Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #630 : 11 Февраль, 2019, 01:39:58 am »
утверждение, что информация вечна и существовала до появления разумной или полуразумной психики, постулирует вечность идеального.
Такого определения информации среди научных определений нет.
Мы же не рассматриваем мифы шизотериков про информационные поля как научные, верно?

Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.
Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.

Склеено 11 Февраль, 2019, 01:50:40 am

Авторы - бог с ними, меня интересует Ваша точка зрения.
Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #631 : 11 Февраль, 2019, 03:21:52 am »
Цитата: Dig386
Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур).
Не «человек восстанавливается», а «человек изменяет состояние», человек никуда не девался, просто ему присущ некий набор состояний, в которых он и бывает. Собственно, в обязанности организма и входит реализовать цикличность смены этих состояний.

Цитата: Dig386
Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?
Давайте начнём с обсуждения какой-нибудь технологии попроще? Скажем, что из себя будет представляешь процесса заморожения пламени огня, копирования, и помещения его в другие дрова? После размораживания, будет ли это тоже самое пламя или другое?

Ну а вообще, не совсем понятно, что Вас тут озадачивает, ну положим, каким-то образом что-то во Вселенной закоратило, и наша временная линия расщепилась, положим также, что Ваш двойник оказался на нашей стороне (и я не пересказываю содержимое сериала Counterpart), ну и что? Понятно, что теперь здесь будет два человека с одинаковой историей, также как понятно, что каждый из них будет отождествлять себя со своим телом. Чем эта ситуация так уж отличается от Вашего сознавания себя собой, а не кем-то другим?

Цитата: Dig386
Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?
Мне непонятна эта формулировка. Сознание - это физический процесс. Конкретно, в случае человека, мы говорим, что человек осознал нечто, если это нечто оказалось причиной некоторой определённой мозговой активности. Этот физический процесс мы и называем процессом осознавания - процессом объединения воедино осознаваемого и осознающего, процессом, дающем существование осознаваемому объекту - он же осознание объекта. Чему здесь присуще сознание?

Возможно, что Вы задаёте вопрос, а можем ли мы назвать процессом осознания процесс, объединяющий воедино необязательно человека и объект, а и что-нибудь другое (курицу, амёбу, искусственный интеллект, и т.д.) и объект? Или же Вы захотите и дальше его расширить, и сформулировать его как, можем ли мы назвать любой процесс, дающий существование чему бы то ни было, сознанием? Можно ли назвать само становление, само изменение существования, сознанием? Подобно тому, как мы называем скоростью изменение местоположения в пространстве? В этом кусочке графа: О—>C, являются ли вершины: О (объект) и С (субъект) или же ребро первичными? Отрезок или концы его задающие? Существование объекта, осознаваемого субъектом, определяет существование сознания или сознание обуславливает существование объекта и субъекта? И т.д.

Я задаю эти вопросы не для ответов, а чтобы показать их второстепенность - это всё вопросы о назывании физической природы в рамках той или иной системы базовых аксиом. Нас же интересует сама физическая природа, стоящая за всеми этими названиями.

Склеено 11 Февраль, 2019, 03:29:44 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.
Скорее, это подтверждает неадекватность имплицитной модели настоящего, как точки, принятой многими ещё с времён школьной физики. Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.
Скорее уж «4E Cognition», чем Авенариус, хотя его идея опыта, безусловно, о том же.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
А есть нечто третье (опыт), для которого объект - его внешняя сторона, а субъект - внутренняя. Помнится, В. Ленин ещё задавался вопросом, а что было до того, как появился разумный наблюдатель? И обвинял Авенариуса в субъективном идеализме, хотя тот считал себя истинным материалистом. Прямо как Вы с Борном.
Тут с Авенариусом я соглашусь. Это, действительно, всё равно что спорить о том, что первичнее - вершины графа или его рёбра? Понятно, что одного не существует без другого и вопрос о первичности бессмысленен. Ленин не разобрался в вопросе, однако, понятно, что и до человека существовало что-то, просто существовало оно по другому, не так как оно существует будучи воспринятым человеком. Нет никакого абсолютного существования, либо ты являешься причиной следствия и тогда ты существуешь, либо нет - и тогда ты не существуешь.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
В примере с радугой, если считать радугу объектом, то этот объект создаётся непосредственно сетчаткой глаза и только там существует, в отличии от автомобиля, который существует реально, но сетчаткой отображается. Поэтому для существования радуги действительно необходим наблюдатель (человек или фотоаппарат), в то время как существование автомобиля наблюдателя не требует, так что радугу считаю примером не корректным.
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля? Кусок металла является ключём, только если есть замок, который он может открыть. Автомобиль является автомобилем только для того, у кого уже есть опыт взаимодействия с автомобилем.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.
А в чём разница-то? Причиной всё равно является внешний мир. Физически существует этот процесс: событие, находящееся вне мозга, оказывается причиной некоторых других событий, которые неизбежным образом реализуются некоторой определённой активностью в мозге, пусть даже и многократно. Процесс, продолжающийся в мозге до тех пор, пока он не подвергается естественному отбору и не завершается. У мозга, как физического объекта, нет выбора, продолжать ли ему этот процесс или нет - причина любой нейроактивности всегда будет лежать за пределами мозга. Мозг является ареной, на которой все эти причины конкурируют за то, чтобы быть следствием.

Тело человека, по сути, является средой, благодаря которой все эти объекты и претерпевают эволюцию - реплицируясь, мутируя, подвергаясь селекции. Благодаря телу (и мозгу) некоего человека, как в том калейдоскопе, разные элементы внешнего мира вдруг складываются в новый объект. Этот объект существует не где-то там в «идеальном» как «идея», он существует реально, как физический процесс, пусть и разбросанный в пространстве-времени. Если объекту повезёт, в результате взаимодействия с телом человека, может возникнуть его копия, в некоторых случаях собранная в физической досягаемости тела человека. Если этот объект обладает адаптивными свойствами (является полезным для человека), он будет продолжать плодиться и дальше, претерпевая мутации, подвергаясь естественному отбору, эволюционируя.

Для существования эволюции объектов не требуется ни информации, ни идеального, ни разума - достаточно лишь наличие человеческих тел с мозгом и среды, в которой эти тела существуют. Приписывание же существования сложных объектов «разуму» - это всё тот же телеологический аргумент. Точно также как не стоит разума или цели за всей сложностью биологического мира, не стоит разума или цели за всей сложностью мира объектов.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Почему Вы вообще употребляете понятие внешний мир, если он тождественен внутреннему?
Вы правы, на самом деле просто нет этого измерения внешнее-внутреннее вообще. Я делаю исключительно ради усиления контраста, что я не имею что-либо «внутри» мозга, говоря о внешнем мире, я понимаю мир за пределами тела.

Склеено 11 Февраль, 2019, 03:36:57 am
Цитата: Sorata
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма.
Ну естественно, информация ненаблюдаема, а значит, невозможно говорить о её существовании и оставаться при этом в рамках материализма.

Склеено 11 Февраль, 2019, 04:09:44 am
Цитата: anly
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь!
Именно!

Цитата: anly
Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.
То, что Вы осознаёте вокруг себя, всё это и есть математика, какой Вы её воспринимаете через органы чувств. Скажем, Ваше тело является математической моделью среды, в которой оно существует. Моделью не записанной в виду формул на листе бумаги, возможно, но воплощённой физически. Моделью в том же смысле, в каком лодка является моделью моря, в котором ей доводится плавать.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 04:09:44 am от uroborus »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #632 : 11 Февраль, 2019, 07:46:54 am »
Имхо, все это напрасно и не стоит и выеденного яйца. Ни одно научное определение информации никак не пересекается ни с верой, ни с теизмом, ни с идеализмом, ни с мифотворчеством.
Замечательное ИМХО. :)
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #633 : 11 Февраль, 2019, 08:18:56 am »
Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.
Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания. Это конечно, нонсенс, но догматический материалист не приемлет никакого другого определения. Но даже это не ведёт к объективному идеализму, а только к панпсихизму, первичности идеального здесь нет, Богом здесь можно назвать только саму материю, которая мыслит. Пантеизм это конечно, не атеизм, но и не идеализм.
Если же полагать идеальное присущим всякому движению, как способ существования движения, как движущееся различие, как основание отражения, то психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Просто не надо ставить телегу впереди лошади.

Склеено 11 Февраль, 2019, 08:20:40 am

Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.
Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием. Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм. Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.
Пространство-время и различие(структурность) это способ существования материи, другими словами - необходимые условия её движения.

Склеено 11 Февраль, 2019, 08:52:11 am
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?
Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 08:52:11 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #634 : 11 Февраль, 2019, 09:22:38 am »
Жду, если Вас стало интересно, критику определения.
На мой непрофессиональный взгляд, ваше определение информации ближе к понятию "коммуникация".
Биологам этот философский вопрос второстепенен, не так важен. А вот для философов он архиважен и первостепенен.
Тогда почему бы философам не предложить биологам новое  понятие "к месту"? )) Самим биологам не до методологических рефлексий, да и понятийный аппарат точных биологических дисциплин как мол.биология достаточно сложен. Поэтому какая ассоциация пришла на ум, так и назвали, поэтому  биологических науках полно вербальных метафор типа "прыгающих генов", "буквенного кода", "эгоистичных генов", "давления отбора" и пр. Но их вполне можно заменить понятиями из профессионального специального лексикона. А вот чем на Ваш философский взгляд, можно заменить понятие "информация"? В каких иных понятиях можно объяснить да хоть туже Центральную догму, генетические механизмы. "Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация? Обяснять эволюционные ,генетические механизмы лишь в одних понятиях химии , ну не серьезно.

Склеено 11 Февраль, 2019, 09:44:17 am
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная)
формальная.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #635 : 11 Февраль, 2019, 09:48:35 am »
"Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация?
Ответ предсказуем - если в этот признак не вложен человеческий смысл, то это не информация.
Чем Вас не устраивает просто признак?
memento mori

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #636 : 11 Февраль, 2019, 10:01:36 am »
Что значит просто признак?  это вроде как знак по которому мы может  опознать нечто как принадлежность к некоему классу.Я хотела сказать, что без привлечения  "информации" нам не обойтись, т.к. в определение признака дается через понятие информации.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 11:08:14 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #637 : 11 Февраль, 2019, 11:15:51 am »
Что значит просто признак?  это вроде как знак
Нет, знаком признак становится, когда человек вкладывает в него какой-то смысл. Объективно это просто отличие одного предмета от других. Классификация по ряду признаков = классификация по ряду отличий.
memento mori

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #638 : 11 Февраль, 2019, 11:44:12 am »
Что значит просто признак?  это вроде как знак (т.е  замена предмета , явления в процессе обмена информацией)по которому мы может  опознать нечто как принадлежность к некоему классу.
Признак как таковой генетически не передаётся (никто никому физически не передаёт чёрные волосы или голубые глаза). Передаётся нечто, формирующее оный признак у потомка. И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).
На любой вопрос даю любой ответ

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #639 : 11 Февраль, 2019, 12:41:57 pm »
И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).
И чем же эти смыслы отличаются?
memento mori

 

.