видим реальность это объективный мир, и слово явленный тут даже не используется, и ваш термин "субъективный объективный мир", как был абсурдным, так и остался.
Не выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.
Функциональная концепция, это частный случай атрибутивной, с ней проблем нет.
А ваши представления о информации все больше напоминает коммуникативную концепцию информации (устарела еще в середине прошлого века), а вовсе не функциональную, так что я вас по видимому переоценил.
 
Нет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?
Лженауку вполне можно назвать верой, она основана ровно на тех же принципах. Та же "новая хронология" это разновидность веры, хотя может и не обращаться к сверхъестественному. Если человек не верит в сверхъестественное, это еще не означает что он стоит на строгих научных принципах. Тем более что у нас с вами уже был диалог на тему культа личности Савельева, Катющика и пр. христианство это тоже одна из форм культа личности. Диамат, по меньшей мере его часть, вполне походит на культ личности Маркса и Энгельса. В философии всегда нужно внимательно следить чтобы философские учения не превращались в подобие религиозных учений. Особенно если речь идет не о самих философах-продолжателей, а о фанатах той или иной философии.

 

.