Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #580 : 08 Февраль, 2019, 06:52:17 am »
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Уместен и обсуждается не только философами, но и учеными, занимающимися фундаментальными исследованиями. Вам не нравится этот термин, давайте говорить о ментальных состояниях, о свойствах и характере чувственного опыта. Я имею в виду  именно этот аспект , составную часть  "трудной проблемы сознания", считая ее неразрешимой пока ни в рамках научного ни в рамках философского метода. Да,))именно так.))) "Легкая проблема" решаема вполне, - нейронауки уверенными шагами движутся вперед, открывая новые эмпирические связи между системами организма и мозгом, между определенными переживаниями и участками мозга,  принципы контроля мозга над системами с учетом окружающей среды; составляются топографические карты мозга, с нанесением участков связанных с ощущением Симпсонов )).Но между первой проблемой и второй лежит  огромная пропасть, причем на мой взгляд, концептуальная. Да, физическая материя порождает сознание, но эта констатация факта ничего не объясняет. А кому -то этого факта достаточно, они принимают сознание как само собой разумеющееся, и спокойно продолжают изучать проблему в рамках нейронаук, осмысливать и развивать  в рамках философии. Кто -то , как Вы выразились:В целом люди живут нормально, так, как живут. Их мало интересуют ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ.
Ну так вольному воля.))

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #581 : 08 Февраль, 2019, 07:08:15 am »
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
А тут вы ошибаетесь, наличие ощущений далеко не очевидно, наше восприятие преимущественно целое, а выделение его отдельных аспектов как ощущений осуществятся мышлением.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #582 : 08 Февраль, 2019, 07:20:52 am »
В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени.
Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур). В случае млекопитающих их удавалось оживлять чуть ли не после частичного замерзания в их телах воды. Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?

Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)
Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #583 : 08 Февраль, 2019, 07:21:00 am »
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #584 : 08 Февраль, 2019, 07:30:18 am »
Все
Каким именно?

Склеено 08 Февраль, 2019, 07:31:14 am
Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))
По идее нужны какие-то совсем  другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 329
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #585 : 08 Февраль, 2019, 07:47:54 am »
Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.
Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма? Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
Цитировать
Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов.
Не уводите в сторону. Гримасы, жесты, "микровыражения" морды встречаются и у животных как способ коммуникации. Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств. Так что, не впадайте в шизофрению, отрицая наличие у живых существ ощущений. Это попахивает гнилью откровенного бреда. Вы так доберетесь и до отрицания свойства отражения, атрибутивно присущее всей материи. 
Цитировать
И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний.

Неверный вывод. Существование уродливых людей не говорит о том, что красивое лицо - иллюзия. Тоже самое можно сказать про олигофренов, наличие которых не ведет к отрицанию существования мудрости, ума и интеллекта.
Цитировать
В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.
Не думаю. Мысль - это не ток в головном мозгу. Мыслей может и не быть. Мысли - это идеальное явление связанное с информационным кодом, полученным из социальной сферы.
Цитировать
На философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.
Существует. Серьезная концепция. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно,  -в субъекте и посредством субъекта. Доказательство  - все формы общественного сознания. Без идеального они бы не существовали.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #586 : 08 Февраль, 2019, 08:01:18 am »
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
И откуда у вас этот витализм, деление веществ на органические и неорганические это доставшее наследство из прошлого, оно сложилось исторически и это оставили т.к принципиального знамения это не имеет, тем более уже вошло в привычку.
Без идеального они бы не существовали.
В каком смысле, если понятие идеальное это просто удобное собирательное название неких явлений, то его не существует, а если за идеальным вы подразумеваете некий физический смысл, то это может быть как и некое свойство, так и некая физическая сущность. Что такое идеальное само по себе? Переименовать, к примеру, сознание в идеальное это ни о чем.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 861
  • Репутация: +116/-53
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #587 : 08 Февраль, 2019, 08:02:43 am »
По идее нужны какие-то совсем  другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.
Я думаю, что обнаружение у субъекта биологического мозга, регистрация его активности приборами, вкупе с демонстрацией им сознательной активности буде достаточным основанием предполагать у него наличие СР.
В момент подсоединения мозга исследователя к чужому мозгу и считывания им его ментальных состояний , эти состояния становятся  уже Субъективной Реальностью мозга исследователя, которую надо опять доказывать.))
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #588 : 08 Февраль, 2019, 08:41:10 am »
Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма?
Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой). И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики. Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности. И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы. Та же химия не является  разделом физики разве что из-за невозможности на современном этапе решить уравнение Шредингера для всех интересующих химию систем (но при этом в её квантово-механической основе никто не сомневается).

Цитировать
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
Вы смешиваете органическое и живое. Органическая химия - это просто исторически сложившееся название для химии углеводородов и их производных. Не имеющая резких границ с неорганической. Например, что мочевина - органическое соединение, а фосген - неорганическое - во многом историческая случайность.
Аналогично нет и резкой границы между живым и неживым. И нет никаких принципиальных запретов на синтез жизни из неживых веществ.

Цитировать
Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств.
1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действием, а ещё - что любой объект движется по траектории (что в общем случае неверно). Кстати, что скажете на мысленный эксперимент "философский зомби"? Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа). Ну примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?
2) Непосредственно человеку даны только личные субъективные ощущения. Ощущения других людей не даны. И их существование - гипотеза, а не факт.

. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно,  -в субъекте и посредством субъекта.
Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической модели, приближённого описания некоей подсистемы единого мира-механизма? Кстати, на самом деле даже не вполне ясно, где проходит граница между субъектом и объектом, прибором и наблюдателем. Я уже приводил в этой теме  технооперу группы Complex Numbers "Мы, XXII век". Там в первые 5-6 минут неплохо показана зыбкость этой границы:

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #589 : 08 Февраль, 2019, 11:08:44 am »
Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).
Вам уже говорили о приложимости КМ к сложным и длинным молекулам органических веществ. Не заводите шарманку по новой! Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке,
Сколько раз Вам говорили и доказывали, что информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами. Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.
Вы смешиваете органическое и живое.
Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?
Органическая химия - это просто исторически сложившееся название
Демагогию оставляем! Вам, что нужно об этом в каждом посте напоминать?
1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действием
Скорость величина векторная и не может быть определена скалярным сложением.
Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической модели
Примитивная механистическая чушь, от которой уже оскомина, как от сгнившего лимона.Субъект, тем более мыслящий, это действительно чрезвычайно сложный феномен практически всех форм существования материи. И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".
ЗЫ: И ещё. Форум не свалка мусорных видео, разных сомнительных "талантов" компьютерной обработки звуков. При продолжении Вами подобного рода практики "доказательств" это будет рассматриваться как спам, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.