Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 27247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика. Кстати, том Ландау и Лифшица, в котором излагается термодинамика, так и называется ("Статистическая физика"). И хотя в термодинамике есть понятия, неприменимые к отдельным частицам (температура, давление, энтропия, плотность, химический потенциал и т.п.), но применимые к макроскопическим количествам вещества в целом (те самые эмерджентные свойства), это никак не запрещает редукционизм. Переход к неравновесной термодинамике тут ничего принципиально не меняет.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +62/-145
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика.
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны. Например, из законов физики и химии возможность существования жизни совсем не очевидна, хотя её и можно редуцировать на их уровень.
Об "уровнях организации материи" в диамате и негативизме по отношению к редукции: я думаю, тут дело в сочетании состояния науки во времена разработки диамата (это конец XIX - начало XX века) с советскими традициями некритичного отношения к диамату. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не дожили до расцвета статистической физики, появления квантовой механики, неравновесной термодинамики, открытия ДНК и т.п. А химическая термодинамика и биохимия ещё только-только начинали развиваться. Естественно, в таких условиях критика механицизма и редукционизма была более чем оправдана. Но реалии давным-давно круто изменились.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +62/-145
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны.
Неожиданны для людей? Но это проблема людей. Проблема понятия эмерджентных свойств, в том что эмерджентость это свойство свойство, и в идеализме, где идеи это якобы некие объекты можно было бы говорить о свойствах свойство, в материализме это в лучшем случае будет всего лишь классификация свойств человеком, и пытаться перенести ее в реальность было бы глупо.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
Смотря что понимать под "не сводятся".

Буквально. Идеальный объект, например, розовый дракон, никак не соотносится с гормонами щитовидной железы или биохимическими процессами в нейронах мозгах. Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще. Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены. Субъективная реальность личности - отражение объективной реальности, куда включается и общественное сознание, существующее до рождения конкретного индивида.

Редуцировать содержание мысли к химическим, физическим, биологическим, квантово-физическим, физиологическим, неврологическим, электрическим и пр. процессам мозга невозможно, если не допускать глупых ошибок в мышлении и не искажать факты. Утверждение основы материальных процессов мозга как фундамента возникновения идеального, личности, содержания мысли  - это не редукционизм. То, что у субъективной реальности, личности основа - неврологический субстрат, нервы, нервные клетки ничего не говорит и не может сказать о содержании мысли. Содержание мысли не сводится к самой мысли, никакой редукции тут не может быть, так как такая редукция ничего не сможет объяснить. Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д. Это содержание социально обусловленно, и  только через анализ социальных форм, причин можно объяснить содержание мысли.

Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования, но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима, а, следовательно, сотворена кем-то. Редукционизм искажает реальность, отрицая существование новых форм материи, а именно социальную ее форму, порождающую такие явления как идеальное, субъективную реальность, - нереальную реальность, существующую только в мозгу людей, но становящуюся реальной через трудовой процесс опредмечивания.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью, кроме обоснования единства материи как онтологической субстанции.

Цитировать
Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа.


Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального. Повторюсь, драконы не существуют реально, но мы создали их и знаем о них не меньше, чем о динозаврах. Идея дракона - иллюзия, ошибочный нереальный объект, но он существует и порождается социально обусловленным мозгом (грубо говоря).

Цитировать
И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм?


В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.

Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 

Цитировать
Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть.


Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.

Материализм прекрасно справляется с эмерджентными качествами, свойствами на основании:
1. Диалектической методологии;
2. Синергетической теории самоорганизации материи;
3. Принципов материализма;
4. Эмпирических фактов реальности.

Склеено 27 Август, 2019, 03:33:16 am

И кто это тезисы подменяет?

Вы и меняете. Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много. Что опровергает Ваши вышесказанные тезисы.

Цитировать
Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням.


Бредите, пока, только Вы.

Цитировать
...  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

Вы явно не понимаете что такое эмерджентный материализм, эмерджентность и в чем отличие сильного от  слабого эмерджентного материализма.

Цитировать
Но его эмерджентность  носит временный характер...,

Различие сильного от слабого эм. мат. в том, что сильный отрицает саму возможность объяснения механизмов появления эмерджентных свойств в силу "когнитивной закрытости" человека в этой сфере. Вот и все. В остальном они не отличаются.

Цитировать
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

Пока безграмотность в вопросах философии материализма, так и в философии сознания демонстрируете Вы. Как говорит уважаемый Борн, "заканчивайте с демагогией". Это уже становится скучно.

Цитировать
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.

Однако, к делу. Сам принцип бесконечности материи - не ленинский. Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими. Этот принцип логически необходим. Вы просто не в курсе что такое материализм, более того, что такое философия материализма как строгая логическая система принципов, тезисов, высказываний, выводов, основанная на научном исследовании фактической материальной реальности.

Цитировать
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.


Вы сами-то поняли, что сами себя опровергли? :) Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
« Последнее редактирование: 27 Август, 2019, 04:03:48 am от Vivekkk »

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +62/-145
Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще.
Сами эти процессы и порождают именно представление о розовом драконе, возьмите  к примеру картинку розового дракона хранящийся в компьютере. Где вы в компьютере видели идеальное? Там все имеет физическую природу.
Содержание мысли определяется и формируется социально.
так социально это посредством взаимодействия с другими людьми, а люди это физические объекты, человек физически не изолирован от внешней среды, и она влияет на человека на процессы в его мозге. Вы себя спросите откуда в социуме взялась идея розового дракона? В конечном итоге ее придумал какой-то человек, а другие люди узнали уже от него. Но откуда взялась первая идея дракона, если в социуме ее ее не было?
Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Это сложно, но в принципе вполне объяснимо, почему, к примеру люди ,к примеру, в коряге могут увидеть живое существо? Так устроен наш мозг, что часто совершает ошибки принимая неживые объекты за живые, видя лица там где их нет, т.е нужно ответить в частности откуда возникает апофения и т.п.
Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования,
Вот только вы не можете  привести эти научные факты ,а когда попытались на примере антропогенеза, сослались на откровенное вранье.

но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима,
Бесконечна в каком смысле? В каком- нибудь эзотерическом? То что материю нельзя бесконечно дробить на более мелке порции и есть предел (постоянна Планка к примеру) ,противоречит ли это материализму? редукционизм вовсе не постулирует что материи не было до большого взрыва, как и не постулирует ее неподвижность. Так что не надо городить соломенных чучел.
Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
  Мозг порождает образы, грубо говоря картинки, никаких объектов он не порождает, к примеру, отпечатка листа в куске угля не является объектом, а структурой такого объекта как кусок угля, то же самое и с мозгом, нам удобно оперировать нашими образами как отдельными объектами, однако они таковыми по сути не являются.

Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 
Вы забыли что социум это не Бог, социум образован людьми, и как следствие социум не может объяснить психофизическую проблему, т.к это проблема каждого элемента в социуме.
Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много
Но все антиредукционистские концепции в т.ч и эмерджентный ненаучные т.к основаны на "боге белых пятен", и противоречат презумпции позноваемости. А эпифеноменолизм может быть и редукционистским.

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.
Видите ли, Ленин умер в 1924 году, и верить что он предугадал все современные научные открытия крайне глупо.
Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими.
Вы еще скажите что эти древнегреческимие ученые получили его непосредственно от Бога. Вы религию строите? Древность не синоним достоверности, скорее даже наоборот.

Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
Белоем конкретный пример диссипативной системы - лазер, где там вы увидели диалектику или эмерджентные свойства?

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.
Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы.
В английском языке есть и психофизиологическая проблемы (mind-body problem), и трудная проблема сознания (hard problem of consciousness). Второе понятие уже первого и подчёркивает особую сложность объяснения именно феноменального сознания и квалиа. Психофизиологическая проблема - это слишком размытое и общее, когда я впервые (в школе) о ней услышал, то подумал, что это - религиозные пережитки и боязнь даже помыслить о человеке как об очень сложном роботе из-за них. А вот когда несколько позже столкнулся с "квалиа" и "трудной проблемой сознания", то понял, что не всё так просто (и на самом деле задавал себе похожие вопросы, пусть и другими словами, ещё в дошкольном возрасте).

И про "следствие полного изучения строения и структуры мозга" - это Вы так пошутили? Если его изучили полностью, то где:
1) протезы для людей с синдромом Корсакова, афазиями Брока и Вернике, с повреждениями мозжечка
2) радикальное излечение психических болезней типа шизофрении, эндогенной депрессии, а также неврологических вроде эпилепсии. Ну или хотя бы полное понимание их мозговых механизмов
3) полноценные электронные глаза и уши (да, есть уже успехи, но до естественных органов им далеко в т.ч. по причине проблем с кодированием сигнала)
4) тотальное понимание генетики интеллекта, в т.ч. для внутриутробной диагностики всех олигофрений и просто низкого интеллекта.
И эти штуки - они даже ещё не особо затрагивают трудную проблему сознания!

Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.
Т.к. термин "содержание идеального" весьма размыт и может включать квалиа, то вопрос о сводимости, быть может, и не столь однозначен. Но разве может вызывать сомнение детерминированность мысли мозговыми процессами, если придерживаться материализма? У Ревонсуо же куча примеров на этот счёт. Даже про квалиа есть: случились повреждения в некоторых областях мозга - и не только ощущение цвета потерялось, но и память о прошлом опыте с цветом повредилась.

Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
Не вру и не ошибаюсь, со стороны мозг действительно выглядит как "кусок мяса" со сложной электрохимической и иной активностью, а человек - как животное с очень сложным поведением. И в этом вся интрига - как один и тот же объект является одновременно и куском вещества, и субъективными ощущениями. Т.е. субъективные переживания, квалиа "со стороны" не видны, и едва ли будут видны, даже если разобрать мозг "по винтикам", поэтому с ними так сложно разобраться с позиций естествознания.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены.
Да, формируется. Но социальное научение обязательно приводит к воздействию на физическое состояние мозга. Ведь результаты этого научения обязательно кодируются в нейронных связях, белках и т.п. Если бы социальное научение не оставляло бы материальный след в мозгу - мы бы не могли ничему научиться.

Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Если получить достаточно детализированную картину этих процессов, то объяснит. Но наука от этого очень далека.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью,
Обладает и колоссальной, современное естествознание немыслимо без редукционизма. Благодаря редукционизму достроили таблицу Менделеева, сделали ряд успехов в органическом синтезе, пришли к современной генетике, биохимии и молекулярной биологии и т.п.

Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм. Кстати, у Ревонсуо вполне спокойно обсуждается вопрос наличия или отсутствия феноменального сознания и квалиа у животных помимо человека. Хотя в случае животных "попроще" типа лягушек (но не млекопитающих) автор монографии высказывает вполне обоснованные сомнения в этом.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм.

Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.

Вы знаете что такое солипсизм? Этот термин вообще тут не уместен. Снова Вы несёте чушь. Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга. Почитайте Введенского, ознакомьтесь с его опытами по удалению полушарий мозга у голубя. Может, что-то в голове у Вас проясниться.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм. Но тогда их нет вообще ни у кого, в том числе у людей. Если же брать квалиа как субъективное переживание опыта и признавать его у людей - то оно же, несомненно, есть и у крыс, и у собак. У них же явно есть какой-то примитивный субъект, который видит сны, чувствует боль, радость, страх и т.п. Да, у них нет рефлексии, развитого самосознания, полноценного разума, но для квалиа этого и не нужно. Вот Вы когда сны видите, то там самосознание и рефлексия не работают, но субъективные ощущения определённо есть.

Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга.
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.

Онлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 647
  • Репутация: +114/-46
Странно как -то, вообще отрицать наличие квалиа. Да хоть те же зрительные образы, те что у нас "перед глазами" - зрительные картинки, моделируемые мозгом - это тоже квалиа. Вопрос на каком этапе эволюции эти зрительные квалиа возникают. У простейших организмов на этапе простой рефлекторной дуги, их может не быть, они возникают с появлением зрительного анализатора. Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образы. Тоже самое со слуховыми, обонятельными, тактильными ощущениями, а на более высших этапах развития и внутренними переживаниями. Для меня именно наличие квалиа -есть вопрос вопросов и разгадка сей тайны повлечет за собой разгадку феномена сознания и самосознания. Начинать рассуждения с уровня человеческого сознания, пренебрегая истоками  не правильно.

Склеено 28 Август, 2019, 15:19:50 pm

Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.
Явно, что это свойство особых структур по типу сетей (нейронных сетей). "Заворачиваются" определенным образом сети на основе углерода, но возможно "повторить" на других носителях. :))
« Последнее редактирование: 28 Август, 2019, 15:20:28 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образы
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы. Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.

Впрочем, в философии есть точка зрения, что квалиа могут быть присущи уже элементарным частицам, и наше сложное сознание "собирается" из их протосознаний. Но совершенно непонятно, как это доказать или опровергнуть. Своё сознание мы хотя бы наблюдать можем, а с людьми и прочими млекопитающими додумать по аналогии.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм.

Я Вам об этом и говорю. Почитайте работы Д. Деннета. Вы выдаете нам, что квалиа - якобы факт, а на самом деле - еще спорная концепция. Мы называем что-то "квалиа", а что есть это "что-то" на самом деле? Это еще изучается философией сознания. В силу чего, я попросил бы быть более осторожным в высказываниях.

Цитировать
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.

Солипсизм - (от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании.

Философская энциклопедия, 2004.

Теперь проверяем Ваш тезис: признание квалиа или сознания у человека, но отрицание квалиа или сознания у собаки - не соответствует существенным признакам понятия "солипсизм". Следовательно, Вы не понимаете что такое солипсизм, употребляя это понятие. Ваш тезис ошибочен, ложен.

Теперь по теме. Вам говорили, что квалиа зависит от наличия нервной ткани, а у человека от мозга, социализации, так как восприятие того или иного объекта реальности зависит и от культуры, в которой человек вырос. Это, в принципе, бесспорный тезис и общее место науки, который Вы умудрились оспорить.

Цитировать
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.

Вы понимаете что пишите? К чему Вы это написали? Вам был предложен тезис: квалиа существует в силу наличия нервной системы. Точка. Вы пишите в ответ, что "у млекопитающих нервная системе есть, причем даже похожая на нашу" (выд. - мной). В смысле? Человек - тоже млекопитающее. Как Вы можете противопоставлять общее частному? Абсолютно бессмысленная фраза в контексте спора.

Цитировать
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.

1. Следует из научных фактов и эмпирической реальности (в которой Вы, видимо, не живете).
2. Проведено достаточно физиологических опытов, доказывающих, что любое психическое состояние, явление, в том числе "квалиа" зависит от работы головного мозга, от нервных клеток, в целом (о чем Вы, видимо, ничего не знаете).
3. Никакие мыслительные процессы в машинах не воплощены. Это уже откровенная Ваша личная брехня. Вы тупо путаете опредмечивание идеального в вещах и сказки о мыслящих машинах.
4. Если исходить из эмерджентного варианта материализма (который я бы назвал диалектическим материализмом, не придумывая всякие новые термины), то квалиа, как и сознание, идеальное - именно свойство такой нервной системы, которая возникла эволюционно под давлением естественного отбора и в результате случайных генетических изменений в биологическом отряде приматов, биологическом роде Гомо. Благодаря чему, собственно, этот несчастный род и выжил. Изменение элементов такой системы,  - генов, морфологических структур, - привело к возникновению нового свойства, которое не существовало ранее. Ничего необычного в этом нет. В природе постоянно происходят изменения, имеется развитие структур, явлений, процессов, которые что-то порождают, становятся чему-то причиной. Так, появление хордовых - явное эмерджентное свойство биологических организмов. Появление химического или биологического уровня организации материи, - снова новое свойство, не существовавшее ранее во вселенной. Эмпирическая практика убедительно доказывает, что эмерджентный материализм (а я бы снова назвал бы его диалектическим) имеет больше оснований для поддержки, чем какой-нибудь иной (я не пишу о различных формах идеалистических и дуалистических философских учений).

Склеено 29 Август, 2019, 00:37:03 am

Впрочем, в философии есть точка зрения, что квалиа могут быть присущи уже элементарным частицам, и наше сложное сознание "собирается" из их протосознаний...

Не в философии, а в религиозной философии или идеалистических вариантах философии, не забывайте говорить.


Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы. В частности, отрывают в своем воображении, при помощи приема абстрагирования, такую функцию мозга как сознание или функцию психики как квалиа от, собственно, мозга, психики, постулируя независимое и самостоятельное существование этих функций в качестве не модуса материи, а ее атрибута. Это методологическая фундаментальная ошибка в рассуждении.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Теперь проверяем Ваш тезис: признание квалиа или сознания у человека, но отрицание квалиа или сознания у собаки - не соответствует существенным признакам понятия "солипсизм". Следовательно, Вы не понимаете что такое солипсизм, употребляя это понятие. Ваш тезис ошибочен, ложен.
Да, Вы правы. Но не вполне понятны критерии, почему нужно остановиться на отрицании квалиа у собаки и не перейти к отрицанию квалиа у кого-либо, кроме самого себя и перейти собственно к солипсизму. В контексте квалиа (не разума, не самосознания!) разница между человеком и собакой выглядит надуманной. Разве что обращаться к идее богов и души, как Декарт.

Никакие мыслительные процессы в машинах не воплощены. Это уже откровенная Ваша личная брехня. Вы тупо путаете опредмечивание идеального в вещах и сказки о мыслящих машинах.
Я имел в виду вещи вроде расчётов, работы компиляторов (которые делают EXE из исходных текстов), игры в шахматы, работа навигаторов. Что мыслящий человек, что запрограммированный компьютер не появились бы без общества, т.е. социального. И людей для выполнения рутинных мыслительных операций типа того же счёта программируют почти как компьютеры, только дольше и с меньшей эффективностью.
* Почему если мы "запрограммировали" человека на основе углерода извлекать квадратный корень (т.е. выучили его алгоритму), то он при этом мыслит, а если запрограммировали ЭВМ на основе кремния - то она при этом не мыслит? И чем содержимое мозгов школьника или студента, в которых система образования загрузила нужные алгоритмы - не опредмеченное идеальное?
* Что гроссмейстера, что шахматный компьютер произвело общество, без обучения или программирования они не стали бы играть в шахматы.
Как проводить границу между "мыслит" и "не мыслит", если выкинуть субстратный шовинизм? Считать, что вычислитель-человек тоже не мыслит, т.к. действует по алгоритму, который в него загрузило общество?

Проведено достаточно физиологических опытов, доказывающих, что любое психическое состояние, явление, в том числе "квалиа" зависит от работы головного мозга, от нервных клеток, в целом (о чем Вы, видимо, ничего не знаете).
Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.

Если исходить из эмерджентного варианта материализма (который я бы назвал диалектическим материализмом, не придумывая всякие новые термины), то квалиа, как и сознание, идеальное - именно свойство такой нервной системы, которая возникла эволюционно под давлением естественного отбора и в результате случайных генетических изменений в биологическом отряде приматов, биологическом роде Гомо.
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?

Не в философии, а в религиозной философии или идеалистических вариантах философии, не забывайте говорить.
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.

Почему "сложно" судить об отсутствии или наличии квалиа у насекомых, если имеются экспериментальные данные о зависимости квалиа от работы психики, мозга? У насекомых нервная система представлена в виде ганглий. Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых, как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.

Классическое определение "квалиа", которое дал Льюис в 1929 году, предполагает субъективное переживание опыта, того, как мы воспринимаем данные нам в ощущениях вещи, явления. Мы имеем в виду сенсорные, чувственные, субъективные переживания, которые осознаются нами.

А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет. То, что они их имеют, - да, так как это естественная работа их нервной системы и условие выживания, но "квалиа" это ли? Имеем ли бы основания предполагать квалиа у насекомых? Вроде нервная система есть, значит, и квалиа должны быть, но химическая природа регулятивных отношений по выживанию, отсутствие сознания, сознательной деятельности, отсутствие идеального, самосознания и рефлексии ставит под сомнение правомерность наименования тех явлений отражения, которые имеются в жизни насекомых термином "квалиа".

С другой стороны, Деннет, возможно, прав, что все эти термины - путаница, но не в смысле, что квалиа просто нет, а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней физической, химической, гормональной, психической или идеальной регуляции отношений выживания биологических видов на Земле. Зачем плодить сущности без надобности? Можно сказать, что квалиа существует как непосредственное ощущение и его отражение нашими нервами в виде образа, представления, "картинки" в воображении, виртуальной модели "сам-Я", и оно является первичным психическим уровнем отражения ощущениями окружающей нас материальной действительности. А дальше, - сознание, субъективная идеальная реальность.

Цитировать
Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.

Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы.
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).
Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).


Склеено 29 Август, 2019, 01:30:08 am
А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет.
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают". Можно не осознавать как робот (который может как-то реагировать на окружающий мир даже) или человек в коме или наркозе. А можно - как, скажем, человек в быстром сне, когда сознание работает, но много чего из присущего ему в обычном режиме отключено.

имеется научно обоснованная теория отражения
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание. А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции. Нервная ткань, нервные клетки - специфический орган, суть которого состоит в регулировании, регуляции организма в окружающей среде и во внутренней среде, необходимой для выживания, ориентации в среде, для борьбы за существование. Возникновение таких клеток - случайное генетическое изменение, закрепленное естественным отбором. Сознание, здесь, высшая степень регуляции, доступная только мозгу рода Гомо (а может, может, даже не роду, а отдельным видам рода Гомо). Вот почему,  - выживание, борьба за существование, случайные генетические изменения, естественный отбор, природа нервных клеток.

Цитировать
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?

По причине отсутствия таких фактов и проработанной научной теории.

Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.

Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная. Эксперимент надо проводить на отдельной планете с полной открытостью, непредсказуемостью результата. Чего не предвидится даже в долгосрочной перспективе.

Цитировать
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.

1. Где Вы у Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц? Вы зачем эти фамилии написали? Рассел даже в своей теории "логического атомизма" не связывает  эти "атомы" с реальностью, они для него имеют чисто формальный характер. Я не говорю уже о Чалмерсе и Пенроузе.
2. Постулирование наличия квалиа у небиологических объектов или объектов, не имеющих элементарной нервной системы, - это философский реакционный идеализм, не смотря ни на научные степени, звания каких-то ученых.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.
Пока что да. Но её развитие вполне логично приведёт к тому, что ДНК будут не просто изменять, а собирать по чертежам. Т.е. она всячески идёт к тому, чтобы стать чем-то большим. Геномы бактерий уже умеют синтезировать искусственно, значит, в перспективе возможно и целенаправленное проектирование, в т.ч. того, что не было в природе.

Цитировать
Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная.
Закрытость или открытость системы в термодинамике не имеет никакого отношения к их естественности или искусственности. И лаборатория - открытая система. И у людей в лаборатории это получится быстрее, чем у облака водорода миллиарды лет назад.

Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц
Рассел - один из создателей нейтрального монизма, в котором основа реальности не является ни физической, ни психической. Пенроуз пытается отождествить сознание с некими физическими процессами, связанными с редукцией волновой функцией, и не склонен приписывать его исключительно человеку. Чалмерс же открыто говорит о "микроопыте", о панпсихизме: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.669.5637&rep=rep1&type=pdf

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции.
Это недостаточно глубокое объяснение. Вот у электрических скатов в ходе эволюции появилась способность вырабатывать электрический ток высокого напряжения, и можно было бы сказать, что для его получения обязательно нужен живой организм. Но люди получают его совсем по-другому, без участия жизни, и органика при этом присутствует разве что в виде машинного масла, изоляции проводов и топлива.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 132
  • Репутация: +164/-82
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):

Скептицизм должен быть основан на фактах, экспериментальных данных и логике. Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет. Есть только понятное неприятие абсолютизации той или иной идеи. Ясно, что эмерджентный материализм - временная форма материализма, которая в будущем будет отвергнута или изменена.

Идеи самого Чалмерса довольно неоднозначны, а где-то и противоречат фактическим данным. Я бы не ссылался на работы Чалмерса как на академические. Он сам пока не определился во взглядах.

Цитировать
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)

У Чалмерса это неоднозначно описано.

Цитировать
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".

Этот "аргумент" абсолютно предвзят и формален. Его уже давно откритиковали. Сама посылка данных рассуждений "висит в воздухе", она произвольна. У нас есть экспериментальные данные, что именно существование высокоорганизованной материи - причина появления квалиа и сознания. Вообразить Вселенную можно вовсе без людей, более того, что для такой фантазии есть все основания. А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.

Цитировать
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).

О чем этот бред? Какие фундаментальные законы Вы имеете в виду? У физиков, к слову, есть понятие о космической константе. Например, число Пи или температура вселенной. А у философа Чалмерса какие фундаментальные законы о физике и квалиа? Или это Вы сами придумали только что?

Мы знаем одни и те же фундаментальные законы природы - мы их наблюдаем эмпирически, воспроизводим в экспериментах, и именно они являются основой, базой, фундаментом наших логических рассуждений. Одним из таких законов является синергетический закон самоорганизации материи, закон отражения явлений, закон функциональных систем, которые порождают функции как условие их выживания, законы эволюции. Следствием этих законов - логические выводы о истинности философии материализма, в целом, и эмерджентного материализма, в частности. Да, относительной истинности (где категория "относительная истина" - философское понятие), но тем не менее.

Цитировать
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).

Мистику пока только Вы придумали. Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения. Вы переврали слова. Читайте определение Льюиса, и прекращайте нести чушь. И Вам писали об относительности применения самого термина "квалиа", которые не так уж бесспорен. Да и работы Деннета Вам стоит перечитать, если Вы вообще их читали. Приводились примеры опытов над голубями, которым удаляли полушария мозга, их последующая жизнь исключала всякое приспособление к среде, а также каких-то субъективных переживаний каких-то ощущений.

Цитировать
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают".

Чушь. Вы тут недавно на учебники Немова ссылались. Так, прочитайте их снова. Вы просто занимаетесь резонерством и графоманией. Пишите все, что придет в голову. Это троллинг.

Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия. И мое мнение, в отличие от Вашего, основано на научном историческом анализе религий мира, в том числе и ранних ее форм. Наделение животных сознанием, субъекттивной реальностью, - это то, что характерно для пралогического первобытного мышления, что доказал тот же Леви-Брюль (которого Вы, вероятно, не читали). Именно такие люди одевали в кольца крокодилов в древнем Египте и бросали им людей для пожирания. Они верили, что крокодилы что-то "думают", что-то "размышляют".

У термина "осознание", как у термина "рефлексия", "саморефлексия" нет никакой "размытости". Оно четкое и ясное.

Цитировать
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание.


Откуда Вы это снова взяли? Сами придумали?

Цитировать
А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.

Вы о чем? Вас понять невозможно: бессвязные фразы. Может, Вы сами - искусственный интеллект, засланный нам православными маньяками? Причем тут примат социального над биологическим (и в чем этот примат выражается), Ильенков, идея искусственного "сознательного существа" и некритичность какого-то субстрата при важности социального? Где тут логико-фактические связи? Что за тошнотворная солянка из отрывков искаженных мыслей?

1. Я писал Вам о диалектике социального и биологического: социализация порождает личность, язык, абстрактное мышление, субъективную реальность человека, но без наличия головного мозга, нервной системы никакая социализация невозможна. Причины, явления изменчивы, они постоянно меняются местами, статусами "первичного"/"вторичного" в зависимости от обстоятельств изменившейся среды.
2. Диалектика социального и биологического, даже примат социального над биологическим никак не связан с Э. Ильенковым и никак не связан с идеей "разумных машин". Критика разумных машин исходит из научной основы функционирования сознания и мозга, их функциональной взаимосвязи. Тупо, путем неправомерной аналогии, перенести, оторвать сознание от мозга и тупо приписать это сознание машине, дереву, горе, небу, электрону,  - это глупый идеализм, анимизм, религия. Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
3. Важная роль социализации в появлении субъективной реальности, личности, а где-то и сознания как функции мозга, ничего не говорит нам о не важности или не критичности самого мозга. Это отдельные явления, темы, "песни". Без мозга не существует ничего социального или идеального, но существование только мозга не порождает социальное и идеальное. Это эмпирический факт, известным нам со школы, на примерах "детей маугли", дидактических теориях обучения и формирования личности, экспериментах социальной психологии.

В итоге я повторю свою первую мысль, которая стала причиной включения Вас в группу "блаженных". Ваше мышление, сам фундаментальный методологический подход к вещам и явлениям есть идеалистическая метафизика с острой приправой квазинаучности некоторых Ваших высказываний. Я предлагаю Вам серьезно заняться самообразованием в сфере философии, истории, психологии, начав с элементарных вузовских учебников (чтение научных статей без предварительной профессиональной или образовательной базы - бессмысленно и опасно). Многие вопросы, которые Вы задаете, чаще всего, разрешены именно на уровне учебников, то есть "матчасти" того или иного образовательного курса.

Удачи.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 265
  • Репутация: +71/-101
У Чалмерса это неоднозначно описано.
Однозначно, см. физическая супервентность.

Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет.
Не было бы скепсиса - Рассел и Чалмерс не предлагали бы нейтральный монизм с панпсихизмом.

А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.
Да, он противоречит нашему личному опыту. Но вообразить себе такой мир можно, и он будет логически непротиворечив и не абсурден. Уже само это внушает некоторый скепсис к эмерджентному материализму.

"Игра в бога" -
Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия.
Феноменальное(!) сознание, не связанное с "думают" и "размышляют" у них есть. Религией было бы утверждать наличие у них разума в нашем понимании.

Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
"Играть в бога" можно и нужно, "и станете как боги" - замечательный этический посыл! Рост могущества цивилизации и рост контроля над своим же носителем - это хорошо и правильно. Вы - вроде бы атеист, но при этом как только речь идёт о гипотетической даже возможности как радикального вмешательства что в биологию, что в работу сознания, то сразу демонстрируете резкое неприятие этого даже на уровне концепции. Словно у Вас люди - это центр Вселенной и высшие существа, а не немного нелепый вид разумных животных на задворках Вселенной.

есть идеалистическая метафизика
Так диамат - тоже метафизика, причём ведшая ко всяким идеалистическим бредням типа коммунизма. Как только совок рухнул - об этом можно стало открыто говорить. И Вы немного застряли в совке, отказываясь использовать термины вроде "метафизика" и "сознание" в том смысле, в котором их обычно используют в развитых странах.

Онлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 647
  • Репутация: +114/-46
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы. Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :)) Реальна оптическая проекция на сетчатке, зрительная картинка -модель, созданная мозгом. Мы все живем с этими моделями, с тем как мозг отображает реальность, как она на самом деле выглядит  -вопрос даже бессмысленный.


Склеено 29 Август, 2019, 12:38:57 pm

Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых,
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.

Склеено 29 Август, 2019, 12:48:36 pm

как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.
Слух и зрения у них играют не менее существенную роль, их зрительный анализатор довольно сложный, включает оптическую систему и анализирующую (зрительные доли в мозгу), поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Склеено 29 Август, 2019, 13:14:38 pm
а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Склеено 29 Август, 2019, 13:35:45 pm
Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения.
в таком контексте термин квалиа вообще-то лишен смысла. Что значит "переживаем"? Как -то видим цвет и даем себе мысленный внутренний отчет: вот это красный цвет, он отличается от других остальных. Так ли воспринимают его остальные люди? Но и насекомые различают цвета, отделяет их одно от другого, пусть бессознательно,  ощущение цвета у них присутствует, и их восприятие цвета тоже может разнится. И вот природа появления этого ощущения для вас не представляет никакого интереса, не требует объяснения и философского осмысления?
« Последнее редактирование: 29 Август, 2019, 13:35:45 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

 

.