Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 19636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #560 : 07 Февраль, 2019, 22:31:47 pm »
Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!
Конечно. Просто у всех индивидуумов этот уровень внушаемости разный.
Но ессно, у всех он есть, иначе млекопитающие вообще бы не выжили, т.к. для выживания им необходимо согласие с вожаком.
Вот именно!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 765
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #561 : 07 Февраль, 2019, 22:50:00 pm »
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.

Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #562 : 07 Февраль, 2019, 23:06:31 pm »
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.

В любом случае есть индивидуальность любого ГМ. Психопата, к примеру, не изменить никаким воспитанием, но это крайность.
Нет ни одного одинакового абсолютно ГМ, но есть одинаковые примерно области его работы. Каждый человек индивидуален, но учитывая все нюансы генетики и воспитания можно предугадать реакцию на ту или иную СР.
Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #563 : 07 Февраль, 2019, 23:09:53 pm »
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием.
Вы не поняли. Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования. Майла писала как раз об этом - о роботе, созданном для рисования. Человек не создан ни для чего специально.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #564 : 07 Февраль, 2019, 23:27:10 pm »
Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.
Человек не запрограммирован. Он индивидуален и получает все для своего дальнейшего развития: воспитание, любовь, возможности применительно уже к своему ген. коду.


Можно его сломать в итоге.
Бывают мамаши, которые своей, типа, заботой, убивают своих детей, лишая их любой надежды на счастье.Да и еще много факторов, которые эту программу могут изменить.
Мозг - это саморазвивающаяся программа, как и эволюция в целом.
Как и материя.

Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 765
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #565 : 08 Февраль, 2019, 00:12:10 am »
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.

Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.
У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы. Кстати, если взять не калькулятор, а компьютер, то в нём встроенных и неизменных программ будет уже намного меньше в процентном соотношении.

Человек не запрограммирован. Он индивидуален
В какой-то мере - запрограммирован. Но не в большей мере, чем другие млекопитающие. Вообще чем сложнее нервная система животного, то тем меньше доля врождённого в поведении.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #566 : 08 Февраль, 2019, 00:22:05 am »
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.

Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #567 : 08 Февраль, 2019, 00:29:37 am »
У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы.
Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
У новорожденного практически нет межнейронных связей.
У человека вообще нет никакой врожденной программы, кроме той, глобальной, чтобы дожить до детородного возраста и передать свои гены потомству. Десяткам и сотням тысяч действий человек учится в течение жизни и может научиться почти всему - именно потому, что он не запрограммирован изначально.
А в компьютере все создано специально для того, чтобы им пользовался человек с вполне определенными конкретными целями. Есть сотни и тысячи видов компьютеров, заточенных на одну-две-три функции, и все, ничего другого они делать не умеют и не могут.
Тут даже сравнивать нечего, имхо.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 765
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #568 : 08 Февраль, 2019, 00:51:04 am »
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Вполне уместен. Более того, вопрос о квалиа имеет все шансы выйти в XXI веке в чисто прикладную плоскость: если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.

    .
Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
Тем не менее, у нейропластичности есть свои пределы и есть некоторая специализация у частей мозга.

Цитировать
Десяткам и сотням тысяч действий человек учится в течение жизни и может научиться почти всему - именно потому, что он не запрограммирован изначально.
Без неких врождённых программ человек не смог бы ни начать общение с себе подобными, ни освоить язык, ни ориентироваться в пространстве. Разумеется, без обучения человек остаётся "маугли", но и без врождённой компоненты ничего не будет.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #569 : 08 Февраль, 2019, 01:18:40 am »
если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 765
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #570 : 08 Февраль, 2019, 01:23:44 am »
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #571 : 08 Февраль, 2019, 01:29:40 am »
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?
Все
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #572 : 08 Февраль, 2019, 01:32:40 am »
Уж извините, что долго отвечал и пропустил уже ряд страниц споров, но как Ваш оппонент я обязан дать ответ, чтобы Вы не чувствовали себя оскорбленным.

Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.

Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
Таким образом, сама очевидность опровергает Ваш тезис о том, что существование ощущений у других людей - предмет веры. Нет, не предмет веры, а научный факт. Я понимаю, конечно, что есть люди аутисты, которым трудно это понять, но факты, доказывающие это положение, могут быть доступны и им.

Воля и сознание я бы не стал редуцировать к тупо механическим процессам. Это неправильно. Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля. Нет такой клетки как сознание и воля. Думаю, тут все намного сложнее и глубже. Сознание и воля - это,скорее, интегративная деятельность головного мозга, общее свойство нейронной сети, направленной на получение и обработку информации на базе электрохимической, нейрофизиологической активности нейронов с целью выживания в окружающей среде. В этом смысле, чтобы не путать мягкое с теплым, а материальное с нематериальным, мы и говорим об идеальном только в философском смысле этого понятия. Говоря об идеальном, мы не берем его с неба, идеальное - продукт сознания, природа которого социальна, иинформационна, так как является кодом, в которой зашифрованы все объекты, с которым имел дело субъект сознания в своей жизни.

Цитировать
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.

Понятию идеального уже, наверное, тысячи 2 лет. Где-то с XVI века идеальное стало осмысливаться философией материализма и в конце концов, нашло в нем свое место. Придуманный мир, скажем, мир фэнтези ничего материального не имеет. Он не существует объективно. Он не дан нам в ощущении. Он полностью зависим от прихоти, желания, воли человека, который в любую секунду может этот мир уничтожить или поменять в своей фантазии. Если мир уже опредмечен в книге, то это труднее сделать, так как становится уже достоянием общественного или коллективного сознания, но это все равно возможно путем издания новой книги. Это философский уровень рассуждения. Я не буду вдаваться в частнонаучные вопросы конкретного механизма возникновения и работы сознания и воображения. Надо полагать, что сознание и идеальное основаны на нейрофизиологической активности мозга, который социализирован. Однако я тут не специалист, а пересказывать тексты, взятые с учебников да с интернета я не буду. Это право специалистов. Меня интересует философский аспект данного вопроса.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #573 : 08 Февраль, 2019, 01:39:40 am »
Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля
Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.

ЧЕЛОВЕК – это неразделимое диалектическое единство двух противоположностей:
•   Материальный организм
•   Нематериальное сознание.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15803.msg541976#msg541976

Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 765
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #574 : 08 Февраль, 2019, 02:09:45 am »
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.

Цитировать
Таким образом, сама очевидность опровергает Ваш тезис о том, что существование ощущений у других людей - предмет веры. Нет, не предмет веры, а научный факт. Я понимаю, конечно, что есть люди аутисты, которым трудно это понять, но факты, доказывающие это положение, могут быть доступны и им.
Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов. И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний. Вообще раннее развитие социального интеллекта у нейротипиков может приводить к когнитивным искажениям:
1) религия за счёт одушевления окружающего мира. Аутизм достоверно снижает восприимчивость к религии.
2) сложность взглянуть на человека как на объект и механизм, отойти от интуитивных представлений о себе как о целостном субъекте со свободой воли, независимой от материального мира (отчасти опровергнуто)
3) не исключено, что деление на материальное и идеальное - это тоже артефакт, т.к. у нейротипиков предсказание поведения "одушевлённых" и "неодушевлённых" объектов осуществляется разными отделами мозга.

В любом случае вопрос о строгом доказательстве наличия субъективных ощущений "вылезет" по мере развития искусственного интеллекта: ведь он сделан будет на отличной от нас элементной базе, а "модель психического" (Theory of Mind) нейротипиков на нём работать не будет.

Цитировать
Придуманный мир, скажем, мир фэнтези ничего материального не имеет. Он не существует объективно. Он не дан нам в ощущении. Он полностью зависим от прихоти, желания, воли человека, который в любую секунду может этот мир уничтожить или поменять в своей фантазии. Если мир уже опредмечен в книге, то это труднее сделать, так как становится уже достоянием общественного или коллективного сознания, но это все равно возможно путем издания новой книги.
В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.

Цитировать
Это философский уровень рассуждения. Я не буду вдаваться в частнонаучные вопросы конкретного механизма возникновения и работы сознания и воображения
На философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #575 : 08 Февраль, 2019, 02:25:59 am »
Однако я тут не специалист, а пересказывать тексты, взятые с учебников да с интернета я не буду. Это право специалистов. Меня интересует философский аспект данного вопроса.
В работе ГМ нет никаких ФИЛОСОФСКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ аспектов работы головного мозга.
В целом люди живут нормально, так, как живут. Их мало интересуют ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ.
Это ваш, конкретно низменный уровень отношений, удовлетворяющий ваши низменные желания.

А именно: нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.


Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Так чем отличаются философы от Христа??


Такие же невинные, такие же бездетные, такие же убогие и бедные?
Этих философов, типа, сотни.
Можно реестр посмотреть хотя бы русских. Там  их  великое множество.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #576 : 08 Февраль, 2019, 07:42:58 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Такими задержками, imho, можно пренебречь.
Но нужно ли?  :;) На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.

Процесс осознания может быть проиллюстрирован следующей схемой: О—>М. В фолк-психологии считается очевидным, что есть объект О, мозг М, М осознаёт О, «создавая»  О’ (осознание О) Как М это делает - полная мистика (aka «трудная проблема») Однако, как наглядно демонстрирует пример с радугой, О существует только тогда, когда существует М и причинно-следственная связь между ними. Получается, что для существования О необходимо существование всего этого физического процесса от преломления света в каплях воды до нейроактивности в мозге. Пока этот процесс существует, существует и О, как только этот процесс оказывается прерванным, О перестаёт существовать. Соответственно, когда мы говорим «радуга» или «осознание радуги», мы, по сути, говорим об этом вот едином процесс. «Осознание радуги» и «радуга» - тождественны, это просто два разных способа описания одного и тоже. Физическая действительность, которую мы описываем - одна и та же. Подобно, скажем, выражениям «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток» - разные выражения, описывающие одну и ту же физическую действительность.

И неважно, какова продолжительность этого физического процесса, миллисекунды, секунды, тысячелетия - сам факт его наличия обуславливает существование осознание объекта = осознаваемый объект. Ну а сколько времени этот процесс длится, и большую ли часть времени он протекает вне мозга в виде фотонов или же внутри мозга в виде активности нейронов - совершенно несущественно.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
1.Как мозг сортирует эти восприятия: эти задерживать, те - не задерживать?
Мозг ничего не сортирует, сортирует мир в мозге. В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
2.Как вообще он их задерживает?
К счастью, несмотря на белые пятна, процессы работы т.н. «памяти» не требуют прилегания к мистике для их объяснения. Для нашей беседы, я полагаю, достаточно, что мозг обладают этой способностью. Ваше восприятия того, что произошло несколько лет назад возникает, когда этот процесс - начавшийся несколько лет назад, завершился определённой нейроактивностью в Вашем мозге.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
3.Как быть с повторяющимися воспоминаниями?
Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминания
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 582
  • Репутация: +344/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #577 : 08 Февраль, 2019, 07:52:13 am »
нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Жена Сократа Ксантиппа (сущий ядъ!) научила последующих мыслителей вовсе не жениться... :thank_you

Такие же невинные, такие же бездетные, такие же убогие и бедные?
Этих философов, типа, сотни.
Можно реестр посмотреть хотя бы русских. Там  их  великое множество.

Философы в России разные бывали.
Вот, например, К. Леонтьев:
"Константин Леонтьев был необычайно влюбчив. Более того, женщины на протяжении всей его жизни часто отвечали ему взаимностью, их было в его жизни очень много, о чем говорил и он сам, хотя большинство их имен мы уже не узнаем".
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/55521/chitat_knigu.shtml

Я ненавижу преступность...

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #578 : 08 Февраль, 2019, 07:52:59 am »
Цитата: Dig386
Тогда получается, что и субъекта как такого и нет
Субъект - есть, он просто тождественен объекту. Эта дихотомия субъект-объект - представляет собой лишь два разных способа описания одного и того же. Я выше привёл аналогию: «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток» - разные выражения, однако описывают они одну и ту же физическую действительность.

Цитата: Dig386
"субъективность" и квалиа размазаны по всему миру.
Субъективность тождественна объективности тождественна квалии, хотя все эти термины попросту неудачно описывают физический процесс осознания, как процесс, объединяющий воедино осознающего и осознаваемое. Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)

Цитата: Dig386
В принципе это похоже на открытый или пустой индивидуализм.
И да, и нет. Я - есть. Я - это мир, каким он существует относительно моего тела. Я - это то,  чем Я называю этот сложнейший физический процесс, размытый по пространству-времени. Я - это не Вы, потому что относительно Вашего тела мир существует по-другому. Вы - это другой физический процесс, Вы (не Ваше тело!) занимаете другой пространственно-временной объём. Фотоны, достигшие Вашей сетчатки, это не те же самые фотоны, что достигли моей, даже если мы смотрим на одно и тоже. Мы оба - это части мира. Материальные и физически существующие части. Существующие благодаря нашим телам, но не в них. Уж точно мы - не порождение мозга нашего тела, наоборот, мы - это то, что создаёт всю эту мозговую активность. Мы - не следствие, мы - причина. К Вашему выше замечанию по поводу воли.

На самом деле, это одно из самых странных заблуждений многих атеистов, уже отвергнувших концепцию души, но ещё по-прежнему полагающих, что они является продуктом своего же собственного мозга. Продуктом, невидимым и ненаблюдаемым. Продуктом, у которого нет никакого способа воздействия на производящий его мозг. Продуктом, находящимся в абсолютном рабстве мозга, не обладая даже малейшей свободой, на что-то повлиять. Обречённым прожить в этом рабстве всю жизнь.

Конечно же, на самом деле, всё с точностью наоборот.

Цитата: Dig386
Кстати, а как Вы решаете вопросы вроде парадокса копирования?
Так нельзя скопировать сознание, соответственно и парадокса нет. Этот парадокс возникает лишь в картине мира, где осознание является не физическим процессом, объединяющим воедино осознаваемое и сознающего, а продуктом осознающего мозга. Ну так да, ложные посылки приводят к парадоксам. В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени. Сможете ли Вы воспроизвести движение летящей птицы лишь по одной фотографии её в полёте? Сознание - это сложнейший продолженный во времени физический процесс, сделав один мгновенный его снимок, Вы даже близко не подойдёте к его реконструкции.

Склеено 08 Февраль, 2019, 08:05:30 am
Цитата: anly
Допустим я увидел что-то и "запомнил" (в кавычках специально для Вас). Пусть это будет, например, машина и стоит она у под\езда моего дома. Мысленно я могу себе представить эту машину немного по-другому, чем как я ее увидел, например, с открытой дверью, или другого цвета, или едущей вообще в другом месте. В каждом из этих случаев я ощущаю (каждый раз) другой (реальный!) об\ект?
А если я просто подойду к окну и посмотрю на эту машину - это тоже другая машина? Не та что была когда я впервые ее увидел? А если я выйду на улицу, стану на тоже (насколько это возможно) место и посмотрю - это тоже уже не та машина, что была, а новая?
Ну естественно. Вам смущает более привычная точка зрения фолк-психологии, согласно которой существуют абсолютные объекты, отражаемые в субъективной реальности человека. Это подобно фолк-физике до Галилея, когда полагалось, что движение является абсолютным - телега либо движется, либо нет. Благодаря Галилею в физике от этой точки зрения отказались, и гениальным прозрением Галилея было осознание, что движение относительно.

Тоже самое и здесь, некоторое скопление кварков и лептонов  обнаруживает себя машиной лишь тогда, когда это скопление и Ваш мозг оказываются частями единого физического процесса. Это тоже самое, что Вивеккк выше про информацию объяснял. Если завтра с лица Земли исчезнут все люди, все машины перестанут существовать. Потому что не будет больше возникать этих физических процессов, объединяющих воедино это скопление и чей-либо мозг. Само это скопление останется, но существовать оно теперь будет лишь относительно других объектов, а значит, существовать по-другому. Соответственно, машина существует как машина пока длится этот процесс, как только он разрывается, она исчезает. Она может, конечно, продолжать существовать как машина относительно кого-то другого, но относительно Вас её больше не существует. Никакого парадокса здесь нет, точно также как нет парадокса в том, что любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей относительно других объектов.

Когда Вы подойдёте к окну и опять на неё посмотрите, тем самым Вы образуете другой процесс, а значит, существовать будет другой объект. Другой вопрос, что Вы в силу практичности, оба эти очевидно разные объекты будете называть одним и тем же объектом, но это опять же, удобная фигура речи, не больше, подразумевающая, что разница между ними для Вас не представляет практической разницы. Это как те электроны, что Выше обсуждались, понятно, что они разные, конечно же, хотя качественно они тождественны.


Цитата: anly
ну а если я ощутив радугу по 1-й гипотезе, закрыл глаза и представил себе мысленно туже радугу - 1-я гипотеза тут уже не работает.
Вы не «представили себе ничего мысленно» :nono Вы позволили продолжающемуся в Вашем мозге процессу, причиной которого является радуга, проявиться определённым образом. Тем самым образовался некоторый растянутый во времени физический процесс, начинающийся с преломления лучей Солнца в каплях воды, и завершающийся нейроактивностью в Вашем мозге. Пока этот процесс длится, существует радуга, существует Ваше восприятие радуги, восприятие, которое Вы, опять же, в силу практичности, называете «воспоминанием». Физически этот процесс ничем особо не отличается от, собственно, восприятия. Однако, в силу привычных норм языка, Вы не говорите «я воспринимаю радугу, которую вчера видел», Вы говорите «о вспоминаю радугу, которую вчера видел».

Цитата: anly
Тогда откуда взялась радуга, которую я "вижу"?  (или ощущаю, не знаю как назвать, ведь "мыслю" такого, по-моему, для Вас не бывает).
Воспринимаю, сознаю, являюсь. Я выше объяснил уже вроде. Если чуть по-другому хотите, осознание радуги возникает, когда возникает причинно-следственная между радугой и Вашей мозговой активностью. Неважно, как эта причинно-следственная связь реализована физически, как только она возникает - появляется Ваше осознание радуги, или что тоже появляется радуга, или что тоже самое Вы становитесь радугой :) Ваш мозг - это, по сути, глаз, которым мир смотрит сам на себя. Вы - это то, что он видит.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #579 : 08 Февраль, 2019, 08:18:10 am »
Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.
Позор идеалистке Элеанор Р!
Она не знает основ диалектического материализма, хотя закончила ВУЗ!

Склеено 08 Февраль, 2019, 08:20:37 am
Субъект - есть, он просто тождественен объекту.
Патологический бред соллипсиста.
И да, и нет. Я - есть. Я - это мир,
Первосортная демагогия.

Склеено 08 Февраль, 2019, 08:27:31 am
или что тоже самое Вы становитесь радугой
Чертей не наблюдаете?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.