Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #660 : 12 Февраль, 2019, 03:53:42 am »
Цитата: Born
Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?
Вы меня тогда забанили, и тема свернулась, но мы продолжили её на другом форуме несколько дальше, прежде чем меня и там не забанили. Я сделал два вывода: 1) отрицание существования атеистов на форуме атеистов ведёт к неминуемому бану 2) формулировка темы была неверной, следовало говорить не об отсутствии атеистов, а об отсутствии различий между атеистами и верующими.

Цитата: Born
"Подозрительный феномен мышления" - это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum. Итак жду от Вас оспорения факта моего существования.
Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира. Обе эти идеи преследовали цель обьяснить непонятные явления. Точно также, как пришлось отказаться от идеи о существовании эфира, нам придётся отказаться и от идеи существования мыслей. Нам не нужна концепция «мыслей», чтобы обьяснить, каким образом объекты оказывают каузальное воздействие на тело. Когда Вы говорите, что о чём-то «думаете», Вы, по сути, говорите о том, что позволяете этому «чему-то» оказать воздействие на Ваше тело. Ваши т.н. мысли есть объекты - объекты физически существующие относительно Вашего тела, конечно же. Не в Вашем мозгу, а снаружи.


Склеено 12 Февраль, 2019, 03:58:52 am
Цитата: Dig386
Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.
Посмотрите Сounterpart, там как раз об этом.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 417
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #661 : 12 Февраль, 2019, 09:24:33 am »
Вы меня тогда забанили, и тема свернулась,
Никто Вас не банил. Вас ограничили в доступе на три дня за поток флуда и бездоказательность. К тому же политика Форума такова, что даём людям высказаться и пока не поймём, о чём он желает сказать, санкций не применяем, несмотря на то, что на Форум лезут платные тролли,сумасшедшие,лица с зудом мессианства, обычные сетевые серферы - одноразовики и прочая не очень адекватная публика. Вам дали высказаться и потребовали вести дискуссию должным образом. Вы предпочли троллинг и флуд, за что и получили своё.К тому же, как бы Вы не пыжились, доказательств отсутствия атеистов от Вас так и не поступило.Поэтому все претензии предъявляйте только себе.
Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира.
Толсто. А  троллинг неизбежно заканчивается свободным плаванием по ресурсам интернета.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #662 : 12 Февраль, 2019, 09:41:52 am »
М.Н. Щербинин (д.филос.н.(1991), проф.)... Мы же ведь говорим о философском понятии?
Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью, а вот в 00-е всякие там фрики от философии и науки ее подобрали и продолжают мусолить и в 10-х годах XXI века.
Чего проще, признать, что нет никакой противоположности между материей и духом, природой и мышлением, назвав все это формами единой субстанции - информации! Фокус-покус. Заодно и Ленина и всю советскую философию объявим дураками и сдадим в утиль, и блаженно деградируя к философии XVIII века, найдем боженьку. Что, в принципе, и наблюдается во многих университетах и даже некоторых институтах РАН (я не говорю о всяких фриковских академиях наук, которые к науке не имеют отношения. Как скажем, международная академия информатизации и ей подобные бесстыдные лавочки).
Только, вот, сам тезис, определение Ленина, и советских философов до сих пор никто не опроверг. Относительная противоположность объективной реальности и субъективной никуда не делась. Дома сумасшедших до сих пор имеют клиентуру. Мышление по-прежнему не является материальным и не относится к материи как объективной реальности. А термин "информация" имеет одно точное и ясное научное определение как сведение, знание о чем-то; как идеальное явление; как явление субъективной реальности. Иные "определения" аморфны, бездоказательны и не имеют никакой эмпирической базы для обоснования своей истинности.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 417
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #663 : 12 Февраль, 2019, 09:44:48 am »
Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?
Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем. Однако же, я приводил своё мнение, что эти форки современной философии наукой не являются. К тому же, понять, например. экзистенциалистов очень трудно. Люди не стремятся к тому, чтобы их тексты были правильно поняты. И из того, что в этом вопроск у них  может быть какое -то верное суждение, это совершенно не значит, что такие философские экзерсисы мне чем -то близки.
И потом, смысл понятия информация не изменился, он расширился.
Неправда. Его  полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось. Весь стрим вполне укладывается в понимание ранее познанного. Следовательно редуцировать и расширять термины желают проходимцы от философии или обычные идеалисты, желающие объехать на кривой кобыле основной вопрос.
Таким образом, сама жизнь, само время подталкивают современный разум
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. То у Вас махровый идеалист ( правда философ очень сильный) Спиркин, то "сайбирнетик" Урсул, то теперь эти два почтенных профессора - идеалиста. Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #664 : 12 Февраль, 2019, 09:46:53 am »
Вот, например, одно из определений информации:
Цитировать
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]
Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Можно себе представить машинную цивилизацию после гибели человечества, которая будет оперировать, обрабатывать, преобразовывать и создавать информацию без всякого участия человека.
Биологические механизмы клетки ничем не хуже таких машин, кстати.
Прекрасно! А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьми, и являются ничем иным, как опредмеченным идеальным, то есть той самой информацией, которая зарождается в голове людей при активной деятельности и познании при помощи ощущений и органов чувств. И ГОСТовское определение информации станет предельно ясным и совершенно верным.

Склеено 12 Февраль, 2019, 09:50:50 am
Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем.
Сколько таких знатоков (без иронии) уже село в лужу и сидит там, плескаясь? И доктора наук, и члены-корреспонденты. Спиркин, Лосев, - блестящие ученые. Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина. Все течет, все изменяется, но прав Гераклит: многознание уму не научает.


Склеено 12 Февраль, 2019, 09:52:07 am
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите.
А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все. Поэтому у него в авторитетах и ходят подобные личности. И кто против них, - тот враг, дурак и негодяй.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #665 : 12 Февраль, 2019, 09:59:08 am »
А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьми
Первоначально да.
Но в машинной цивилизации, которую вполне можно представить себе, сами машины будут самообучаться, производить, изобретать и совершенствовать другие машины. Человека не будет, а машины и информация будет.

Вы не можете рассмотреть такой вариант будущего?
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 417
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #666 : 12 Февраль, 2019, 10:02:37 am »
Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина.
Да тоже ознакомился, правда ещё поверхностно, но дочитаю до задней корки. Этих мужей науки съел плюрализм и подумалось, что ежели институт философии при ЦК КПСС больше не даёт разгромные рецензии. то можно и пошуровать "кривой кочергой в топке".
А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все.
Наверное Jeremy  ещё колеблется. Временами пишет вполне себе материалистические посты, а временами начинает старую песню об антагонизме между онтологическим и гносеологическим пониманием определения Ленина, или уже рафинированный "информационный" идеализм.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #667 : 12 Февраль, 2019, 10:07:00 am »
Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.
Что за самоирония и патетика? Если Вам специалист говорит, что 2+2=5, Вы будете молчать? Я - нет. Для меня звания, степени, должности ничего не означают. Сегодня покупается и продается все. Тем более, кто для Вас "ведущие специалисты?". Кто больше книжек написал по теме? Ну, Фоменко много написал по новой хронологии. Звания и степени? Тот же Фоменко - академик, или историк Сахаров. Будете их слушать, не критикуя? Старые ученые? Ну, если вы связали свою бы жизнь с наукой, - после вуза пошли бы в аспирантуру, потом защитили кандидатскую и т.д., и работали всю жизнь в школе преподавателем,  - это бы Вас устроило, то Вы бы стали "ведущим специалистом"? Кто они за люди такие?
Право на критическое мышление и самостоятельный анализ фактов, теорий, аргументов, - интеллектуальное право каждого. Оно неотъемлемо от существования мысли. И если у Вас есть вопросы к "седым профессорам", "мудрым академикам", то никогда не бойтесь задавать вопросы, независимо от их глубины. Главное, чтобы они были по теме.
Скажем, я преподаю историю. Один вопрос: а кто такой рыцарь? Второй вопрос: в чем различие поместья от вотчины? Два этих вопроса отличатся по глубине и знанию спрашивающего, но они - вопросы по истории, совершенно законы и обязательны для ответа.
В философии же, степени ничего не значат. Философия - это свободное размышление, стремящееся к общему обобщению многочисленных фактов. Недаром много блестящих философов не имели философского образования.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 417
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #668 : 12 Февраль, 2019, 10:08:14 am »
а машины и информация будет.
Поживём - увидим. Планета Шелезяка, которая "населена роботамии" это только в детском мультике бывает.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #669 : 12 Февраль, 2019, 10:11:25 am »
Но в машинной цивилизации, которую вполне можно представить себе, сами машины будут самообучаться, производить, изобретать и совершенствовать другие машины. Человека не будет, а машины и информация будет.
Вы не можете рассмотреть такой вариант будущего?
В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:16:47 am

Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.
Да, конечно! Информация - это то, что создано кем-то. Если информация имманентна материи, то мы имеем дело с пантеизмом, казалось бы, но если информация сосуществует с материей, но необходим субъект, который эту информацию создал, информацию о материи. Естественно, на роль такого вечного субъекта берется бог. Если же отрицать, что информация требует субъекта, значит, отрицать сущность информации, и терять смысл разговора.

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:22:33 am

Если же полагать идеальное присущим всякому движению, как способ существования движения, как движущееся различие, как основание отражения, то психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Идеальное имеет самостоятельную эволюцию. Идеальное активно само по себе, а материя - это форма идеального. Платонизм. Какие у Вас основания приписывать идеальное материи до социального ее уровня? В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи? Если идеальное само по себе существует или даже камень "развивает" идеальное и имеет информационный уровень отражения объективной реальности?
Вы у камня идеальное находите? Если да, то чем это воззрение отличается от анимизма? Приписывать идеальное, информацию атрибутом материи, ее вечным свойством, сущностью, - это, по сути, идеализм, форма религии, что-то наподобие анимизма, магии. На каком основании, на каких фактах, логических рассуждениях Вы можете утверждать, что идеальное присуще всякому движению, является способом движения? Например, химическому или электрическому? Всем ли белкам свойствен способ существования как идеальное?
« Последнее редактирование: 12 Февраль, 2019, 10:42:08 am от Vivekkk »

 

.