Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 51863 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика. Кстати, том Ландау и Лифшица, в котором излагается термодинамика, так и называется ("Статистическая физика"). И хотя в термодинамике есть понятия, неприменимые к отдельным частицам (температура, давление, энтропия, плотность, химический потенциал и т.п.), но применимые к макроскопическим количествам вещества в целом (те самые эмерджентные свойства), это никак не запрещает редукционизм. Переход к неравновесной термодинамике тут ничего принципиально не меняет.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 825
  • Репутация: +64/-149
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика.
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны. Например, из законов физики и химии возможность существования жизни совсем не очевидна, хотя её и можно редуцировать на их уровень.
Об "уровнях организации материи" в диамате и негативизме по отношению к редукции: я думаю, тут дело в сочетании состояния науки во времена разработки диамата (это конец XIX - начало XX века) с советскими традициями некритичного отношения к диамату. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не дожили до расцвета статистической физики, появления квантовой механики, неравновесной термодинамики, открытия ДНК и т.п. А химическая термодинамика и биохимия ещё только-только начинали развиваться. Естественно, в таких условиях критика механицизма и редукционизма была более чем оправдана. Но реалии давным-давно круто изменились.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 825
  • Репутация: +64/-149
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны.
Неожиданны для людей? Но это проблема людей. Проблема понятия эмерджентных свойств, в том что эмерджентость это свойство свойство, и в идеализме, где идеи это якобы некие объекты можно было бы говорить о свойствах свойство, в материализме это в лучшем случае будет всего лишь классификация свойств человеком, и пытаться перенести ее в реальность было бы глупо.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Смотря что понимать под "не сводятся".

Буквально. Идеальный объект, например, розовый дракон, никак не соотносится с гормонами щитовидной железы или биохимическими процессами в нейронах мозгах. Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще. Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены. Субъективная реальность личности - отражение объективной реальности, куда включается и общественное сознание, существующее до рождения конкретного индивида.

Редуцировать содержание мысли к химическим, физическим, биологическим, квантово-физическим, физиологическим, неврологическим, электрическим и пр. процессам мозга невозможно, если не допускать глупых ошибок в мышлении и не искажать факты. Утверждение основы материальных процессов мозга как фундамента возникновения идеального, личности, содержания мысли  - это не редукционизм. То, что у субъективной реальности, личности основа - неврологический субстрат, нервы, нервные клетки ничего не говорит и не может сказать о содержании мысли. Содержание мысли не сводится к самой мысли, никакой редукции тут не может быть, так как такая редукция ничего не сможет объяснить. Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д. Это содержание социально обусловленно, и  только через анализ социальных форм, причин можно объяснить содержание мысли.

Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования, но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима, а, следовательно, сотворена кем-то. Редукционизм искажает реальность, отрицая существование новых форм материи, а именно социальную ее форму, порождающую такие явления как идеальное, субъективную реальность, - нереальную реальность, существующую только в мозгу людей, но становящуюся реальной через трудовой процесс опредмечивания.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью, кроме обоснования единства материи как онтологической субстанции.

Цитировать
Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа.


Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального. Повторюсь, драконы не существуют реально, но мы создали их и знаем о них не меньше, чем о динозаврах. Идея дракона - иллюзия, ошибочный нереальный объект, но он существует и порождается социально обусловленным мозгом (грубо говоря).

Цитировать
И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм?


В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.

Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 

Цитировать
Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть.


Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.

Материализм прекрасно справляется с эмерджентными качествами, свойствами на основании:
1. Диалектической методологии;
2. Синергетической теории самоорганизации материи;
3. Принципов материализма;
4. Эмпирических фактов реальности.

Склеено 27 Август, 2019, 00:33:16 am

И кто это тезисы подменяет?

Вы и меняете. Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много. Что опровергает Ваши вышесказанные тезисы.

Цитировать
Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням.


Бредите, пока, только Вы.

Цитировать
...  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

Вы явно не понимаете что такое эмерджентный материализм, эмерджентность и в чем отличие сильного от  слабого эмерджентного материализма.

Цитировать
Но его эмерджентность  носит временный характер...,

Различие сильного от слабого эм. мат. в том, что сильный отрицает саму возможность объяснения механизмов появления эмерджентных свойств в силу "когнитивной закрытости" человека в этой сфере. Вот и все. В остальном они не отличаются.

Цитировать
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

Пока безграмотность в вопросах философии материализма, так и в философии сознания демонстрируете Вы. Как говорит уважаемый Борн, "заканчивайте с демагогией". Это уже становится скучно.

Цитировать
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.

Однако, к делу. Сам принцип бесконечности материи - не ленинский. Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими. Этот принцип логически необходим. Вы просто не в курсе что такое материализм, более того, что такое философия материализма как строгая логическая система принципов, тезисов, высказываний, выводов, основанная на научном исследовании фактической материальной реальности.

Цитировать
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.


Вы сами-то поняли, что сами себя опровергли? :) Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
« Последнее редактирование: 27 Август, 2019, 01:03:48 am от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 825
  • Репутация: +64/-149
Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще.
Сами эти процессы и порождают именно представление о розовом драконе, возьмите  к примеру картинку розового дракона хранящийся в компьютере. Где вы в компьютере видели идеальное? Там все имеет физическую природу.
Содержание мысли определяется и формируется социально.
так социально это посредством взаимодействия с другими людьми, а люди это физические объекты, человек физически не изолирован от внешней среды, и она влияет на человека на процессы в его мозге. Вы себя спросите откуда в социуме взялась идея розового дракона? В конечном итоге ее придумал какой-то человек, а другие люди узнали уже от него. Но откуда взялась первая идея дракона, если в социуме ее ее не было?
Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Это сложно, но в принципе вполне объяснимо, почему, к примеру люди ,к примеру, в коряге могут увидеть живое существо? Так устроен наш мозг, что часто совершает ошибки принимая неживые объекты за живые, видя лица там где их нет, т.е нужно ответить в частности откуда возникает апофения и т.п.
Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования,
Вот только вы не можете  привести эти научные факты ,а когда попытались на примере антропогенеза, сослались на откровенное вранье.

но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима,
Бесконечна в каком смысле? В каком- нибудь эзотерическом? То что материю нельзя бесконечно дробить на более мелке порции и есть предел (постоянна Планка к примеру) ,противоречит ли это материализму? редукционизм вовсе не постулирует что материи не было до большого взрыва, как и не постулирует ее неподвижность. Так что не надо городить соломенных чучел.
Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
  Мозг порождает образы, грубо говоря картинки, никаких объектов он не порождает, к примеру, отпечатка листа в куске угля не является объектом, а структурой такого объекта как кусок угля, то же самое и с мозгом, нам удобно оперировать нашими образами как отдельными объектами, однако они таковыми по сути не являются.

Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 
Вы забыли что социум это не Бог, социум образован людьми, и как следствие социум не может объяснить психофизическую проблему, т.к это проблема каждого элемента в социуме.
Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много
Но все антиредукционистские концепции в т.ч и эмерджентный ненаучные т.к основаны на "боге белых пятен", и противоречат презумпции позноваемости. А эпифеноменолизм может быть и редукционистским.

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.
Видите ли, Ленин умер в 1924 году, и верить что он предугадал все современные научные открытия крайне глупо.
Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими.
Вы еще скажите что эти древнегреческимие ученые получили его непосредственно от Бога. Вы религию строите? Древность не синоним достоверности, скорее даже наоборот.

Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
Белоем конкретный пример диссипативной системы - лазер, где там вы увидели диалектику или эмерджентные свойства?

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.
Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы.
В английском языке есть и психофизиологическая проблемы (mind-body problem), и трудная проблема сознания (hard problem of consciousness). Второе понятие уже первого и подчёркивает особую сложность объяснения именно феноменального сознания и квалиа. Психофизиологическая проблема - это слишком размытое и общее, когда я впервые (в школе) о ней услышал, то подумал, что это - религиозные пережитки и боязнь даже помыслить о человеке как об очень сложном роботе из-за них. А вот когда несколько позже столкнулся с "квалиа" и "трудной проблемой сознания", то понял, что не всё так просто (и на самом деле задавал себе похожие вопросы, пусть и другими словами, ещё в дошкольном возрасте).

И про "следствие полного изучения строения и структуры мозга" - это Вы так пошутили? Если его изучили полностью, то где:
1) протезы для людей с синдромом Корсакова, афазиями Брока и Вернике, с повреждениями мозжечка
2) радикальное излечение психических болезней типа шизофрении, эндогенной депрессии, а также неврологических вроде эпилепсии. Ну или хотя бы полное понимание их мозговых механизмов
3) полноценные электронные глаза и уши (да, есть уже успехи, но до естественных органов им далеко в т.ч. по причине проблем с кодированием сигнала)
4) тотальное понимание генетики интеллекта, в т.ч. для внутриутробной диагностики всех олигофрений и просто низкого интеллекта.
И эти штуки - они даже ещё не особо затрагивают трудную проблему сознания!

Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.
Т.к. термин "содержание идеального" весьма размыт и может включать квалиа, то вопрос о сводимости, быть может, и не столь однозначен. Но разве может вызывать сомнение детерминированность мысли мозговыми процессами, если придерживаться материализма? У Ревонсуо же куча примеров на этот счёт. Даже про квалиа есть: случились повреждения в некоторых областях мозга - и не только ощущение цвета потерялось, но и память о прошлом опыте с цветом повредилась.

Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
Не вру и не ошибаюсь, со стороны мозг действительно выглядит как "кусок мяса" со сложной электрохимической и иной активностью, а человек - как животное с очень сложным поведением. И в этом вся интрига - как один и тот же объект является одновременно и куском вещества, и субъективными ощущениями. Т.е. субъективные переживания, квалиа "со стороны" не видны, и едва ли будут видны, даже если разобрать мозг "по винтикам", поэтому с ними так сложно разобраться с позиций естествознания.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены.
Да, формируется. Но социальное научение обязательно приводит к воздействию на физическое состояние мозга. Ведь результаты этого научения обязательно кодируются в нейронных связях, белках и т.п. Если бы социальное научение не оставляло бы материальный след в мозгу - мы бы не могли ничему научиться.

Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Если получить достаточно детализированную картину этих процессов, то объяснит. Но наука от этого очень далека.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью,
Обладает и колоссальной, современное естествознание немыслимо без редукционизма. Благодаря редукционизму достроили таблицу Менделеева, сделали ряд успехов в органическом синтезе, пришли к современной генетике, биохимии и молекулярной биологии и т.п.

Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм. Кстати, у Ревонсуо вполне спокойно обсуждается вопрос наличия или отсутствия феноменального сознания и квалиа у животных помимо человека. Хотя в случае животных "попроще" типа лягушек (но не млекопитающих) автор монографии высказывает вполне обоснованные сомнения в этом.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм.

Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.

Вы знаете что такое солипсизм? Этот термин вообще тут не уместен. Снова Вы несёте чушь. Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга. Почитайте Введенского, ознакомьтесь с его опытами по удалению полушарий мозга у голубя. Может, что-то в голове у Вас прояснится.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2019, 11:29:04 am от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм. Но тогда их нет вообще ни у кого, в том числе у людей. Если же брать квалиа как субъективное переживание опыта и признавать его у людей - то оно же, несомненно, есть и у крыс, и у собак. У них же явно есть какой-то примитивный субъект, который видит сны, чувствует боль, радость, страх и т.п. Да, у них нет рефлексии, развитого самосознания, полноценного разума, но для квалиа этого и не нужно. Вот Вы когда сны видите, то там самосознание и рефлексия не работают, но субъективные ощущения определённо есть.

Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга.
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Странно как -то, вообще отрицать наличие квалиа. Да хоть те же зрительные образы, те что у нас "перед глазами" - зрительные картинки, моделируемые мозгом - это тоже квалиа. Вопрос на каком этапе эволюции эти зрительные квалиа возникают. У простейших организмов на этапе простой рефлекторной дуги, их может не быть, они возникают с появлением зрительного анализатора. Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образы. Тоже самое со слуховыми, обонятельными, тактильными ощущениями, а на более высших этапах развития и внутренними переживаниями. Для меня именно наличие квалиа -есть вопрос вопросов и разгадка сей тайны повлечет за собой разгадку феномена сознания и самосознания. Начинать рассуждения с уровня человеческого сознания, пренебрегая истоками  не правильно.

Склеено 28 Август, 2019, 12:19:50 pm

Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.
Явно, что это свойство особых структур по типу сетей (нейронных сетей). "Заворачиваются" определенным образом сети на основе углерода, но возможно "повторить" на других носителях. :))
« Последнее редактирование: 28 Август, 2019, 12:20:28 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

 

.