Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Научный атеизм => Тема начата: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 13:03:42 pm

Название: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 13:03:42 pm
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Склеено 02 Апрель, 2018, 13:08:07 pm
P.S.Добавлю, что даже тело человека, и то каждые 3-6 месяцев заменяется на новое на клеточном уровне. А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно:  если другому человеку записать все ваши воспоминания, ваше сознание к нему не переедет и останется там, где оно было. Никонов очень хорошо про это написал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 02 Апрель, 2018, 13:20:11 pm
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Не далее, как в ночь с пятницы на субботу (между 2-мя и 3-мя часами) слышу во время сна чей-то голос:"Мы горим!". Встал, походил по квартире, понюхал, выглянул в окно и понюхал воздух во дворе, успокоился и пошел спать. Я встаю на работу в 5:30. Прошёл день. Я уже про сон забыл. Возвращаюсь домой в 20:45 вечера того дня, выхожу из лифта и вижу полный этаж дыма. Иду в квартиру. Там мать старуха забыла снять с газ. плиты картошку и пошла спать. Кастрюлоя обуглилась и дымит. Если бы я не пришёл ещё 5 минут, то соседи вызвали бы МЧС и я попал бы на бабки. Мать старая, ей уже почти 87. Какой с нее спрос...
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 02 Апрель, 2018, 13:30:20 pm
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
В этом смысле, да, страшновато. А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 14:50:56 pm
"Вот Вам и "выключение сознания" во время сна."
Какие-то структуры мозга, конечно, и во время медленного сна работают, но за самоосознание они не отвечают. Соответственно, сознания в это время нет и взяться ему неоткуда. Сновидения люди видят только во время быстрого сна.

"А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))"
Я никогда не был религиозным человеком, но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз. Если оно каждый раз возникает заново, тогда это полностью переворачивает наши общепринятые представления о жизни и смерти. Потому что тогда жизнь каждого сознания в десятки тысяч раз короче, чем может показаться, а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2018, 17:34:04 pm
сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.
С первого взгляда правильно. Но только с первого. Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом. Так будет лучше.
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ
Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.

Склеено 02 Апрель, 2018, 17:47:51 pm
А уж что память не определяет сознание
Естественно,Индивид должен не ЗНАТЬ  о событиях своей жизни, а ПЕРЕЖИТЬ ЭТОТ ОПЫТ И ПОМНИТЬ ЕГО.( Наприме, я ЗНАЮ, что отец с дедом порчали под роддомом, где я изволил появится на свет битых три часа и пили уже вторую, но я этого НЕ ПОМНЮ.)
Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ковалевский от 02 Апрель, 2018, 23:38:23 pm
но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз.
Давайте попробуем с другой стороны. Вы ехали на автомобиле. На ночь поставили его на стоянку. Утром снова сели в него и куда-то поехали. Вчерашняя и сегодняшняя езда на автомобиле - это одна и та же езда или две разные и не связанные между собой езды?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 06:50:05 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 08:14:13 am
Сопоставляя сон и бодрствование, мы продолжаем разделять стадии функционирования мозга на «сознательные» и «бессознательные», но похоже, такие определения условны: мозг никогда не перестает обрабатывать информацию, только происходит это по различным топологическим сценариям связывания нейронов. Похоже, что «сознание», какой бы разный смысл мы ни вкладывали в данное понятие, — это хоть и важный герой, но регулярно и надолго исчезающий со сцены, как бы подчеркивая, что смысл представления (эволюции и функционирования мозга) заключается не только в нем.
https://www.gazeta.ru/science/2012/04/17_a_4348381.shtml?updated
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 08:52:06 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Ещё один пример из моей личной жизни.
Примерно в 90~91-м году летом (май месяц) я спал со своей (уже 2-й к тому времени) женой в тёплой постели дома, в нашей квартире..
Где-то часа в 2 ночи (ещё не рассвело) я встал по малой нужде в туалет, покурив на кухне (я тогда ещё курил табак), я вернулся, чтобы лечь в кровать, но к удивлению своему заметил, что жена во сне "разговаривает по телефону", как я потом выяснил со своей подругой. Разговор шёл в одностороннем порядке о каких-то женских пустяках. Я прилёг рядом, пару минут послушал эту одностороннюю дребедень и вдруг меня что-то дернуло "подключиться" к разговору вместо ее подруги. В конце ее (жены) фразы уже _я_ стал задавать вопросы, а она, как ни в чём не бывало стала мне на них отвечать. Я сначала задавал вопросы банальные: про магазин, про парикмахерскую, что она хочет посадить на даче из цветов. Но далее (я не мог удержаться и нарушил семейную этику) я задал ей (от имени подруги) сокровенный вопросы типа:"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...
Я всё, что меня интересовало - разузнал от первого лица, а когда тема разговора была исчерпана (я так "говорил" со своей женой минут 40), я ей от имени той же всё подруги говорю:
"Ну хватит болтать, уже поздно, пошли спать, я тебе завтра позвоню. Я кладу трубку"... и на этом наш диалог закончился.
Утром я у нее спросил как бы ненароком:"слушай, ты сегодня ночью во сне разговаривала со своей подругой (имя рек), ты помнишь что-нибудь?"...
Она ответила, что вчера очень устала и спала крепко "без задних ног" и ничего не помнит.
Истинно говорю всё и не вру. Именно так всё и было!
Вот Вам ещё в копилку материал для сонного человеческого сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 09:19:40 am
"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...

А насчёт любовников жены спросили?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 10:04:41 am
А насчёт любовников жены спросили?
Естественно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 03 Апрель, 2018, 10:13:29 am
Естественно.
Хытрый китайса. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 03 Апрель, 2018, 10:57:25 am
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Сон!!! Самый плохо изученный процесс, ибо сон бывает контролируемый и безконтрольный, но что во сне, что наяву, сознание остается тем же!!! Мне к примеру снится каждый раз один и тот же сон, но с разным местом прибывания, даже теми местами, где я никогда небыл!!! Во время не контролируемого сна, происходит перемешивания памяти, т.е путаница между явью и вымыслом, к этому сну можно отнести и лунатизм, а контролируемая является тем, что ты хочешь видеть, этим сном может являтся как сташный, так и сладкий сон!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 11:51:31 am
Ещё немного о снах.
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 14:00:22 pm
 
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея

Есть какая-то связь?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 14:13:02 pm
Есть какая-то связь?
Не знаю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 14:38:56 pm
Не знаю

А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 14:52:41 pm
А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Опять о снах:
Мне не было ещё 5 лет (а мы жили в то время в огромной коммуналке, в маленькой комнатке, которая находилась в подвале дома, я помню, что только маленькая форточка едва открывалась, чиркая об асфальт тротуара) и мой папа перед сном сказал мне, что он покажет мне ночью огромного таракана (а перед сном он как раз читал мне Тараканище), если я не буду спать.
Я лёг и сразу уснул.
Но среди ночи я проснулся (а спал я с бабушкой) и увидел на полу огромного чёрного таракана, размером с тапочек 45 размера и он клацал своими крыльями за спиной примерно так (я до сих пор иногда слышу это клацанье) как мясник или точильщик точит свои ножи.
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!
- Она, где?
Да вон, же, на полу ползет под шкаф!
Много лет прошло, а я помню этот сон-видение во всех деталях, даже звуки помню.

Склеено 03 Апрель, 2018, 14:55:17 pm
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?
Нет.
Никогда такого не замечал за собой.

Склеено 03 Апрель, 2018, 14:58:24 pm
Есть какая-то связь?
Я думаю, что какая-то связь всё-таки есть, наподобие той связи _мать и взрослый ребенок_.
Когда каким-то чутьем неуловимым тот или другой чувствует тревогу или беду на другом конце планеты со своим близким родственником.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 15:25:53 pm
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!

Один товарищ  решил испробовать на себе действие одного препарата который
изменял  сознание.
Он рассказывал про человека стоящего на крыше дома и измеряющего объём дыма выходящего из трубы; про говорящих собак и прочие чудеса.
Прошёл месяц, всё давно пришло в норму, но однажды, зайдя в туалет он увидел громадного, величиной с кошку чёрного таракана! Он в ужасе отшатнулся закрыв глаза. Когда через пару секунд он их открыл, то увидел в углу пепел от сгоревшей газеты.  :)

Никогда такого не замечал за собой.

А я периодически. И слова эти - не распространённые местоимения и глаголы, а специфические термины. В таких совпадениях нет ничего необычного, ибо события независимы. То же и со скарабеями.
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 15:42:39 pm
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Я уже давно пришёл к выводу, что вера в гороскопы однотипна с верой в свою команду по регби. А Святослав Медведев (правнук В.Бехтерева) говорит, что и у влюбленных точно такое же изменённое состояние сознание как у верующих и болельщиков.
Это я к тому, что тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.
Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 15:55:08 pm
тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.

Это Вы о чём?

Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение.

Там был ещё один "гений", который запудрил мозги Наталье Петровне.

Зовут его Вячеслав Бронников   — крымский академик научный фрик, получивший широкую известность как в интернетах, так и IRL благодаря своим «сверхспособностям», главным образом — способности подглядывать из под черной повязки видеть сквозь черную повязку без помощи глаз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 16:03:00 pm
Это Вы о чём?
О передаче информации неизвестным способом. Может, это какая-нибудь квантовая передача.
Я в юности, когда ухлёстывал за лицами противоположного пола, то всегда рассказывал басню о любви. Девочки очень любят слушать такие басни.
Так вот, свой спич про настоящую любовь я всегда заканчивал одной фразой:
"Настоящая Любовь наступает (приходит, придёт к нам, то есть) тогда, когда ты обрежешь палец, а мне будет больно".
Я тогда был придурком, каких сегодня полно в электричке накануне футбольного матча на стадионе Спартак и в моей голове пустой умные мысли не задерживались, только вот эта одна и была в моей пустой башке и то, только потому, что она мне была очень нужна...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 03 Апрель, 2018, 17:40:30 pm
вера в гороскопы

Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка и делается таким образом, что бы пользователь видел то, что хотел видеть и это мотивизирует пользователя к самообману, типо черная полоса - значится меня предупреждал гороскоп, белая - значить гороскоп действует)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 17:45:22 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 17:43:36 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 06 Апрель, 2018, 18:10:53 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 18:12:16 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Может, вы именно Овен..о. Вы завязаны на бесполезную и очевидную всем войну ))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 07 Апрель, 2018, 23:19:56 pm
"Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом."
Не весь процесс работы мозга, а именно процесс , результатом которого является генерация самоосознания ( именуемого 'я').(можете добавить это к шапке?)

"Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.
"
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует. Можно стирать память, можно внушать ложные воспоминания. Само по себе личность это другой не сделает.
Нейроны-то возбуждены, но самоосознание они не генерируют. Откуда тогда взяться 'я'?

"Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ."
Вопрос был не куда девается разум, а куда девается 'я'. Разум - это вообще из другой оперы, т.к сознанием можно обладать и без разума в человеческом понимании(см. Кембриджская декларация о сознании). Людей обычно волнует именно судьба своего 'я'.

Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 08 Апрель, 2018, 06:09:10 am
Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
А летаргический сон?
Мне известен случай 12 летнего такого сна (1968-1980) 3-х летней девочки в Узбекистане в СССР.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Апрель, 2018, 09:33:10 am
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует.
Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.
Можно стирать память
Можно. Но таких амнезий история психиатрии не знает. Стирания памяти сверхмощьными переменными магнитными полями стало известно с 50-х годов 20-го столетия, когда такое наблюдалось у техников и инженеров работавших с гигантскими тяговыми электромоторами постоянного тока, генерировавшими такие сверхмощные поля. Однако и там, поражения хоть и были велики, мозг восстанавливал по кускам свою личность, конечно человек оставался после таких тяжёлых поражений инвалидом. Так, что ваше "я" при вас. А если учесть ещё и подкорку, которая работает без вашего осознания и не выключаясь, то получается,что у здорового человека его "я" ещё и не отключается никогда, хотя бы в бессознательной фазе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Апрель, 2018, 10:28:52 am
Откуда тогда взяться 'я'?

https://youtu.be/sLOMUE2LiQU
(http://s.rimg.info/aeb3c8d4e9246acf49df55d2ba5e1651.gif) (http://smayliki.ru/smilie-90149991.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 13 Апрель, 2018, 19:48:36 pm
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.

Типа, это оправдание того, что не хотел делать?
Все неправильно. Совершенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 16:22:30 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 18:31:14 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 20:35:24 pm
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".

Что касается меня, признáюсь: самого Платона я не читал, но знаком с его "Диалогами" косвенно - по цитатам критики.
А "Диалоги" Лема - читал, и могу вас заверить, что они посвящены той же самой теме, что и обсуждаемая здесь: что такое сознание, самосознание, мое "Я" каждого человека. И написано блестяще, получите удовольствие.

Кстати, Станислав Лем - не только писатель-фантаст, но и интересный философ (не для малолеток). Могу еще порекомендовать его вещи, написанные в форме рецензии на вымышленные книги, например - "De impossibilitate vitae".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 21:54:24 pm
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".
Платона читала точно.
А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.

Какова основная мысль философская Платона?

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Июль, 2018, 00:50:42 am
Eleanor R #35
Платона читала точно.
Уважаю!

Какова основная мысль философская Платона?
Насколько я помню, пещера с тенями. Т.е. идеализм и агностицизм.

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 23 Июль, 2018, 01:43:46 am
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Не забудьте еще "Эдем" - чистая социальная философия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 25 Июль, 2018, 14:21:51 pm
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.

Склеено 25 Июль, 2018, 14:30:24 pm
С точки зрения материализма ... сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.
Сознание - это способность к отражению окружающей действительности.
Карлос Кастанеда утверждал, что в сознании человека отражается вся его жизнь от первой минуты до последней. И в момент смерти весь этот массив информации забирается Орлом (так он определял Создателя). То есть, сознание - это не просто процесс отражения, но и результат.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 25 Июль, 2018, 20:27:55 pm
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.
Сознание продолжает, но по тем направлениям, которые звучали в состоянии бодрствования, чаще недавно, реже - в прошлом. Я это мог наблюдать на себе очень отчетливо - чем увлекаюсь в настоящее время, то и снится. Закончил думать об этом - все , как отрубило.
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 26 Июль, 2018, 11:09:00 am
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
А вы знаете, что такое "осознанное сновидение"? Сами не пробовали? Если нет, то много потеряли.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sheri от 26 Июль, 2018, 19:14:40 pm
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 26 Июль, 2018, 22:36:16 pm
Я однажды в молодости видел даже многосерийный сон. Т.е. - с продолжениями.
Даже титры шли, помнится... :pardon
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 27 Июль, 2018, 05:50:49 am
А я в 14 летнем возрасте во время сна был замечен в лунатизме. Встал среди ночи (в небе была полная Луна), погулял минут 5-10, потом пришёл обратно и лег в кровать не просыпаясь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 27 Июль, 2018, 12:41:38 pm
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Я имею в виду первое, то есть, когда во сне понимаешь, что это сон. Если для Вас это не сложно, могу Вам только позавидовать. Одно время я довольно плотно этим увлекался, но далеко не сразу сумел добиться результата. В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 27 Июль, 2018, 18:10:27 pm
В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
А в молодости, когда реальность романтична и не загружена, то да, ессно, могут сниться прелести :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 31 Июль, 2018, 11:58:10 am
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
Это упрощенный взгляд. Я, например, вкалываю день ночь, но мне НИКОГДА не снится моя работа. И кошмары никогда не снятся. Изредка бывают сны-преследования. Но они и раньше бывали. И, кстати, с ними я успешно боролся осознанными сновидениями. Почитал рекомендации, как это делать, и попробовал на практике. Дико понравилось!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 31 Июль, 2018, 18:19:37 pm
Это упрощенный взгляд.
Напротив, это совершенно правильный взгляд. И вариант того, что вам не снится работа, уже есть в посте Элеаноры, вы невнимательно читали.
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Август, 2018, 19:36:47 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 19:44:24 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
К чему вообще все сказанное?
Читали - не читали... как ромашка вообще.
Что сказать-то хотели? Конкретно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Август, 2018, 20:20:55 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 20:26:45 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Август, 2018, 18:16:28 pm
Eleanor R #51
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
С какой стати Вы устраиваете мне экзамен? Вы не профессор, а я не Ваш студент. Все экзамены в своей жизни я уже давно сдал, в том числе по философии.
Кроме того, Платон никакого отношения к обсуждаемому вопросу (Что такое мое «Я»? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и ни о ком другом? Что нужно сохранить, чтобы обеспечить личное бессмертие?) не имеет.

Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Ну, хотя бы тем, что я нашел у него подтверждение собственным мыслям. И то, о чем он пишет, затрагивает именно обсуждаемые вопросы.
Почитайте сами и убедитесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 05 Август, 2018, 16:34:09 pm
Давайте разберать основную тему!


Человеческая память и сознание, это одно из способности мозга, т.е мозг отвечает за все действия, твое я определяет весь доступный функционал мозга, сознание и подсознание это делимость бодрствования и сна, одним словом резервное хранилище, где мысли (а мы во сне и думать умеем), могут преобретать жизнь (вертуальное)! Смерть, есьм отмирания всех клеток (недоступность кровотока) мозга и в предсмертном одре мы можем вспомнить всю нашу жизнь (теоретически)!
Воображение - это одно из качеств мысли, в котором можно заблудится, т.е применения гипноза может на это сильно повлеять, ваш так называемый разум может перенести вас в любую вашу фантазию, это область подсознания, где все не однозначно и частично, по этому воображения не имеет полной картины!


Обьяснения собственного понимания определяется как сознание, а сны входят в категорию подсознания и это не две разные сознания, а одно, делимое на два!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 14 Август, 2018, 13:01:19 pm
Офф -топ в теме потёр.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 16 Август, 2018, 10:27:28 am
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Я очень увлечен нумизматикой и эмоционально отдаюсь ей. Но мне НИКОГДА не снятся монеты.
Зато снится, пардон, всякая х--ня. :-)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 16 Август, 2018, 12:11:21 pm
Зато снится, пардон, всякая х--ня.
Так ведь подсознание не обманешь... :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 18:27:20 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Намного лучше меня и в художественной форме эту мысль обыграл Станислав Лем («De impossibilitate vitae»).

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 18:29:19 pm

Ракурс 2.

В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.

Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение – «Грустная шутка». Цитирую по памяти:

Час придет, и я умру,
И меня не будет.
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.

Но явлений череда,
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетанье прежнем,
И такой же будет взор,
Как и прежде, нежный.
Также буду жить в Москве,
Те же видеть лица,
Те же мысли в голове
Станут проноситься,
Те же самые грехи
Совершу привычно,
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет;
Тем же самым буду я…

… а меня – не будет.

Вопрос: что же нужно сохранить, чтобы обеспечить мое личное бессмертие?

Если постепенно («квазистатически») заменять части моего тела искусственными протезами – конечности, внутренние органы, их оболочку (корпус), участки мозга по очереди один за другим, то в результате я превращусь в полностью искусственное существо, но останусь самим собой.

Если же создать моего абсолютного двойника, как в упомянутом фильме, а меня убить, то для посторонних мой двойник будет мной, однако с моей точки зрения он другой человек, а меня не будет.

Что же делает меня мной? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и больше ни о ком другом?

И в этом вопросе Станислав Лем меня опередил: в его «Диалогах» сия мысль изложена лучше и полнее.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 18:33:02 pm
Ракурс 3
Что такое боль?
(Вместо боли можно взять любое другое ощущение, я выбрал именно боль для наглядности и простоты изложения.)

Я имею в виду не физико-химические процессы в нейронной сети, а то нематериальное чувственное наполнение, которое за ними стоит.
Итак: что такое сама боль?

Если поднести огонь к пальцу, рецепторы зарегистрируют опасное для целостности пальца повышение температуры. Сигнал побежит по нейронам в мозг, там сигнал переработается, в результате побегут центробежные сигналы к руке – отдернуть и к речевому аппарату – вы заорете: «Ай, горячо, ай, больно!»

Нет ничего проще, чем смоделировать такое поведение с помощью железной клешни, датчика температуры, компьютера, сервомотора и матюгальника (все это вместе буду называть в дальнейшем жестянкой).
Если поднести огонь к клешне, датчик температуры пошлет в компьютер сигнал, компьютер его переработает и пошлет команду сервомотору – отдернуть клешню, а матюгальнику заорать «больно!»

Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.

Вопросы на засыпку: жестянке действительно больно? Очевидно, что нет.
Что же такое имеется у меня, чего нет у жестянки? Почему мне больно, а жестянке – нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Сентябрь, 2018, 18:49:57 pm
Будут кошки
Это самое главное.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 19:24:43 pm
моя «Я» – это накопленная мной информация.
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется. Память подает события прошлого в искаженном виде. Нет неизменного массива информации, хранящегося в мозгу, как на жестком диске, это всегда текучая сумма обрывков и фрагментов.
Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует. "Я" как самостоятельная сущность (любимая тема оккультистов и шизотериков всяких мастей) - иллюзорно.
Об этом достаточно подробно изложено в книгах Брюса Худа "Иллюзия Я, или игры, в которые играет с нами мозг" и Томаса Метцингера "Наука о мозге и миф о своем Я". Рекомендую.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 02 Сентябрь, 2018, 19:39:17 pm
Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение

В.Лифшиц.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 09:59:22 am
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).
Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
P.S. Или следует искать ответы в произведениях С. Лема?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 13:32:25 pm
ИМХО.Ребята, тут форум, живое общение, а не рекламное книгоиздательское агентство.)) Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.  Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 14:57:47 pm
кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.

Но это же невероятно!  oO :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 15:15:29 pm
Зато очевидно. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 16:14:23 pm
Как видим - не всем.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 20:45:55 pm
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется...
Естественно. Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается. Однако преемственность сохраняется. Я могу сказать «я» о том трехлетнем ребенке, которым я когда-то был (я помню себя с трех лет), ) и о себе нынешнем; но ни о ком другом.

За рекомендованные книги спасибо. Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя. Послушал только фрагмент аудиокниги (на полтора часа, больше в интернете нет). Интересно, но к поставленным философским вопросам имеет мало отношения.
Томаса Метцингера скачал в формате Ebook (fb2). Буду читать на досуге.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 20:54:07 pm

Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
Ясное дело, следует. Хотя готовых ответов у меня нет, я пока только поставил вопрос. Т.е. тот ответ, который напрашивается, меня, как материалиста и атеиста, не устраивает.

У Лема тоже нет ответа. А тот ответ, который  он дал в «De impossibilitate vitae», тоже совершенно неудовлетворителен.


А в качестве продолжения я думал просто поучаствовать в дискуссии, которую, как я расчитываю, вызовут поставленные вопросы.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 21:00:49 pm

Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 21:14:51 pm
Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя.
(https://a.radikal.ru/a14/1809/5f/2c3665bd71ba.jpg)

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/wink3.gif)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 21:15:47 pm
Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.
Кратко не получится. Чтобы проникнуться, нужно читать оригинал. Советую почитать, объем небольшой.
Или, если хотите, можете рассматривать как пересказ основной мысли мой #57:
«О невозможности жизни» – ракурс 1,
«Диалоги» – ракурс 2.
Удивительно, до чего же мои собственные мысли оказались похожи на мысли Лема. Разумеется, Лем изложил их несравненно лучше меня – емко, систематически и художественно.


Склеено 03 Сентябрь, 2018, 21:27:45 pm

Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует.
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 21:53:44 pm

Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.)Вы, Alev, телегу ставите впереди коня.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 21:58:52 pm
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 22:10:10 pm
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?

Потому что тот сперматозоид был лучшим!  :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Сентябрь, 2018, 22:11:33 pm
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
====
Не Фига себе тривиальный ответ!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 23:32:48 pm
Потому что тот сперматозоид был лучшим!
Потому что был более шустрым. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 14:26:17 pm
Стих в тему
http://www.stihi.ru/2003/09/28-633
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 14:35:06 pm
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.
Да разумеется!
Только никто "вместо меня" не родился; родился именно я.
Для вас, конечно же, все равно, кто родился, но для меня - огромная, экзистенциальная разница. За какие грехи родился именно я?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал?
(Пушкин)

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:39:46 pm

Нет "Я", отдельного от тела и от мозга.
Никто и не спорит.
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:41:22 pm

Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Мне наплевать на тело. Вопрос в том, почему в этом теле именно мое "Я"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:43:33 pm

Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации
Ни в коем случае!
Это именно тот ответ, который, как я заметил выше, напрашивается навскидку, но меня он не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 04 Сентябрь, 2018, 14:49:05 pm
Вот перед вами пять человек. Генератор случайных чисел выбрал одного из них и на основании этого выбора ему вручили приз. Будете спрашивать :за что ему такое счастье?
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.))

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:00:45 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают, и бог выбирает какой из них воплотиться , исходя из каких -то своих соображений. При слиянии яйцеклетки и сперматозоида, формируется живой организм. Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 15:21:46 pm
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.
Эгоцентризм (если вы имеете в виду крайнюю степень эгоизма) тут ни при чем.
Человеческая личность, его "Я" (заметьте: любого человека, а не только мое) - вещь уникальная и неповторимая. И нематериальная и, в определенном смысле, субъектиная.
Меня никогда не было раньше, бдруг я почему-то появился, поживу лет до 80, и меня не будет больше никогда. Это значит, что Мир для меня никогда не существовал, потом появился на 80 лет и снова исчез навсегда.
А мог бы с вероятностью 99,(9)% вообще никогда не появиться.
Речь идет, по словам Лема, о "метафизическом изумлении фактом собственного существования".
М.б. я излагаю недостаточно доходчиво? Почитайте Лема "О невозможности жизни" ("De impossibilitate vitae"), он изложил лучше.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:25:17 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают...
Никак нет. Разве я где-либо говорил о душе?
Как я ужé говорил, душа - это именно тот ответ на поставленные вопросы, который напрашивается сам собой и меня не устраивает: слишком просто, да и не объясняет ничего.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:29:53 pm
Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Все это правильно, но не отвечает на вопрос, почему именно я. Даже если бы я родился китайцем и попал к волкам и стал Маугли, все равно это был бы я, и если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 16:47:26 pm
если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.

Ну да, лучше было бы, если бы палец обжёг я, а боль чувствовал другой. :mosking
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 17:08:49 pm
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 17:33:48 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Ну кто бы сомневался.
Вы можете дать определение термину "душа"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 18:11:42 pm
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?
Неверный вопрос - потому что вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Если ваше "Я" - виртуальная модель мозга, то вопрос надлежит ставить о мозге, а точнее, о теле. Не "вашем" теле, а конкретном данном теле, порождающем иллюзию вас. Это оно вас имеет, а не вы его)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 18:28:11 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...

И как наличие души объясняет сей феномен?
Алев, может быть Вам часто приходилось бывать в роли "стрелочника", когда Вы задавались вопросом "а почему я", а теперь не можете остановиться?
(http://s20.rimg.info/ecbb3232d9fa4221133cecd66e627091.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1275819399.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 19:47:06 pm
Вы можете дать определение термину "душа"?
Дык определить-то дело нехитрое, только толку-то что?
Определить можно все, что угодно: хоть глокую куздру, хоть летающего макаронного монстра. Они от этого реальнее не станут.

Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я же несколько раз повторил, что «душа» – это первое, что приходит в голову, но меня такой ответ не удовлетворяет, ибо:

Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа? Таким образом, поставленный вопрос просто отодвигается на один шаг и по существу остается без ответа.

вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Не согласен:

1)   Как сторонник научного метода и принципа Оккама, я полагаю, что в процессе познания исходить можно только из надежно установленных фактов (о чем я ужé пару раз говорил). А существование моего сознания, моего «Я», дано мне непосредственно, и сомневаться в этом невозможно. Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“. T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов. То, что я мыслю – достоверный факт, откуда следует вывод, что я (мое «Я») существую (существует). То же самое – способность чувствовать боль. Она дана мне непосредственно, в ее существовании сомневаться не приходится. Кто сомневается, может сунуть руку в огонь и убедиться.

2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.

И как наличие души объясняет сей феномен?
В том-то и дело, что никак (см. выше). Поэтому этот ответ меня и не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 20:03:10 pm
2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует. Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами. То же самое касается и вашего "я".  А субъективная реальность объективно не существует, это фантом. Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом растает. И где здесь "я существую?"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 20:04:05 pm

T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов.
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа?
Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 20:50:25 pm
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует.
Это не совсем так.
Ваше сознание для меня иллюзией не является: доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Да и любой психолог констатирует наличие у вас сознания.
Существовать – вначит взаимодействовать. Ваше сознание взаимодействует с моим сознанием, в результате, возможно, родится объективная истина.

Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами.
Как видно из вышесказанного, не только мной, так что это реальность в определенном смысле объективная.

Да и вообще, вопрос о том, что такое «существовать объективно» не так прост, как вам, видимо, кажется.

1)   По ленинскому определению, материя – это «объективная реальность...», а сознание все философы всегда противопоставляли материи. Это значит, что сознание либо не существует вообще, либо, все же существует, но «не объективно».
Что такое «объективное существование? Очень просто – независимо от сознания. От чьего именно сознания? Если все психологи и психиатры мира исследуют вашу психику и единодушно придут к выводу, что вы являетесь счастливым обладателем сознания, останется ли ваше сознание объективно не существующим?
Да и что это за тавтология – «сознания объективно не существует»? Другими словами это значит, что «сознание не существует независимо от сознания». Ну так ничто не существует независимо от самого себя.

2)   А материя существует «обективно»? «Материя» – это же философская абстракция. В природе существуют конкретные вещи, а не абстрактные понятия. Или вы философский реалист?
В математике, например, доказано существование решения задачи Коши. Оно в самом деле существует «объективно»? Нет? Но оно же существует независимо от вашего желания?

3)   Поэтому я тех мыслей, что слова «объективно-субъективно» здесь лишние. Что-либо или существует, или не существует. Критерий существования – принципиальная наблюдаемость. А, следовательно, взаимодействие.
То, что принципиально нельзя наблюдать, не существует в соответствии с принципом Оккама.
Поскольку ваше сознание я как раз сию минуту наблюдаю, я делаю вывод, что оно существует. Или, по-вашему, это тоже моя иллюзия?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 21:06:09 pm
Ваше сознание для меня иллюзией не является: : доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Вы ошибаетесь. Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Впрочем, мы говорили не о сознании, а о концепции "я". У животных есть сознание, но никакого "я" у них нет, как и у маленьких детей, кстати. Концепция "я" - это продукт зрелого мозга.
На все остальные ваши софизмы я повторю:
Цитировать
Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом [сознания]растает. И где здесь "я существую?"
Хотя, это лишнее. Я предложил вам путь знания, дав возможность изучить ответ на ваши вопросы с переднего края науки. Вы же выбрали путь не знания, а ощущения.
Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Если захотите, могу вам даже посоветовать такое учение, чтобы сэкономить вам время и силы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 21:13:55 pm
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
И да, и нет.
Опасаюсь, что вы тут уподобляетесь вульгарным материалистам, которые заявляли, будто «мысль вырабатывается мозгом, как желчь – печенью».
Сознание и чувства являются функцией мозга, но функцией особой – нематериальной.
Функция мозга – это физико-химические процессы в нейронной сети. Однако их чувственное наполнение – те идеальные вещи, которые стоят за этими процессами – существуют (я тут намеренно опускаю ненужные определения «объективно-субъективно».

Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Согласен.

Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:31 pm

Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
Я ожидаю, что вы будете вести дискуссию путем выдвижения аргументов по существу, а не с помощью наклеивания ярлыков.
Да и откуда вы это взяли?
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:58 pm

Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Боты способны выполнять только рутинные операции и не могут рассуждать на философские темы.
Предвижу возражение: это только пока, на нынешнем уровне техники.
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще о том, чего знать нельзя – что смогут боты в будущем.

Кроме того, боты не способны чувствовать боль.

все остальные ваши софизмы
Очень удобная позиция – огульно объявить мои в высшей степени глубокие и остроумные философские мысли софизмами.  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 22:08:28 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 18:22:49 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Уууу.... мудитируте .... :popcorm1 :bad :crazy
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 19:08:33 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 19:38:07 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Да вы тоже уже не в своем уме.
Что "не сводится"?
Ессно, у электрона есть масса, есть заряд.И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 20:26:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 21:17:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вы уж точно стали вдруг блаженным: Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Сентябрь, 2018, 00:11:43 am
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Сентябрь, 2018, 09:55:47 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом. Вполне семе вещественным и материальным. Вот откуда он взялся и почему это неотъемлемый атрибут электрона. без которого электрон не существует, вот это вопрос вопросов. Хотя Джонсон в 2008 году объяснил и этот механизм.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 09:57:55 am
Как способность может быть материальной?
Вы рассматриваете способность вообще. А тут уже не абстракция а свойства материального электрона.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 10:49:12 am
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Заряд электрона – идеален???
Таких перлов мне еще слышать не приходилось.
Что вы понимаете под идеальным и материальным?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 11:07:38 am

Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Не идеальное – согласен. Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.

Не вещественное – тоже согласен. Материя бывает двух видов: вещество и поле. Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Впрочем, вещество является при ближайшем рассмотрении ничем иным, как сгустком всевозможных полей. В этом смысле существует только поле, и материя – ни что иное, как поле.

Непротяженное – не согласен. Электрон имеет ненулевые размеры, а его электрическое поле распределено по значительному объему пространства (теоретически – по бесконечно большому объему).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Сентябрь, 2018, 11:58:31 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом.
А заряд это способность к электромагнетизму. Масло масляное.
Способность вообще это абстракция. Конкретная способность конкретного электрона - не абстракция, это ЕГО способность.
В словарях понятие способность - это умение, но ВСЕГДА по отношению к личности. Поэтому это идеальная характеристика. Как она может быть применима к материальному электрону?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 12:01:40 pm

Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Источник, а не само поле. Это СПОСОБНОСТЬ электрона создавать электрическое поле.
Способность не может иметь ни протяжённости,  ни массы,  ни каких других признаков материальности кроме независимости от сознания.  Я считаю этот признак недостаточным.  Это признак реальности,  а не материальности. 
Признаки материальности это как раз и есть способности вещи к какому-либо взаимодействию (то есть, к движению, как к единственной форме существования материи).  Заряд,  например, это один из признаков материальности электрона.  При этом сам он, ни как признак,  ни как способность материальным быть не может.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 13:08:16 pm
Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.
Если под материальным понимать только "состоящее из материи", то есть много чего нематериального и неидеального одновременно. Аттрибуты материи, такие как время и пространство. Законы природы, отношения объектов, их свойства и т.д. В том числе и "способности", о которых говорит Джереми (точнее, те же свойства).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:10:13 pm
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
Возможно, будет существовать и сознание, как свойство материи, но это уже без нас, конкретных (на другой планете ).
Просто, бактерии же вас не напрягают? Они материальны? Почему усложнение организма, влекущее за собой появление ГМ высшего примата вас так напрягает?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:41:46 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:49:23 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:53:14 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:55:27 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:04:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 22:06:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:31:07 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 22:32:38 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 23:11:41 pm
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
по определению что значит существовать в действительности (или реально).
суб\ективное в действительности не существует.

ЗЫ. Вы можете сами дать определение: что значит существовать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 23:30:47 pm
суб\ективное в действительности не существует.
Существует.
Более того, существует субъективное, которое по отношению к отдельному человеку является объективным. Например, явления культуры. Правовые отношения. Этические нормы. Умрет человек - они будут продолжать существовать. Тем не менее, они субъективны, поскольку существуют лишь до тех пор, пока существует породивший их коллективный субъект - отдельный социум или человечество.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 23:57:32 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 01:12:34 am
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 01:25:47 am
естественно разные. именно поэтому я не называю существующим то, что в воображении
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 14:06:36 pm
а как вы это называете?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 22:42:58 pm
разные слова есть. напр. - воображаемое.
Конечно можно сказать "существующее в воображении или существующее как понятие", но такое "существование" вообще не имеет ничего общего с "существованием в реальной действительности".
И эти два "существования" тут в беседах постоянно путают, что называется - подменой понятий.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 23:34:54 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Если вы это существующее виртуально сможете приумножить реально, то это уже станет объективной реальностью )
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Morpheus от 23 Ноябрь, 2018, 09:22:53 am
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Вообще неправильно думать что ты это сознание, ты этот как раз твой мозг и вся его бурная деятельность, которая кстати не останавливается, даже когда ты спишь.
А сознание это тонкий лучик, который "высвечивает тебе"  небольшую часть всей этой работы и частенько не самую главную. Оттуда кстати и вера в интуицию - мозг принимает решения той частью, которую ты в данный момент не осознаешь, и тебе кажется что это какое-то паранармально пришедшее решение из ниоткуда.( это не голословные утверждения а научно проверенный факт).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 23 Ноябрь, 2018, 09:59:00 am
Этот пост, который Вы цитируете:
 
Цитировать
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Написал не Дзинг Пэ, а asd1m2
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Февраль, 2019, 21:27:00 pm
В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.
Существует весьма странное решение этих парадоксов: что сознание - одно на всех, т.н. открытый индивидуализм. Это сразу решает парадоксы копирования, парадокс непрерывности личности в течение всей жизни и т.п.

Цитировать
Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.
Не исключено, что можно установить нейрокоррелят сознания, а также таблицу соответствий между квалиа и состоянием вещества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dobrii555111 от 20 Февраль, 2019, 20:01:42 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Не согласен, как раз относительно Я верен анекдот что встретить на улице динозавра вероятность 50%, встретишь или нет. Для вселенной считать вероятности бессмысленно, Вы или есть или Вас нет, но фишка в том что тот кто задаёт этот вопрос всегда есть, если бы задавать вопрос не мог то Вас бы непременно небыло. Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно, 0.000000...1% становится 100% и рано или поздно происходит.
А вообще почему вы себя считаете собой, а не другим? Непонятно? Сейчас объясню.
Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1%(что значит появиться именно мне? Как будто Вы были до, а раз есть кто то значит это Вы если даже это и другой::D), а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!, не сместился угол зрения? Как тут сказали кто то же должен был появится. Но у меня есть и другой ответ, что я это вообще вопрос не вероятности, я дано нам природой с целью достижения её целей, наши желания это её цели, а самоосознание необходимая вещь для более эффективного использования человека робота. Короче говоря Вы другой которому кажется что он сам свой, как то так.
Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“.
Я бы так не сказал, я бы переформулировал я мыслю следовательно, что то есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 20 Февраль, 2019, 20:30:16 pm
Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять. Например, сперматозоид, первым добравшийся до яйцеклетки и оплодотворивший ее, добрался туда не случайно, а потому, что оказался в первой порции семени, еще и в первых рядах, был подвижнее и быстрее соседей и т.д. И если уж хочется поиграть в вероятности, надо понимать, что, если правильно учесть все эти факторы, то у данного сперматозоида и была наибольшая вероятность успеть первым.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня. Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого. Тоже касается и яйцеклеток и разных людей (почему вдруг ограничиваться только моими случайными родителями?). Вероятность того что я бы родился от конкретных сперматозоида и яйцеклетки (или конкретных людей) действительно мала. Но я родился - и это доказательство моих слов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 11:56:50 am
Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно...
...Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1% ... , а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!
1)   Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.
2)   Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.
3)   Что-то мне подсказывает, что вы имели 2 балла по теории вероятностей.

Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять.
Вы не понимаете диалектики необходимого и случайного.
Рекомендую ознакомиться со стохастическим поведением детермимированных систем и с понятием «странный аттрактор», а также с эйнштейновским «бог не играет в кости» (как известно, он оказался не прав).

не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?

Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 12:05:25 pm
1)Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.

Зато инфляционная мультивселенная безначальна. Порадуемся за это.

Кстати, бесконечность есть в любом случае, просто не надо путать бесконечность и безначальность: наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени судя по имеющимся у нас на данный момент времени данным. Инфляционная мультивселенная же и безначальна, и бесконечна во времени.

2)Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 14:14:02 pm
наша Вселенная как космологический объект имеет начало
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 17:07:10 pm
…наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени…
Не очень понимаю – что значит «наша» Вселенная. Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует – как в пространстве, так и во времени. Вселенная, таким образом, одна.
И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям.
Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва – неизвестно, но это вопрос технический, принципиального (философского) значения не имеет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Да разумеется! Я с этим никогда и не спорил.
Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов? Меня могло бы вообще не быть с вероятностью 99,(9)%, а какие-то тела были бы все равно, но они не были бы моими, и я не чувствовал бы боли ни от каких рецепторов.

С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
А вы продолжаете повторять битые аргументы, как ни в чем не бывало.
Я больше не буду поддаваться на попытки втянуть меня в еще один виток сказки про серенького бычка.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 20:07:02 pm
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша".

Вообще ключевым было "как космологический объект", т.к. я пытался указать на то, что в философии и космологии/космогонии термин "вселенная" имеет разный смысл.

Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это. И да, поэтому в космологии/космогонии принято вести речь о вселенных во множественном числе уже довольно давно, а со времени фактического доказательства теории вечной инфляции об этом, видимо, уже можно говорить как о факте.

И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям

Наличие логических противоречий - проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий. Если у Вас в логике возникают противоречия, то либо смените первичную аксиоматику в логике второго порядка, либо смените саму используемую логику.

Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва

Момент Большого Взрыва есть только в старой модели классического горячего Большого Взрыва. Теория вечной инфляции (тогда еще гипотеза) для того и разрабатывалась, чтобы снять эту проблему, а также ряд других проблем модели классического горячего Большого Взрыва. Что и было сделано.

Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно также. И еще какие-то грехи приплели, или это метафорически?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 21:05:24 pm
Наличие логических противоречий – проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий...
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным, а верным является противоположное утверждение. На этом основаны все доказательства от противного.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.
А если противоречие появляется в научной теории, значит она неверна.

Противоречия в самой логике (парадокс Рассела) относятся скорее не к логике, а к теории множеств (множество всех множеств и т.п.). Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия, т.к. оперировала с так называемыми актуальными бесконечностями.

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это.
А что?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же.
Никак нет. В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека. А меня бы вообще не было. Как по-вашему: после моей смерти мое сознание и мое «Я» может появиться в другом теле? Очевидно же, что нет. Тогда почему вы говорите о моем «Я» в другом теле?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 21:22:48 pm
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным

Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.

Разумеется. В реальном мире не может существовать логических противоречий. В мире вообще нет никакой логики, так как логика - это абстрактная формальная наука и её (логики) объекты существуют исключительно в наше психике и культуре. Также как Вы не найдете в окружающем мире математических или философских объектов, ибо математика и философия - тоже абстрактные науки.

Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?

А что?

Ответ есть в учебниках. Неужели Вы предлагаете пересказывать мне банальную образовательную программу?

В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 22:34:34 pm
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным
Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.
Что такое «неправильная аксиоматика»? Например, аксиоматика евклидовой геометрии – правильная или нет?
Аксиоматика – это набор аксиом.
К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Полнота означает, что любое осмысленное утверждение можно или доказать, или опровергнуть, опираясь на данный набор аксиом.

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?
Не стоит. Я по образованию физик (закончил радиофизический факультет Горьковского Государственного Университета, причем, заметьте,  с отличием). Это, конечно, уровень не профессионального математика, но математику  изучал в нехилом объеме. Обходился без математической логики (ее не было в программе обучения) – хватило обычной аристотелевой. На нее опирается все здание математики.
Теорию множеств изучал постольку, поскольку вся математика излагается на языке теории множеств.
Основаниями математики занимался «факультативно» – со школьной скамьи интересовался аксиоматическим построением.

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Не только пробовал, но и читал – нельзя внимательней.
А вы мой ответ внимательно прочитали?
Еще раз: «В другом теле у меня у другого человека было бы другое сознание и Я» – т.е. это Я было бы не моё, а чужое.
Для постороннего наблюдателя, конечно, никакой разницы, но для меня разница огромная, я бы сказал – экзистенциальная.
Даже если бы другое тело было точной копией моего (тут я бы сослался на фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли). Для вас нет никакой разницы – это я сам, или мой двойник, тем более, что мой двойник будет считать себя мной, т.е. Alev‘ом. Но для меня он – посторонний человек, до которого мне дела нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 22:43:22 pm
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 22:50:23 pm
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Вы не опровергли, а просто повторили свой тезис без всяких доказательств.
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 22:56:27 pm
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Не злитесь. Вы так и не хотите признать, что у материи никакого "момента t=0" не было. Время текло, стрела времени была направлена из прошлого в будущее. Существование материи со всеми её атрибутами не прерывалось ни на миг.Какой то процесс привёл материю в состояние сингулярности, и какой -то процесс привёл её к инфляционному расшмрению а потом и к Большому взрыву.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 15 Май, 2019, 23:13:16 pm

АЛЕВ,
добрый вечер.
...
Кстати, о будущем.
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем?
Абсолютное исчезновение?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 00:29:33 am
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем? Абсолютное исчезновение?
Ну отчего же?

Вселенная конечна во времени по отношению к прошлому, но бесконечна по отношению к будущему. Эта бесконечность потенциальная, т.е. последовательность прожитых лет можно продолжать сколь угодно далеко в будущее. При этом в любой данный момент времени возраст Вселенной конечен. А вот продолжать ее так же в прошлое – нельзя, т.к. в реальности стрела времени направлена из прошлого в будущее. Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
Обо всем этом была долгая дискуссия в параллельной теме, я не хотел бы начинать ее опять. Просто перечитайте все, что я уже говорил.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 07:42:54 am

АЛЕВ,
я помню.
Но хотелось бы уточнить некоторые детали. И без дискуссии.
...
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего).
А Вселенная в пространстве?
То есть, материя бесконечна в пространстве?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 10:40:45 am
Что такое «неправильная аксиоматика»?

Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?

К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.

Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.

Обходился без математической логики

Это заметно.

Не только пробовал, но и читал

Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.

Склеено 16 Май, 2019, 10:43:32 am
Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.

И что?

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 11:21:49 am
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего). А Вселенная в пространстве?
Вы думаете, я – господь бог и знаю ответы на любые вопросы?
Могу только рассказать, как я это себе представляю, не претендуя на истину в последней инстанции.
Итак:
Радиус Вселенной (он же расстояние до горизонта событий) – около 14 млрд. св. лет.
Все, что могло бы находиться за горизонтом событий, принципиально не может с нами ни коим образом взаимодействовать, поэтому, на основании принципа Оккама, не существует (на основании того же принципа: существовать – значит взаимодействовать).

Склеено 16 Май, 2019, 13:33:05 pm
Alev: что такое неправильная аксиоматика?
Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?
Я-то помню, а вот вы забыли.
Напоминаю:
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным.
Pmurov: Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику…

Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом, и тогда это вообще не аксиоматика.

Речь шла о предположении, что Вселенная не имеет начала во времени. Это предположение приводит к противоречию, следовательно, оно неверно. А верным, таким образом, является утверждение, что она имеет начало. Сие утверждение к противоречиям не приводит.

Alev: К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.
Полнота включает в себя непротиворечивость.
Действительно: если одна из аксиом противоречит остальным, то, таким образом, она опровергнута (методом от противного). А полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

Это заметно.
Что-то вы не в меру спесивы.
Вы так уверены, что вы здесь самый умный? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили?
Действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством.
Скромнее надо быть.

Alev: Не только пробовал, но и читал
Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.
Обратите внимание: ситуация симметричная. Допустим, мы оба пишем одно и то же. Кто же из нас пишет то же самое, что и другой?
Если учесть, что первой была моя реплика (#123: «Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.»), то тот, кто пишет то же самое, что и другой, это все-таки вы, а не я.

Alev: Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
И что?
А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 14:24:40 pm
Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом

Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.

Это предположение приводит к противоречию

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.

Полнота включает в себя непротиворечивость.

Простите, Вы сошли с ума? Полнота и непротиворечивость - это совершенно разные свойства. К примеру, вторая теорема Геделя о неполноте построена именно на том, что формальная система первого порядка не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

То, что принято понимать в математической логике. Вот и всплыл Ваш истинный уровень знаний в этой области.

Вы так уверены, что вы здесь самый умный?

Быть умнее всех и быть образованнее конкретно Вас в конкретной области - разные вещи.

А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность". Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.

Сделайте это сами в качестве домашнего задания.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь, так точно не я.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 16:17:36 pm
Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.
Вы внимательно читали то, что я говорил?
Еще раз: независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.
Об этом я уже писал более чем достаточно. Повторять не буду. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18

Alev: Полнота включает в себя непротиворечивость.
Простите, Вы сошли с ума?
Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».
А также вместо
«полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»
следует читать
«независимость требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»

То, что принято понимать в математической логике.
А конкретно?

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность".
В явном виде – нет, но по умолчанию – да.
Потенциальная бесконечность означает всего лишь возможность продолжать (числовую последовательность) сколь угодно далеко. Актуальная бесконечность – это бесконечность данная как целое, в завершенном виде. Сами термины «потенциальная бесконечность», «актуальная бесконечность» возникли в философии.
Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).
Например:
Бесконечно большая величина – это переменная, которая становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа.
Бесконечно малая величина – это переменная, которая становится меньше любого сколь угодно малого наперед заданного числа.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.
Уже доказывал. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18
Во избежание недоразумений и обвинений в плагиате замечу, что доказательство принадлежит Иммануилу Канту («Критика чистого разума»)

Какое дело объективной реальности? Такое же, какое до любых физических теорий.
Вспомните историю с «ультрафиолетовой катастрофой» – по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию. А в объективной реальности не может быть бесконечностей. В результате была создана квантовая механика, в которой расходимость была устранена.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь
Вижу-вижу, домашнее задание оказалось вам не по зубам.
Ну хорошо.
Актуальная бесконечность в космогонии означала бы, что возраст Вселенной бесконечен. А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно. Вот в качестве примера один из аспектов. Есть и другие.
Обо всем этом я уже подробно говорил, читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18. Повторять не вижу смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 17:02:35 pm

АЛЕВ,
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 17:18:43 pm
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.

Об этом я уже писал более чем достаточно

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.

Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».

Ничего страшного, описки у всех бывают.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость, но независимость и непротиворечивость действительно тесно связаны между собой.

по умолчанию – да.

По умолчанию только в околоматематической философии.

В математике термин "бесконечность" используется в нескольких разных смыслах, однако терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого. Эти термины встречаются в околоматематических философствованиях.

Почему в математике нет таких понятий? Например, возьмём какое-нибудь бесконечное множество. Актуально бесконечное оно или нет? А это зависит от того, что мы понимаем под множеством. Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество, согласно околоматематической философии, актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов, а не как их совокупность, то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны. Теория множеств имеет свой язык, свой набор аксиом и правил вывода, и это всё, что нужно.

Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).

Как видим, теории множеств это абсолютно безразлично.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?

по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию

Вот именно, что это дефект соответствующей классической теории, а не запрет на бесконечность.

А в объективной реальности не может быть бесконечностей.

Эту мантру я уже слышал, а вот доказательств не услышал. В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.

А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.

Доказать это не забудьте. И желательно не представлениями времен раннего Больцмана (работы позднего же Больцмана это уже опровергают).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 20:55:17 pm
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Ничего не понял. Как это? Что такое «процесс появления из ничего»? Откуда вы его взяли? И почему актуально бесконечен? Объясните подробно, что вы хотели сказать.

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.
Вы о чем? Приведите, пожалуйста, к явному виду.

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.
Доказательства приводил. Читайте внимательнее.
И вообще я не вижу смысла возобновлять старую дискуссию и ввязываться в очередной виток сказки про серенького бычка.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

...терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого...
Терминов нет, а потенциальная бесконечность есть. Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой. Они вводятся путем неограниченного продолжения, что как раз и означает потенциальную бесконечность.
А вот актуальной бесконечности в теории пределов действительно нет. Поэтому и нет необходимости ее отличать.

возьмём какое-нибудь бесконечное множество ... Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество... актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов...то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.
Согласен.
Вы правильно понимаете, что такое потенциальная и актуальная бесконечность. Я рад.

А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны.
А вот тут скорее нет, чем да.
Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Теория пределов не зря избегает актуальных бесконечностей, старательно заменяя бесконечность процедурой неограниченного продолжения.

Так же и Евклид старательно избегал бесконечностей. В том числе и по этой причине он выбрал из всех возможных формулировок пятого постулата самую, казалось бы, неуклюжую:
«Если при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 2d, то эти две прямые пересекутся с той стороны от третьей, где эта сумма меньше 2d»
Почему было не сформулировать проще:
«Через точку, взятую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной»?
Дело в том, что «параллельность» подразумевает бесконечность, тогда как пересечение двух прямых всегда происходит на конечном удалении.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?
Не понимаю, каких ссылки вы ждете.
Язык физики – это математика, в частности анализ, который опирается на теорию пределов. А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями. Таким образом физика, используя математический аппарат, привносит в себя именно потенциальные бесконечности.

Более того: если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности), то это говорит о неполноте и кризисе теории. Пример я приводил – «ультрафиолетовая катастрофа».
Т.е. в реальности никаких бесконечностей и никаких сингулярностей нет. Сингулярности возникают только в теории, например, когда эту теории пытаются использовать за границами ее применимости, и означают лишь неполноту теории.

В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.
Нет, черные дыры отрицать не буду. А вот сингулярности – другое дело: буду!
О каких фактах вы говорите? Эту сингулярность кто-нибудь наблюдал? Никак нет, она существует только в теории. Бесконечная искривленность, бесконечная плотность, нулевые размеры – все это указывает лишь на несовершенство теории.

Alev: А в этом случае <отсутствия начала во времени> все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.
Доказать это не забудьте.
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 16 Май, 2019, 21:04:53 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
......
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?
Смешно. И я даже специально старался чтобы смешнее чему у Вас вышло. Вы хоть и серьёзно, наверно, ранее говорили, но мне наши посты одинаково смешны.


Склеено 16 Май, 2019, 21:07:08 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
близнец кого? родился то только один.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 22:13:03 pm

АЛЕВ,
1. появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
2. может ли это появление быть не единственным?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Май, 2019, 10:09:38 am
появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
Нет.

Склеено 17 Май, 2019, 10:11:28 am
близнец кого? родился то только один.
Не надо делать вид, будто вы не поняли
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 17 Май, 2019, 20:23:09 pm
близнец кого? родился то только один.
......
Не надо делать вид, будто вы не поняли
да понять то не трудно. А вот согласиться что от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться.
Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.



...................................
https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs (https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs)
вот тут товарищ рассуждает об этом, не без юмора
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Май, 2019, 11:48:13 am
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души. В нем даже проскальзывает кой-какая философская мысль.

Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.

А вот насчет того, что «от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться», должен возразить.
Не хочу повторяться, поэтому просто перечитайте мой пост #57 от 02.09.18, там все изложено достаточно ясно.
Еще лучше было бы почитать Станислава Лема «Диалоги»: https://www.e-reading.club/book.php?book=104139 (https://www.e-reading.club/book.php?book=104139)


Здесь только небольшой отрывок:


Цитировать
ФИЛОНУС. Привет, друг. О чем ты одиноко размышляешь в этом прекрасном парке?

ГИЛАС. А, это ты. Рад тебя видеть. Этой ночью я пришел к мысли, которая открывает перед человечеством беспредельные возможности.

ФИЛОНУС. Что же это за бесценная мысль?


ГИЛАС. Я пришел к убеждению (несомненно, бесспорному), что в будущем люди обретут бессмертие.

 ФИЛОНУС. Не ослышался ли я? То есть ты презрел материализм, которому был верен до сих пор?

 ГИЛАС. Никоим образом. Мысль моя нисколько не противоречит материализму, напротив, следует из него неуклонным образом.

 ФИЛОНУС. Как интересно! Слушаю тебя, друг мой.

 ГИЛАС. Как тебе известно, не существует ничего, кроме материи. Эти тучи, эти осенние кроны, это неяркое солнце, мы сами, в конце концов, – все это суть материальные предметы, то есть скопление атомов; разнообразные же особенности тел проистекают из различий атомных структур. Поэтому в наиболее общем смысле можно сказать, что существуют только атомы и их структуры. Так вот, я стал размышлять о том, почему наперекор течению времени я ощущаю себя все тем же самым Гиласом, который бегал здесь ребенком. И я спросил себя: что, это чувство индивидуальной идентичности вызвано идентичностью строительного материала, то есть атомов, из которых оно состоит? Но этого не может быть. Ведь мы знаем благодаря естественным наукам, что атомы нашего тела постоянно обновляются едой и питьем, а также воздухом, которым мы дышим. В костях, нервных клетках, мускулах неустанно заменяются атомы, заменяются так быстро, что через несколько недель все материальные частички, из которых состоял мой организм, уже носятся в речных волнах и среди облаков, я же продолжаю существовать и ощущаю неизменность своей личности. Чему я этим обязан? Наверное, только неизменяемой структуре атомов. Посуди сам, новые атомы моего тела – не те же самые, из каких оно состояло месяц назад, но они такие же, и этого вполне достаточно. Поэтому я могу утверждать, что идентичность моего существования зависит от идентичности моей структуры.

 ФИЛОНУС. Согласен. И что дальше?

 ГИЛАС. В будущем люди станут все точнее копировать атомные структуры всех материальных созданий. Уже сейчас они способны создавать искусственные алмазы и сапфиры, искусственную мочевину и даже искусственный, синтезированный в ретортах белок. Таким образом, люди непременно овладеют в конце концов искусством создания молекул живого тела и самого живого тела из атомов. И тогда они обретут бессмертие, ибо будут в состоянии вернуть к жизни любого умершего, тщательно соединив атомы в структуру, формировавшую тело при жизни. Этот процесс воскрешения будет, как мне кажется, происходить внутри машины, в которую введут соответствующую схему, своего рода план, то есть структурный образец определенного человека, после чего механизм создаст из атомов белковые частицы, клетки, сухожилия, нервы – и этот человек выйдет из него живой и здоровый, исполненный радости жизни. Что ты на это скажешь?

 ФИЛОНУС. Скажу, что проблему следует рассмотреть всесторонне.

 ГИЛАС. Да что же тут еще рассматривать? Такой механизм мы сегодня построить не в состоянии, однако развитие науки убедительно свидетельствует, что в будущем мы сможем его построить, а для нас, философов, несущественно, произойдет это через тысячу лет или через миллион. Как я уже сказал, в природе нет ничего, кроме атомов и их структуры. И прежде всего, нет никакой бессмертной души, улетающей в иные миры после смерти. Поэтому тот, кто постигнет искусство соединения атомов в структуры давно истлевших тел, сможет вернуть к жизни эти тела в их первоначальном облике с их функциями. Кто составит уже умершего человека заново из атомов – тот и увидит его в полном здравии, пусть даже скончавшийся столетия назад был погребен в земле...

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь? Замечательно. Позволь тогда задать тебе пару вопросов, и из твоих ответов я смогу яснее представить себе предлагаемый тобой механизм воскрешения из атомов.

 ГИЛАС. С большой охотой.

 ФИЛОНУС. Отлично. Представь себе, Гилас, что суждено тебе сегодня умереть, ибо ты попал в руки тирана, который торжественно постановил лишить тебя жизни, и у него имеются неограниченные возможности исполнить это. Время казни определено на семь утра. В шесть, как раз об эту пору, снедаемый печалью и страхом, ты отправляешься на последнюю в твоей жизни прогулку, встречаешь меня и рассказываешь мне о своем несчастье.
 Ты согласен принять такое вступление к дискуссии об этой воображаемой ситуации, где ты будешь осужденным на смерть, а я – твоим другом, жаждущим тебе помочь, и одновременно изобретателем машины для воскрешения из атомов?

 ГИЛАС. Согласен. Говори.

 ФИЛОНУС. Бедный Гилас! Ты должен погибнуть, о горе, о ужас! Но ведь ты материалист?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Тогда все складывается великолепно. Я как раз сконструировал машину, о которой мы столько говорили в последнее время. Копии, которые я произвожу с ее помощью, ничем не отличаются от оригинала. Человек, сложенный моей машиной из атомов, не только телесной наружностью повторяет оригинал, но и обладает такими же характеристиками мышления; в качестве примера приведу здесь память – как тебе известно, она зависит от определенных индивидуальных особенностей структуры мозга. Так вот, моя машина воссоздает копию со всеми особенностями строения мозга, включая память о прошлых событиях, с мыслями, воспоминаниями и желаниями. Короче, мой Гилас, когда через час ты подвергнешься насилию и умрешь, не успеет еще твоя оболочка остыть, а я уже запущу машину, и из таких же атомов, из каких сейчас состоит твое тело, создам живого, мыслящего Гиласа. Ручаюсь тебе. Ну что, ты рад?

 ГИЛАС. Конечно, конечно, многократное «да». Только ты должен исследовать мою атомную структуру, чтобы ввести ее в машину.

 ФИЛОНУС. Ну, разумеется. Позволь только, друг мой, укрепить твою уверенность в том, что ты переживешь собственную смерть. Ты знаешь меня, веришь моим словам, моим заверениям, однако созданные человеком вещи несовершенны, а в данном случае необходима уверенность. Поэтому разреши, чтобы того Гиласа, который должен стать твоим продолжением, я бы сделал уже сейчас. Он будет ждать твоей смерти, а после нее вместе с ним, то есть с тобой, мы предадимся радостям воскрешенной жизни.

 ГИЛАС. Что ты говоришь, Филонус?

 ФИЛОНУС. То, что ты слышишь: для укрепления твоей уверенности я создам твою копию уже сейчас...

 ГИЛАС. Но это же абсурд!

 ФИЛОНУС. Почему?

 ГИЛАС. Это будет отдельное от меня, чуждое существо!

 ФИЛОНУС. Ты так считаешь?

 ГИЛАС. А как же иначе? Этот человек, может, и будет бесконечно на меня походить, все его будут за меня принимать, он будет испытывать те же самые эмоции, желания, привязанности, даже работу, начатую мной, он закончит в том же духе, но это буду не я! Это будет двойник, как бы близнец, я же умру навсегда!

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. Потому что, если ты создашь его теперь и он будет здесь присутствовать, то я буду о нем говорить «он», как о любом другом человеке, и увижу его внешним по отношению к себе – это будет другое, отдельное от меня, совершенно иное человеческое существо, как каждый человек, и то, что мы с ним будем похожи как две капли воды, ни в малейшей степени не усладит моей смерти. Конечно, для продолжающих жить, для моих родственников он станет иллюзией моего существования, законченной и совершенной, но я – я умру и жить уже не буду.

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. У тебя не может быть сомнений по этому поводу, Филонус, ты только испытываешь меня. Ведь если бы ты поднял с земли вот этот мокрый, увядший лист и подал бы «другому Гиласу», если бы он здесь стоял, то это ведь он бы вдыхал и обонял его дивный терпкий запах, а не я. И то же самое произошло бы и после моей смерти, поскольку в результате моей кончины в моем двойнике ничего бы не изменилось, ничего бы нового не возникло. Он будет дальше гулять по миру, радоваться его красоте, я же при этом полностью перестану существовать.

 ФИЛОНУС. Да? Хм, и что же делать? Скажи, что я должен сделать с машиной, чтобы гарантировать твое воскрешение?

 ГИЛАС. Очень просто. Ты должен создать мою живую и мыслящую копию после моей смерти.

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Копия, созданная после твоей смерти, будет тобой, а созданная до твоей смерти будет не тобой, а человеком, пусть даже бесконечно похожим, но другим? В чем же разница между двумя этими существами? Объясни, пожалуйста.

Далее читайте по гиперссылке
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 18 Май, 2019, 21:05:05 pm
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души.
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди. А именно просмотр вот этих, на мой взгляд, лучших спектаклей Гришковца:

Одновременно

Дредноуты

Как я сеъел собаку


я наверно уже раз по 5 смотрел каждый. У него еще есть и другие и тоже весьма хороши, но эти особенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 18 Май, 2019, 21:11:00 pm
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди.
Ой. Чему завидовать-то?

Лучше Хокинга почитайте последнюю его книжку.

Все там есть и генетика, и окончательное неверие в бога.


Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 19 Май, 2019, 01:56:50 am
Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Что слышу я? Вы ли это?
Как же насчет ваших
#33 «Нашли, тоже, писателя для малолеток»
#35 «Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям»