Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 27659 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 133
  • Репутация: +164/-82
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.

Вы понимаете, что занимаетесь подменой тезиса? Вы пишите научные статьи такого же качества? Или в естественно-научной сфере законы логики уже не нужны?

Цитировать
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.

Многие ученые неоднократно подчеркивали, что законы биологической эволюции, если и не прекратили свое влияние на эволюцию человека, то их значение крайне ослабло. Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека. Это первое.

Второе. Читая Ваше предложение, я так понимаю, что Вы связываете законы биологии и фантазии об антропоморфных богах? Вы понимаете пишите? Если это так (а это следует из связки Вашего предложения), то комментированию такое не поддается, так как является чистым бредом сознания.

Цитировать
Биологические ограничения на мысль на самом действуют.


Снова подмена тезиса. Если Вам нечего сказать, то зачем говорить?

Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис. Я даже черным отмечу нужное словосочетание, чтобы вы смогли заметить о чем разговор. Я могу легко представить себе бога или богов, себя на Юпитере - и все одновременно и за секунду. Это называется абстрагирование, - уникальное свойство человеческого сознания. Я подобно средневековым магам могу играть мыслями как хочу и как мне заблагорассудится. Это свойство - когнитивная причина религии, идеализма, в целом.

Цитировать
Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.

Я писал выше (что Вы не прочли, получается) о том, что подозреваю наличие "когнитивной закрытости", а проще говоря, принципиальной познавательной ограниченности человека как примата. Из этого тезиса сложно вывести вывод о том, что я оптимистично смотрю на мыслительные способности человека. По каким правилам выводы делаете?

Цитировать
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.

Что это за определение? Курс формальной логики проходили? Зачеты, экзамены сдавали? Первый семестр - зачет, второй - экзамен, что дает минимальный уровень знания курса формальной логики. Если да, то должны знать, что любое определение предмета заключается в выявлении и перечислении его существенных признаков. Существенный признак предмета - это такой признак, без которого сам предмет как самость не может существовать.

Ваше определение материи не отвечает критериям правильного определения. Не указаны существенные признаки материи, позволяющие отличать материю от иных явлений. В частности, Вы пишите, что материя есть существующее объективное. Кстати, если Вы такой знаток языка, то лучше бы прилагательное ставили вначале существительного. Итак, материя - это объективное существующее или объективное и существующее (из Вашей формулировки не ясно что Вы имеете в виду). Данное определение уже не учитывает тезисы сформулированные отечественной наукой о материи и идеальном.

Так, в работах того же Ильенкова (буду ссылаться на тех, кого мы уже обсуждали и читали, как я надеюсь), опредмеченное идеальное, а именно формы общественного сознания (например, право или искусство) - объективно существующее явление. Возникает логическое противоречие между Вашим определением материи и фактической реальностью. Мы имеем идеальное, которое опредметили, дали объективное существование, но материей оно не является.

Если мы добавим слово "вне сознания", то тоже никак не согласуем с известным нам миром. Так, такие формы идеального как свод законов или компьютерная игра Скайрим - существуют вне моего сознания, существуют объективно. Значит ли это, что все это - материя? Однако никакие законы и никакие игры не существовали до человека и не существуют без человека, они никак не обладают материальностью, не способны к самоорганизации, не даны в ощущениях и т.д., то есть не обладают качествами материальных систем.

Получается, что в Вашем определении чего-то не хватает, какого-то существенного признака материи. Какого? О таком признаке знают уже лет сто, кроме Вас, конечно. А как определяется материя? Она определяется в двух смыслах, двух аспектах:

1. Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (В.И. Ленин).

Всё, что "выше" этого определения - субъективная реальность, идеальное. Так, наши абстракции, порожденные отображением ощущениями материи - это идеальное, субъективная реальность.

В этом определении мы видим ряд существенных признаков материи: категориальность, то есть материя - это само по себе не вещь и не явление, а философская категория, абстракция. Материю как вещи нельзя найти в мире, ее просто нет.

Материя - это абстракция, которая обозначает объективную реальность. Реальность, которая существует помимо и без ощущений человека. Мы можем не ощущать мир, дерево, гору, звезду, но мир, дерево, гора, звезда все равно продолжить существовать. Это и есть суть объективности реальности. Например, старость. Человек стареет объективно, то есть независимо от его ощущений, воли, желания. Как бы некоторые чудаки не убеждали себя, что старость и смерть - продукт мысли, впадая в шизофренический бред отрицания объективности смерти и старости, смерть и старость - закономерный итог биологического организма. 

Материя - это то, что дается человеку в его ощущениях. Ощущения - это фундаментальный и "первичный" уровень отражения. Все, что выше ощущений - это уже абстракции, представления, которые идеальны, субъективны и к объективной реальности имеют крайне опосредованное отношение. Отсюда лезут и все черти, бесы, духи, ангелы, боги и пр. Ощущение - это, помимо сказанного, важная категория для такого философского концепта как сенсуализм. Однако это другой разговор.

И наконец, материя - это то, что отражается в ощущениях. То, что давит на наши ощущения, порождая опосредовано все формы и виды субъективной реальности у человека. Если ощущения у всех здоровых людей одинаковы и отличаются в рамках нормы реакции рецептора, предопределенной геномом индивида, то формы, виды представлений, образов, абстракций, то есть форм и видов идеального разнообразны и часто противоречат друг другу. Кстати, уникальное свойство идеального - существование абсурда, логической противоречивости в одном понятии, в одной абстракции, в одном представлении, в словах.

2. Материя есть субстанция. "Под субстанцией, — писал Б.Спиноза, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться" (Избр. произв. М., 1957. Т. 1.С. 361). Материя есть субстанция, значит, кроме нее ничего нет. Субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. (Алексеев, Панин. Философия., - М., 2003, С. ...). Субстанция не причина атрибутов и модусов, не их основа; она существует в них и через них, являясь, их системой и целостным единством. Субстанция самодостаточна. Субстанция есть причина самой себя. Отсюда—самодвижение, внутренние взаимодействия субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциальность выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования.

Такая трактовка субстанции по существу своему имеется и в трудах Ф. Энгельса. Материализм исходит из понимания материи как единственно существующей субстанции. Она есть causa sui. «Спинозовское: субстанция есть causa sui—прекрасно выражает взаимодействие... взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 546). Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна. Помимо таких атрибутов, как отражение и движение (взаимодействие, причинность, детерминация), материя обладает также рядом других и среди них —пространство, время, системность.

Там же.

Итак, небольшой экскурс познакомил нас с двумя научно-философскими определениями материи. Замечу, что для атеизма, борьбы с религиозными иллюзиями, социальными мифами вполне достаточно первого определения. Как только мы начнем четко понимать, что все наши мысли, идеи, "откровения", речь, а также опредмеченные формы мыслей, чувств, идей, выраженные объективно в формах общественного сознания и общественного бытия, - идеальное, субъективная реальность, не-материя, а значит, иллюзия в сущностном определении, виртуальность, не имеющая прямого отношения к объективной реальности, к материи и нашим ощущениям материи, тогда и только тогда мы поймем разницу между предметом и мыслью о предмете, мы можем называть себя материалистами. Мы поймем, что предмет существует без нас, а мысли об одном и том же предмете могут быть разными, разнообразными, и многие такие мысли будут ложными, неверными, то есть не будут отражать этот предмет так, как нам он дается в ощущении. Вся борьба логики против лжи вытекает из этой объективной антиномии. Ложь и возможна благодаря наличию идеального. В этой связи, можно сказать, что идеальное, субъективная реальность - царство дьявола.

Цитировать
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли.

Материальны нейронные процессы в мозгу, сам мозг, электро-химические, магнитные процессы, но не содержание мысли, сама мысль. Она идеальна, так как не является объективной реальностью, данной нам в ощущении. Ваша ошибка в определении материи сказывается и на дальнейших выводах.

Интересно, а Вас пугает идея об идеальности мысли? Странно. Если учитывать второе определение материи, то получается материя порождает материю и идеальное как форму отражения материи в ощущении при наличии головного мозга и в эволюционных целях выживания вида (хотя наличие идеального может быть случаем). Идеальное противоположно сверхъестественному, трансцендентному. Категория "идеальное" атеистично, так как убирает сверхъестественное, трансцендентное в сферу виртуального, несуществующего в объективной реальности, в отсутствие в ощущениях. Отрицать наличие идеального невозможно фактически, такое отрицание - нелепость, но главное, при отрицании идеального, мы впадаем в спиритуализм: наши идеи, мысли, фантазии оказываются материей, материальным, то есть почти вещественным фактором развития материи, а значит, объективно существующими явлениями: кентавры, эльфы, маги получают свое существование в ощущениях! Это вид теизма. Вот к чему еще в XIX веке привел вульгарный материализм, - к столоверчению и взыванию духов!

Цитировать
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.

Снова подмена тезиса. Мы говорили о природе сознания, а не о воздействии чего-то на него. Вы выдвинули тезис, что сознание - это химический и физический процесс, экспериментов отрицающих чего, нет. Я спросил: а есть эксперименты, которые подтверждают физико-химическую природу сознания? Причем тут разговоры о воздействии физических или химических агентов на сознание? Кстати, и тут Вы умудрились ошибиться: такие агенты не влияют на сознание, они влияют на мозг, а уже сам мозг влияет на сознание. Прямого влияния на сознание того же алкоголя нет, как раз, потому, что сознание не орган, а функция органа, функция, порождающая идеальное.

Цитировать
Точно ли качественно новый уровень материи?


Посмотрите вокруг - и убедитесь: целевая разумная трудовая деятельность, формы общественного бытия и общественного сознания, абстрактный уровень общественных отношений, знаковая (по сути, идеальная, субъективная, нематериальная) система коммуникации и управления, ослабление законов биологической эволюции, а частности, естественного отбора, ограничение инстинктов и контроль за гормонами и т.д. Животная природа человека давно уже ограничена социальной природой, господствует над ней.

Можете идти "от обратного": найдите нам хоть один чистый факт наличия социального уровня материи у зверей, а именно где и когда, какой вид животных может опредметить свою предполагаемую Вами субъективную реальность? Где право животных? Где их философия, где у них семейные, гражданские или уголовные общественные отношения? Где социальное, идеальное у зверей подавляет животную природу?

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 712
  • Репутация: +62/-145
Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.
Это ошибочный тезис, т.к история науки, философии и искусства этот тезис опровергает, в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить. Люди занимающиеся умственным трудом отлично знают ограниченность мысли, а далекий от этого человек может думать что он может представить себя ученым, философом, художником, музыкантом, политиком и т.д. но это все будет фикцией, т.к сколько бы он не мечтал об этом, он не сделает научного открытия, не напишет философскую работу, картину или музыкальное произведение и т.д.
Я могу легко представить себе бога или богов, себя на Юпитере - и все одновременно и за секунду.
Не можете. Во-первых, Бога нет, и вам просто нечего представлять, вы лишь можете представить некий материальный объект обозвав его Богом. Во-вторых, Юпитер это реальный объект, и чтобы его представить вам нужно о нем хотя бы что-то знать, а я сильно сомневаюсь что вы о нем что-то знаете, т.к скорее всего максимум видели его фотографию. Вы можете назвать некое ваше наивное представления "Богом на Юпитере", но не представить Бога на Юпитере (если конечно это не Юнона на Юпитере).
Если да, то должны знать, что любое определение предмета заключается в выявлении и перечислении его существенных признаков. Существенный признак предмета - это такой признак, без которого сам предмет как самость не может существовать.
И как это применить к якобы идеальным объектам,взять к примеру Бога, какой существенный признак у него, без которого он как самость не может существовать?
Мы имеем идеальное, которое опредметили, дали объективное существование, но материей оно не является.
Т.е вы отрицаете правовые отношения между людьми? Люди материальные существа, их взаимодействия между собой носит исключительно физическую природу, если один человек продал товар другому, то все участники этого процесса имеют физическую природу. Идеализация есть не нечто самостоятельное это результат абстрагирования, абстрактные понятия не есть некие "объекты", это свойство объекта.
Идеальное противоположно сверхъестественному, трансцендентному. Категория "идеальное" атеистично, так как убирает сверхъестественное, трансцендентное в сферу виртуального, несуществующего в объективной реальности, в отсутствие в ощущениях. Отрицать наличие идеального невозможно фактически, такое отрицание - нелепость, но главное, при отрицании идеального, мы впадаем в спиритуализм: наши идеи, мысли, фантазии оказываются материей, материальным, то есть почти вещественным фактором развития материи, а значит, объективно существующими явлениями: кентавры, эльфы, маги получают свое существование в ощущениях!
Идеальное это другое название сверхестественного, т.к у вас получается что существуют некие эльфы, а не мыли о эльфах. Мысли существуют объективно, если вы думаете о эльфах, то вы думаете о эльфах, т.к в вашем мозгу проходит соответствующий этим мыслям процесс, этот процесс объективен. Эльфов нет, а мысли о эльфах есть. А вот, к примеру с апельсином другая история, он есть и есть мысли о нем. У вас же получается что апельсин это тоже некий идеальный объект и в реальности не существует. Как вы отличаете реально существующее от несуществующего т.е к примеру, жирафа от кентавра?




Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Вы понимаете, что занимаетесь подменой тезиса?
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?

Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека. Это первое.
Естественный отбор продолжает своё действие на нас, причём как за счёт гибели части эмбрионов, так и за счёт полового отбора (т.е. социум не гарантирует человеку оставление потомства). Иллюзия того, что он "не действует" - из-за того, что его человеческая жизнь слишком коротка, а культура развивается быстрее, чем биологическая эволюция. Причём временами биологическая эволюция и социальные процессы оказывают друг на друга влияние. Когда-то освоение огня повлияло на наше пищеварение, одомашнивание коровы - способствовало распространению мутации, дающей возможность усваивать молоко во взрослом возрасте. Сейчас же набирает обороты дисгенический отбор, т.е. вырождение нашего вида; уже есть отрицательная корреляция между интеллектом и плодовитостью, через несколько сотен лет это может грозить массовым слабоумием.

Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.
Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли. Ну не может человек продуктивно работать с программой (т.е. читать и изменять её), где у функций по 20 аргументов, нет отступов, нет разбиения программы на поддающиеся осмыслению блоки, нет осмысленных и при этом запоминающихся названий переменных и функций и т.п. Особенно если программа большая. Чем-то это похоже на эргономику инструментов и т.п. Причём это - штука международная, кросс-культурная, т.е. объективно связанная с биологией человека.

Если мы добавим слово "вне сознания", то тоже никак не согласуем с известным нам миром. Так, такие формы идеального как свод законов или компьютерная игра Скайрим - существуют вне моего сознания, существуют объективно. Значит ли это, что все это - материя? Однако никакие законы и никакие игры не существовали до человека и не существуют без человека, они никак не обладают материальностью, не способны к самоорганизации, не даны в ощущениях и т.д., то есть не обладают качествами материальных систем.
Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.
Или вот ещё вопрос: если взять организм, подвергнутый действию генной инженерии или хотя бы просто культурные растения - это материальное или опредметченное идеальное? Ведь многие из них вполне могут продолжить жить в дикой природе и после гибели человечества, и подвергаться естественному отбору? Вот та же кукуруза, немецкая овчарка или генно-модифицированные младенцы в Китае - это тоже опредметченное идеальное?
Кстати, и пломба, и компьютерная игра, и свод законов в ощущениях нам даны. Иначе откуда мы узнали бы об их существовании.
Возможно, идеальное - и полезное обозначение того общего, что есть между разными записями одного и того же музыкального произведения, стихотворения, компьютерной программы и т.п. Но на самом деле - это просто удобный подход для обозначения структурированной материи и каких-то её свойств, инвариантых по отношению к конкретной реализации этих свойств.

Интересно, а Вас пугает идея об идеальности мысли? Странно.
Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту. Да, можно использовать идеальное или информацию для более удобного описания части природных явлений (да я и сам, например, частично абстрагируюсь от того, что происходит в компьютере при выполнении программы), но при этом надо помнить, что на "низком уровне" и природа, и общество состоят из элементарных частиц, подчиняющихся законам физики.

Причем тут разговоры о воздействии физических или химических агентов на сознание? Кстати, и тут Вы умудрились ошибиться: такие агенты не влияют на сознание, они влияют на мозг, а уже сам мозг влияет на сознание. Прямого влияния на сознание того же алкоголя нет, как раз, потому, что сознание не орган, а функция органа, функция, порождающая идеальное.
Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.

Где право животных? Где их философия, где у них семейные, гражданские или уголовные общественные отношения? Где социальное, идеальное у зверей подавляет животную природу?
А где у человека способность к эхолокации, к нырянию на километр без специальной аппаратуры или жить при очень высоких уровнях радиации? У каждого вида свои способы адаптации к среде, свои сильные и слабые стороны. И человек с контролем и подавлением своей животной природы справляется очень плохо, цивилизация по-прежнему движется животными "пожрать, подраться, побежать и потрахаться". И что это за контроль над животной природой, когда даже рационально управлять численностью планеты пока не научились, получаются крайности типа "плодить нищету" или "недород", а также до сих пор побаиваются рационального применения искусственного отбора по отношению к своему же виду? И глобальные войны удалось прекратить только с помощью животного же страха перед ядерной бомбой. Или какой контроль над животной природой, когда не удалось победить даже наследственные болезни? Такой контроль у нас ещё впереди, мы только-только выходим из животного состояния.

Склеено 15 Август, 2019, 12:19:24 pm
Второе. Читая Ваше предложение, я так понимаю, что Вы связываете законы биологии и фантазии об антропоморфных богах? Вы понимаете пишите? Если это так (а это следует из связки Вашего предложения), то комментированию такое не поддается, так как является чистым бредом сознания.
Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма. Я уже ранее говорил, что есть генетически обусловленные состояния типа высокофункционального аутизма, которые сохраняют интеллект, но при этом существенно снижают религиозность. Т.е налицо влияние биологии на мысль и даже на религию.

Об Ильенкове: он искусственно занижал роль биологического в человеке в угоду коммунистической идеологии (цитаты из его работы "Психика и мозг":
Вообще превращать нейрофизиологию в орудие фуркации и селекции младенцев правомерно - даже в фантазии - разве что в мире, построенном по модели Олдоса Хаксли, в "Прекрасном новом мире". Не приведи господь моим и Д.И.Дубровского внукам в таком мире родиться! В мире же, построенном по модели Маркса и Ленина, в коммунистически организованном мире, такая роль нейрофизиологии поручена, наверное, не будет. Надеемся, что с этим не будет спорить и Д.И.Дубровский. И мы, таким образом, обретём ещё один пункт полного согласия.

Это и значит, что, как раз наоборот, все без исключения специфически человеческие функции мозга и обеспечивающие их структуры на сто процентов, а не на девяносто процентов и даже не на девяносто девять процентов определяются, а, стало быть, и объясняются, исключительно способами активной деятельности человека как существа социального, а не естественно-природного.

Поэтому-то здоровый мозг любого типа в состоянии усваивать любую специфически человеческую способность, и "способных" людей жизнь в любом деле формирует из индивидов всех типов нервной системы. В этом отношении "особенности церебральной архитектоники" - а уж генетические и подавно - столь же безразличны (нейтральны), как и индивидуальные вариации внутри "особенностей" этой архитектоники

Т.е. налицо неприятие роли генетики человека в его интеллектуальных способностях по идеологическим причинам. Кстати, весьма похоже ведут себя западные политкорректные леваки.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 114
  • Репутация: +447/-421
в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить.
Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.
Естественный отбор продолжает своё действие на нас,
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы.
Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.
построенном по модели Олдоса Хаксли,
Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.
когда не удалось победить даже наследственные болезни?
И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 092
  • Репутация: +260/-430
  • Всегда справедливая
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?
А вы считаете, что одно и то же?
Я загадала выиграть миллион. И гиде он??

Склеено 15 Август, 2019, 21:51:05 pm
Многие ученые неоднократно подчеркивали, что законы биологической эволюции, если и не прекратили свое влияние на эволюцию человека, то их значение крайне ослабло. Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека
Неужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Похвально.

А как же диамат с его отрицанием добра и зла? С его отрицанием вообще существования моральных реалий?? С его отрицанием вообще влияния субъективной реальности на объективную? Ведь объективная реальность - это реальность никак не связанная с, извините, с тем, что вы называете: Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем.

Может, дадите определение Социальной материи ??

Вау! Увяжете ее с тем, что говорили об ее не существовании вообще  в ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ??
Вы настаивали на том, что я, к сожалению, так и не поняла, что такое диамат. (я знаю и понимаю) но теперь вы сами себе противоречите.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
Ослаблено, но не устранено. Т.е. темпы эволюции, вероятно, замедлились, но человек всё так же подвержен её законам.

Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.
В естественной природе не существует пломбировочных материалов, их придумали люди (начиная от древних сплавов на основе ртути до современных композитов). Дырки в природе тоже не зарастают. Т.е. налицо овеществленное идеальное в запломбированном зубе). И если скульптура человека (а люди существуют в природе) - это овеществленное идеальное, то почему пломба или коронка - нет? Для создания последних врачи и техники должны быть немножко художниками, кстати.

Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.
Курсив писал не я, это цитата из Ильенкова. Кто из них креакл там: Хаксли, Ильенков, Дубровский или кто-то ещё?)

И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.
В случае онкологии я ещё понимаю Вашу точку зрения. Но в случае наследственных заболеваний есть же пренатальная диагностика уже сейчас. По мере её совершенствования для неё смогут использовать полногеномное секвенирование. По мере развития и удешевления биотехнологий использование секса для репродуктивных целей станет чем-то маргинальным, эмбрионы смогут проверить вообще перед имплантацией, и станет возможным почти полностью исключить наследственные болезни. Что в этом нереального?

Склеено 15 Август, 2019, 21:55:05 pm
А вы считаете, что одно и то же?
Я загадала выиграть миллион. И гиде он??
Я немного о другом говорил. Не о "загадать и сбудется". А о тождестве или различии мысли как нечто идеального и её физической реализации в виде процесса в головном мозге.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 133
  • Репутация: +164/-82
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?

Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.

Цитировать
Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли.


Вы химик по образованию, а читаете курсы по программному коду? Оригинально. И в тоже время имеете смелость отрицать половину содержания философии сознания!

Я повторю еще раз. Содержание мысли никак и ничем не ограничивается, кроме информационного пула самого мозга. Идеальное не может быть материальным и подчиняться, скажем, законам физики. Я еще приведу пример: я мыслю себя на орбите Юпитере или мыслю себя дельфином, который плавает в глубине Тихого океана,- никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д. Почему?  Да потому что  мысль, содержание - нематериально, она есть иллюзия, виртуальность, функция мозга, продукт сознания, эмерджентное качество ансамбля нейронных связей в мозгу. Свойство системы, без системы не существующее. И это свойство не сводится к системе  или к свойствами частей этой системы.

Цитировать
Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.

Борн ответил, я добавлю, что ничего удивительного в том нет. Странность тут одна - Ваше непонимание состояния дел в мире. Сочетание материального и идеального, - это факт общественной реальности, доказывающий наличие диалектического единства противоположностей.

Цитировать
Или вот ещё вопрос: если взять организм, подвергнутый действию генной инженерии или хотя бы просто культурные растения - это материальное или опредметченное идеальное?


Вы РЕАЛЬНО не понимаете что такое идеальное. Видимо, Ваше базовое образование крайне далеко от гуманитарных наук и базы гуманитарных знаний. Я удивлен. Все это время я полагал, что Вы просто прикалываетесь. Примите мои соболезнования.

Изменение генома не является опредмеченным идеальным, а, вот, микроскоп, оборудования для изменения генов - это опредмеченное идеальное, - элементы общественного бытия.

Цитировать
Кстати, и пломба, и компьютерная игра, и свод законов в ощущениях нам даны.

Как и картины, кинопленка и пр. Вы говорите о форме  - это и есть дать предмет идеальному, опредметить его, то есть сделать материальным, объективно существующим, но это не меняет сути таких вещей, - они идеальны. О чем Ильенков и писал. Например, перед тем как Вы увидите через компьютерный монитор игру Скайрим, вся игра, персонажи, пейзаж и пр. были придуманы идеально, в фантазии людей, и только потом опредмечены в рисунках, программной коде и пр. Компьютерная игра - это та же религия по существу.

Цитировать
Иначе откуда мы узнали бы об их существовании.

Вам могли просто рассказать. Вы могли сами придумать.

Существование опредмеченных форм идеального, - доказательство существования самого идеального.
 
Цитировать
Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту.


Наоборот, идеальное - это опытное наблюдение, факт реальности.

Цитировать
Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.

Вы "слили" вопрос. Снова спрашиваю: существуют ли эксперименты, доказывающие физико-химическую природу сознания?

Цитировать
А где у человека способность к эхолокации,

Абсурд. Причем тут это? Я говорил о социальной материи, общественных отношениях, формах общественного бытия и общественного сознания.

Цитировать
Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма.

Вы говорили о законах биологии, а не о биологии человека. Снова меняете тезис на ходу. Покажите как законы биологии или биология человека предопределяет веру в Кришну.

Склеено 16 Август, 2019, 01:33:53 am

Неужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Похвально.

Я уже и забыл о Вас. Спасибо что напомнили о своем существовании.

Данные тезисы - тезисы 60-х годов, к Хокингу, не имеющие отношения, как и к физике в целом, в частности физике "черных дыр".

Цитировать
А как же диамат с его отрицанием добра и зла?

А причем тут этика? Диамат не отрицает добро и зло, диамат - это методология, философский метод мышления. Понятно, что метод не может ничего отрицать в этике, кроме метафизики этических построений.

Цитировать
С его отрицанием вообще существования моральных реалий?? С его отрицанием вообще влияния субъективной реальности на объективную?


Вы заблуждаетесь. Диамат, как раз, ведет к разделению реальности на материальную и идеальную, - как единые и противоречивые противоположности одного бытия, одной материальной субстанции.

Цитировать
Ведь объективная реальность - это реальность никак не связанная с, извините, с тем, что вы называете: Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем.

Вы многого не знаете. Все это уже проговаривали выше.

Цитировать
Может, дадите определение Социальной материи ??

Возьмите учебник по философии МГУ им. Ломоносова, например, и прочитайте.

Цитировать
Вау! Увяжете ее с тем, что говорили об ее не существовании вообще  в ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ??

Вы что-то путаетесь.

Цитировать
Вы настаивали на том, что я, к сожалению, так и не поняла, что такое диамат. (я знаю и понимаю) но теперь вы сами себе противоречите.

Если уж знаете, то и говорить не о чем. Поздравляю.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 712
  • Репутация: +62/-145
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.
Вы скорее всего совершаете ту же ошибку, что и креационисты доказывающие невозможность абиогенеза. Креационисты берут современных живых организмов современные метаболические процессы и пытаются представить их происхождения напрямую из неорганических хим. процессов, забывая о миллионах лет эволюции современных живых организмов. Вам нужно взять простейший пример информации, который может происходить и без участия человека, возьмите например фотографию апельсина. Где в ней идеальное? Вы считаете что в фотографии существует некий идеальный апельсин? Категория идеального как раз наоборот все портит, т.к вместо изображения апельсина она предлагает что существует некий идеальный апельсин. Возьмите к примеру теробайты видеозаписи какой-нибудь системы наблюдения, что содержание этих видеозаписей находится в некой идеальной прибавке к существующее физической системы хранения информации?

Идеальное не может быть материальным и подчиняться, скажем, законам физики.
Информация подчиняется законам физики, к примеру не может передаваться со сверхсветовой скоростью.
Я еще приведу пример: я мыслю себя на орбите Юпитере
Чтобы помыслить себя на орбите Юпитера нужно для начало получить о нем информации, к примеру посмотреть на его фотографию, и тогда вы можете пытаться представить, к примеру, что смотрите не на фотографию, а на реальный Юпитер из иллюминатора космического корабля, и назвать это представлением себя на орбите Юпитера.
никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д.
Если вы смотрите на картинку Луны, а затем через сикунду на картинку Юпитера это означает что вы преодолели миллионы километров расстояния? Нет, идея что человек мыслью путешествует по некому идеальному миру это фикция, никаких миллионов километров между картинкой Луны и картинкой Юпитера нет.
Вы говорите о форме  - это и есть дать предмет идеальному, опредметить его, то есть сделать материальным, объективно существующим, но это не меняет сути таких вещей, - они идеальны.
Эти платоновские идеи устарели много веков назад, нет не каких идеальных форм заполненных материей, форма это свойство материального объекта. Вы просто берете идеализм Полотна и чтобы выдать его за материализм пытаетесь ограничить его человеком.


Склеено 16 Август, 2019, 09:49:21 am

Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.
Вы из тех кто кричит по телефону во все горло? Речь шла о современном мобильном телефоне, или может вы  и их тех кто на древних фресках умудряется удивить современную технику и т.п.? Люди могли придумывать некие магические блюдца для общения на расстоянии но не мобильный телефон.
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
Эволюция не ослабла, изменилась среда, если раньше человек жил в естественной среде и она определяла его эволюции то теперь человек живет в искусственной среде и уже она определяет его эволюцию, взять, промышленность выбросы от производства будут влиять рождаемость и смертность, и следовательно приводить к эволюции.
 

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.
Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?

никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д. Почему?  Да потому что  мысль, содержание - нематериально, она есть иллюзия, виртуальность, функция мозга, продукт сознания, эмерджентное качество ансамбля нейронных связей в мозгу. Свойство системы, без системы не существующее. И это свойство не сводится к системе  или к свойствами частей этой системы.
Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.

Изменение генома не является опредмеченным идеальным, а, вот, микроскоп, оборудования для изменения генов - это опредмеченное идеальное, - элементы общественного бытия.
А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора? Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным". И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при  нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?

Вам могли просто рассказать. Вы могли сами придумать.
"Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".

Вы "слили" вопрос. Снова спрашиваю: существуют ли эксперименты, доказывающие физико-химическую природу сознания?
Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).

Абсурд. Причем тут это? Я говорил о социальной материи, общественных отношениях, формах общественного бытия и общественного сознания.
Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира. Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным. Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.

Покажите как законы биологии или биология человека предопределяет веру в Кришну.
Именно в Кришну - не предопределяют, а вот склонность к придумыванию человекоподобных божеств в принципе (в более ранних религиях - по человеческому облику, в более поздних - по психике) - несомненно, дают. Механизм примерно такой:
1) у человека гипертрофированно развит социальный интеллект, та самая Theory of Mind. И это - обусловлено генетически, при некоторых генетических "поломках", причём сохраняющих интеллект вообще, никакое обучение её не восстановит (более того, возможны случаи, когда умственно отсталый человек с сохранной Theory of Mind решает простые задачи на социальный интеллект, а интеллектуально одарённый с "поломанной" - решает куда хуже).
2) попытка использовать столь мощный социальный интеллект не по назначению, т.е. не применительно к людям, приводит к артефактам типа телеологического мышления, поиску лица на Луне, идей о духах, богах и т.п.
Причём эта гипотеза экспериментально подтверждена отрицательной корреляцией между высокофункциональным аутизмом и религиозностью. Т.е. налицо влияние биологии человека на религию.

Вы химик по образованию, а читаете курсы по программному коду? Оригинально.
Именно курсы по программированию как таковому я не читаю. Но программирование нередко нужно для обработки результатов эксперимента, проведения каких-то теоретических расчётов (включая решение дифуров, решения задач оптимизации, иные численные методы), взаимодействия с оборудованием, базами данных и т.п. А привлекать профессиональных программистов - дорого и не всегда эффективно (т.к. программисты обычно не понимают химии). В некоторых отраслях химии навыки программирования могут быть почти столь же насущной необходимостью, как знание английского.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Поискал в инете "психология сила визуализации".
https://sizozh.ru/sila-mysli-ispolnenie-zhelaniy-vizualizaciya
---
Содержание   
Сила мысли
Визуализация
Техника исполнения желаний силой мысли
"...
правило 5.
Действуйте! Как говорил Билл Гейтс: «Между диваном и жопой доллар не пролетит». Немножко грубо, но верно. Сила мысли без целенаправленных действий не имеет смысла.Допустим, ваше желание — стать богатым. Хорошо! Желание намечено, вы лежите на диване и плюёте в потолок, активно визуализируя и применяя силу мысли. К чему это приведёт? Вы можете внезапно получить наследство от богатого дядюшки. А если у вас нет дяди? Тогда облом — вселенная получит ваш запрос, но вряд ли сможет его исполнить, ибо это слишком энергозатратно. Но! Если вы вдобавок к визуализации хотя бы купите лотерейный билет, то ваши шансы разбогатеть возрастут многократно.Сила мысли + действие = исполнение желания!
..."
---
Примерно тоже в книге Березовского. Что-то похожее и в Каббале есть.
---
Примерно такие же идеи: в НЛП, ДЭИР, Саентологии,... в религиях тоже, что-то похожее при молитвах.

ТРАНСЕРФИНГ РЕАЛЬНОСТИ. ВАДИМ ЗЕЛАНД.- тоже работает.
Только желательно пребывать в хорошем расположении духа.(см. "Шкала тонов").
Иначе результат может сильно неприятно удивить.(как в древнем анекдоте от программистов: человек вытащил из моря сосуд и открыл его. Оттуда появился джин, который сказал -"За моё освобождение выполню одно любое желание". человек ответил-"хочу чтобы член был до пола". Джин укоротил ноги у чел. "я хотел не так?"-изумился чел. "надо продуманно составлять тех задание!"-пояснил джинн.



Склеено 16 Август, 2019, 23:31:24 pm
Как я сейчас понимаю - это объясняется наличием коллективного бессознательного. Все человеки имеют связь с этой областью. (Впрочем, другие живые существа тоже)

Склеено 17 Август, 2019, 00:02:12 am
Личный пример.
Что-то надоело мне в 2018г.  ездить на работу из г.Мытищи в г.Пушкино(офис на 1-м этаже  в 2-х этажном доме на 12 квартир). Электричка идёт всего 15 минут. Но и до дачи в Хотьково - тоже плюс 15 минут. Вначале этого года мне предложили купить однокомнатную квартиру сталинского формата над офисом за 2 миллиона. При реальной цене минимум 2,5 миллиона(!?). Причина(как мне объяснили)-нужны срочно деньги для достройки дома. Недостающие деньги мне дал в долг работодатель беспроцентно на 2...3  года.
Я пишу на форум из этой квартиры. Wi-fi подо мной в офисе. То есть мой интернет оплачивает работодатель.
---
Мечтами я не злоупотребляю. Помнится фраза-"осторожнее с мечтами - они часто воплощаются в реальность.

Склеено 17 Август, 2019, 00:26:08 am
https://www.livelib.ru/author/320057-aleksandr-belov
Александр Иванович Белов - палеоантрополог, но более известен как писатель. Свои исследования облекает в литературную форму. Является сторонником теории инволюции, полагает, что жизнь на Земле возникала много раз и всякий раз в совершенной форме. Разумные существа сразу и вдруг появлялись на нашей планете. Постоянный участник научных конференций, круглых столов и обсуждений по проблемам науки и техники. А.И. Белов окончил Московский технологический институт, затем прошел практикум в МГУ им. Ломоносова на биологическом факультете. Работал в Палеонтологическом институте, является сотрудником и консультантом ряда академических институтов. Член-корреспондент Международной Академии…


Примерно с 4-той минуты.
« Последнее редактирование: 17 Август, 2019, 00:27:11 am от vlgrus »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 133
  • Репутация: +164/-82
Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?

Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек. Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе. Есть одна "технология" - речь, слово, рисунок и  т.д., то есть опредмечивание содержания мысли.

Насчет эмоций - мы не говорим, а вот насчет мысли - да. Мышление не соответствует физическому процессу, оно состоит в нем, - нейронному процессу в мозге (связям нейронов, их функционировании), но содержание мышления порождается социализацией, то есть внешней средой (обучением, воспитанием и т.д.). Как это происходит, - и есть "объяснительный разрыв" как проблема современной философии сознания. Эмерджентный и диалектический материализм предполагает, что мы имеем дело с новым качеством материальной системы - ансамбля нейронов в головному мозгу человека и социализацией в рамках общественных отношений.

Идеализма тут никакого нет, так как мы не ставим дух, сознание во главу угла, не постулируем первичность сознания по отношению к мозгу. Наоборот, мы связываем сознание, идеальное с материальной системой - мозгом и обществом, без которой сознание и идеальное не существует.

Насчет идеи души. Если бы Вы сами прекратили связывать эту идею с христианством или иудаизмом, то есть прекратили бы теистически понимать душу, то проблемы в идее души не было бы. Душа существует, но существует как идея, отражающая наличие сознания, личности, психики. Такая душа смертна, как и тело, порождается телом, зависит от него. Такая душа - перефраз понятия "идеальное", "духовное", "психическое". Не вижу оснований шарахаться от этого понятия. Думаю, оно вполне полезное.

Цитировать
Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.

Думаю, примитивно Вы понимаете то, о чем я пишу. Словосочетание "и т.д." должно было Вам многое рассказать. Я снова прошу Вас не менять тезис. Я не говорю о работе мозга. Я пишу об идеальном, о содержании мысли. Информационный пул - это социализация, те знания, образы, которые Вы смогли усвоить в течение своего онтогенеза. Так, Вы не сможете представить себя гуляющим по Марсу, если не имеете никакого представление о нем.

Повторяю, содержание мысли не ограничивается ни скоростью нервных процессов, ни объемом памяти, ни инстинктами. Содержание мысли ограничивается качеством и количеством социализации. Между биологическим и социальным существует большая разница, чего Вы, как редукционист, и не в состоянии понять.

Цитировать
А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора?

Клетка - элемент материи, эволюционно возникший живой биологический организм, существующий помимо и вне ощущений человека, данный в ощущениях человека, отображаемый им в этих ощущениях. Мрамор - это неорганический элемент материи. Так что, отличие есть,  - в уровне самоорганизации материи.

Цитировать
Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным".

Какие изменения? Поменять местами участки ДНК? Здесь нет никакого опредмечивания идеального. Да, есть целевая трудовая деятельность ученого, связанного с его сознанием, мышлением, субъективной реальностью его личности и, конечно, с наукой - формой общественного сознания. Идеальное имеется, но не в клетке и не в ее изменении.

Цитировать
И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при  нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?

Когда соберут, тогда и посмотрим. Отмечу, что Борн отвечал Вам уже на это. Копия клетки - это не опредмеченное идеальное, а вот скульптура Аполлона из мрамора - это опредмеченное идеальное.

Если я возьму дрозофилу и облучу ее радиацией, получив мутанта в последующем поколении, - это не будет опредмеченным идеальным, несмотря на наличие идей, представлений в моей голове и голове других людей, а также несмотря на наличие большой библиотеки рядом с лабораторией.

Цитировать
"Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".

А если рассказчик и слушатель - одно лицо? Какие ощущения у него включаются, когда он рассказывает историю себе самому, не прибегая к речи? Да и потом, чтобы научиться говорить и понимать речь просто ушей не достаточно. Нужна и необходима социализация. Поэтому вряд ли тут можно говорить о "частном случае" данности в ощущении.

Цитировать
Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).

Тогда Вы сами не понимаете о чем пишите. Наркоз, иные химические агенты не доказывают физико-химическую природу сознания. Прямого действия на сознания они не имеют, их действие опосредованно мозгом, нервной системой, физиологией организма.

Цитировать
Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира.


В строгом смысле слова, Вы не правы. Социальная материя не является биологической материей, а общество людей - стадом животных.

Цитировать
Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным.


Ничего подобного. Не обязательно, да и абсурдно. Вы пишите уже о трансцендентальном, о сверхъестественном. Так, царство многоклеточных животных - это новый уровень организации материи, чем царство животных одноклеточных. Однако мышке не надо отказывать себе в животной природе, чтобы стать мышью и вести более высокий уровень организации жизни, чем у амёбы.

Цитировать
Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.

Ими они и останутся навсегда. Нет смысла даже это обсуждать. Моветон.

Цитировать
Именно в Кришну - не предопределяют,


Что и требовалось доказать. Более того, законы биологии никак не определяют веру в богов. Вера в богов определяется социально с учетом механизмов когнитивного искажения реальности в сознании при отражении ее в ощущениях. Биология тут не при чем. Это доказывается еще и дополнительно наличие фактического разнообразия религий, богов, а где-то и их отсутствия.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек. Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе. Есть одна "технология" - речь, слово, рисунок и  т.д., то есть опредмечивание содержания мысли.
Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.

Такая душа - перефраз понятия "идеальное", "духовное", "психическое". Не вижу оснований шарахаться от этого понятия.
Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?
Во-вторых, всё-таки "душа" вызывает подсознательные ассоциации с религией, с возможностью отделения сознания от тела, с религиозно-мистическим бессмертием. И возможность чётко сказать в первую очередь себе "души нет" полезна с точки зрения лучшего осознания своей же смертности. И термин "духовное", кстати, тоже из религии взят, и когда его используют, сразу ожидаешь какого-то мракобесия, сексофобии или клерикализма. Есть же нормальные слова вроде этики, морали, искусства, культуры и т.п.

Повторяю, содержание мысли не ограничивается ни скоростью нервных процессов, ни объемом памяти, ни инстинктами. Содержание мысли ограничивается качеством и количеством социализации. Между биологическим и социальным существует большая разница, чего Вы, как редукционист, и не в состоянии понять.
Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно? И процесс появления всё более дружественных языков программирования с 50-х годов прошлого века - это во многом как раз и учёт биологических ограничений нашего мозга? Если социализация решала бы всё - стали бы заморачиваться с написанием компиляторов, структурным и объектно-ориентированным программированием. Зачем, если просоциализируй человека - и он может писать сразу в EXE быстро и легко? Но ведь это не так.
Если Вам как далёкому от программирования это сложно, то приведу ещё более очевидные примеры:
1) сколько не социализируй человека с умственной отсталостью - высокий интеллект не получить.
2) никакой социализацией нельзя получить нейротипичную Theory of Mind у аутиста, даже с высоким IQ.
Вы, разумеется, можете сказать, что это всё - патологии. Но кто сказал, что нормальная психика тоже в чём-то не является ограниченной? Вопросы стилистики программирования это косвенно подтверждают.
Вообще сам факт появления компьютеров - это уже явное доказательство биологических ограничений наших мыслительных способностей. Иначе зачем мы бы выносили часть своих мыслительных процессов вовне?

Когда соберут, тогда и посмотрим. Отмечу, что Борн отвечал Вам уже на это. Копия клетки - это не опредмеченное идеальное, а вот скульптура Аполлона из мрамора - это опредмеченное идеальное.
Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным? Причём получить бактерию для производства какого-то фармпрепарата может быть посложнее, чем сделать мраморную статую.

А если рассказчик и слушатель - одно лицо? Какие ощущения у него включаются, когда он рассказывает историю себе самому, не прибегая к речи? Да и потом, чтобы научиться говорить и понимать речь просто ушей не достаточно. Нужна и необходима социализация. Поэтому вряд ли тут можно говорить о "частном случае" данности в ощущении.
Социализация тоже даётся нам в ощущениях, используя "для затравки" рефлексы и инстинкты.

Тогда Вы сами не понимаете о чем пишите. Наркоз, иные химические агенты не доказывают физико-химическую природу сознания. Прямого действия на сознания они не имеют, их действие опосредованно мозгом, нервной системой, физиологией организма.
Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них. Примерно как дурное воздействие радиации на оперативную память, а магнитных полей на жёсткие диски - физическую природу того, что там записано.

Ничего подобного. Не обязательно, да и абсурдно. Вы пишите уже о трансцендентальном, о сверхъестественном. Так
Даже и не думал о сверхъестественном. Я имел в виду то состояние, когда цивилизация разумных существ получает тотальную власть над своими собственными телами до уровня "состоим из чего хотим, живём сколько хотим, памяти и быстродействия для работы разума - залейся". Причём вполне естественными способами, безо всяких богов. Разумеется, это подстёгивает дальнейшее развитие науки, технологий, и открывает дорогу к серьёзной колонизации космоса, особенно других звёздных систем.

Ими они и останутся навсегда. Нет смысла даже это обсуждать. Моветон.
Вы всерьёз считаете "социальную материю" и человека чем-то высшим и принципиально непревосходимым?

Так, царство многоклеточных животных - это новый уровень организации материи, чем царство животных одноклеточных. Однако мышке не надо отказывать себе в животной природе, чтобы стать мышью и вести более высокий уровень организации жизни, чем у амёбы.
Так и человек не отказывается от своей животной природы при построении цивилизации и во многом использует её. Наоборот, цивилизация - это способ более качественного удовлетворения животных потребностей, способ быть очень живучим и успешным животным. Происходит не отказ от животной природы, а некоторый сдвиг в сторону эусоциальности; сейчас нам до полноценной эусоциальности (как у муравьев) не хватает разве что  репродуктивной специализации.

Склеено 17 Август, 2019, 02:14:08 am
Более того, законы биологии никак не определяют веру в богов. Вера в богов определяется социально с учетом механизмов когнитивного искажения реальности в сознании при отражении ее в ощущениях. Биология тут не при чем. Это доказывается еще и дополнительно наличие фактического разнообразия религий, богов, а где-то и их отсутствия.
Но почему когнитивные искажения именно такие, а не какие-то другие? Т.е. в сторону антропоморфизма и антропоцентризма? И массовый атеизм - очень молодое явление. А религиозной индоктринации люди подвергаются куда проще, чем обучаются критически мыслить и понимать, что такое научное мировоззрение.
Также почему почти все народы придумывали себе какую-то религию, хотя друг друга могли даже не видеть?

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 712
  • Репутация: +62/-145
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек.
Вы о нейрокомпьютерных интерфейсах? То, что они далеко не совершенны не значит что их нет.
Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе.
Скажет, если человек думает о белом медведе или сказочном драконе то он рисует их в своей голове, а это означает что задействованы те же нейроны зрительной коры что и в случае зрения, а простые зрительные образу уже научились восстанавливать по мозговой активности, значит принципиально возможно восстанавливать вымышленную картинку. И нужно понимать что это все делается посредством томографа, а он дает далеко не полную картну процессов в мозге человека, можете провести ангиологии с флешкой, восстановить информацию непосредственно анализируя структуру чипа флеш-памяти далеко не просто.
Мышление не соответствует физическому процессу, оно состоит в нем, - нейронному процессу в мозге (связям нейронов, их функционировании), но содержание мышления порождается социализацией,
Соответствует, каждый мысленный образ соответствует конкретной активности нейронов, мысленный образ это та же информация.
Социальная материя
Есть понятие культуры, с ним связано еще два материальной и нематериальной культуры, заменяя культуру термином "социальная материя" у вас получается некие материальная и нематериальная материи, первую вы называете опредмеченным идеальным, а второе просто идеальным, чем скрываете абсурдность понятия нематериальной материи. 

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Небольшой пардон. Объясните неразумному:
"Социальная материя" - "социальная" это свойство материи или всё таки форма её движения?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 092
  • Репутация: +260/-430
  • Всегда справедливая
Вы заблуждаетесь. Диамат, как раз, ведет к разделению реальности на материальную и идеальную, - как единые и противоречивые противоположности одного бытия, одной материальной субстанции.
Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий, сославшись на то, что объективно в диамате таких понятий вообще не существует.
Получается, что в диамате НЕТ конкретных определений субъективных ключевых концеаций, иначе бы вы, как учитель и знаток, дли бы их.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 133
  • Репутация: +164/-82
Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.

И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".

Проблема создания приборов чтения мыслей первоначально состоит в том, что сам предмет исследования не определен. Нельзя создать прибор о неизвестном. Мы тут не просто так толкуем о наличии "объяснительного разрыва" и "трудной проблеме" сознания.

Так, с точки зрения элиминативого материалиста, изучать нечего, так как никого сознания не существует. Оно просто иллюзия самовосприятия, ложь самоидентификации. Следовательно, и изучать нечего. А мысли - это просто реакции мозга на социальные агенты, созданные социально на пример компьютерной программы в процессе обучения в школе, институте, семье, обществе.

Лично я сомневаюсь в том, что технически возможно читать мысли. Миллиарды постоянно движущихся, самоорганизующихся нейронов в мозгу, постоянно реагирующих на факторы внешней и внутренней среды, порождающих эти сами мысли под первичным предопределенным влиянием социальной среды формирования содержания этих мыслей, - это почти "бесконечность".

Второй аргумент у меня состоит в неопределенности самого содержания мысли, - мысль "играет" смыслами, контекстом, меняется постоянно, каждые три секунды, теряет и приобретает в деталях, ее почти нельзя "поймать", - только в слове, в опредмеченном тексте.

И последнее, содержание мысли - социальный оттиск, а социумы разнообразны, как и культура, тип мышления. Одна и та же, казалось бы, мысль может иметь разное содержание. Леви-Брюль привел нам множество фактов об этом в своей книге о пралогичном мышлении.

Все это вкупе, порождает у меня сомнение. Чтобы что-то изучать при помощи прибора, надо знать предмет изучения, а с этим, как мы видим в науке, есть проблемы.

Цитировать
Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?

Проще, - не всегда правильно.

Цитировать
Во-вторых, всё-таки "душа" вызывает подсознательные ассоциации с религией, с возможностью отделения сознания от тела, с религиозно-мистическим бессмертием.

У Вас? У многих людей понятие души не порождает никаких ассоциаций с религией. У меня, например, сразу всплывает полусохраненный текст Демокрита. 

Цитировать
И возможность чётко сказать в первую очередь себе "души нет" полезна с точки зрения лучшего осознания своей же смертности.


Смешно. Скажите себе: душа смертна. Эффект будет тот же.

Цитировать
И термин "духовное", кстати, тоже из религии взят, и когда его используют, сразу ожидаешь какого-то мракобесия, сексофобии или клерикализма.


С чего Вы взяли, что духовное, душа - это патент религии? Религия узурпировала эти понятия, которые возникли в сознании людей еще до религии.

Цитировать
Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно?


Вы просто не понимаете о чем говорите. Если бы вместо речи детей учили "машинному языку", то они был социализировались на его базе "на лету".

Вот Вам очень трудно понять чем занимается гуманитарная наука, в чем ее предмет, в чем состоит ее база знаний, - все потому, что вы не занимались этой наукой и не знаете, собственно, что есть человек. Вы судите о человеке с позиции своей специальности и неизбежно утрируете природу человека, редуцируете к понятным Вам лично формам знания и контекстам понимания, - физике, химии, компьютеру, не понимая, что все это к человеку относится очень опосредовано.

Вы "на лету" тоже не в состоянии понять что такое идеальное, социализация, речь, "кризис 3-х лет" и т.д.

Но да ладно, - все равно Вы упрямо говорите не о том. Причем тут машинный язык программирования и содержание мысли? Какое отношение формула из BASIC имеет к фантазии о голубом драконе? Вы понимаете что я Вам пишу?

Цитировать
1) сколько не социализируй человека с умственной отсталостью - высокий интеллект не получить.

Утрирование. Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать, не говоря уже о легкой форме олигофрении, - дебилизме. Если мы имеем в виду полную деградацию нервной ткани, то уже невозможно говорить о социализации, личности и пр. Увы, однако эти примеры только подтверждают правило. Социализация - первичный фактор формирования мышления, речи, личности.

Цитировать
2) никакой социализацией нельзя получить нейротипичную Theory of Mind у аутиста, даже с высоким IQ.

Вы просто не понимаете суть социализации. Социализация состоит не в том, чтобы формировать гениев или аутистов. Социализация создает людей из животных.

Цитировать
Вообще сам факт появления компьютеров - это уже явное доказательство биологических ограничений наших мыслительных способностей. Иначе зачем мы бы выносили часть своих мыслительных процессов вовне?

Смешно. Наоборот, создание компьютеров - доказательство прогресса интеллектуальных и технических возможностей человека. Ограниченность человека доказывает сам человек, а именно его мозг, ибо что бы ни создал человек, оно не годится даже в сравнение с тем, что работает у него в голове и создано эволюцией и социализацией.

Цитировать
Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным?


Смешно. См. выше. Повторяться я устал.

Цитировать
Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них.


Только в Вашем личном воображении.

Цитировать
Даже и не думал о сверхъестественном.


Это ясно, что не думали, а пришли к таким выводам.

Цитировать
И массовый атеизм - очень молодое явление

Где это Вы увидели массовый атеизм? В СССР? Так, не было его. В СССР религия и церковь прекрасно существовали, советские люди крестились, молились, справляли религиозные праздники не меньше, чем другие народы.

Атеизм никогда не был массовым, так как требует много свободного времени на изучение наук и природы, которого у большинства людей никогда не было и не будет.

Склеено 19 Август, 2019, 01:33:56 am
Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий..

Я предложил лишь гипотезу определения этических понятий "добро" и "зло" с прагматической точки зрения, философии прагматизма, и ничего больше. Зачем вы тут приплели диамат мне лично неизвестно.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Вы судите о человеке с позиции своей специальности и неизбежно утрируете природу человека, редуцируете к понятным Вам лично формам знания и контекстам понимания, - физике, химии, компьютеру, не понимая, что все это к человеку относится очень опосредовано.
Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив! Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия. Или химия и биология. А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.

С чего Вы взяли, что духовное, душа - это патент религии? Религия узурпировала эти понятия, которые возникли в сознании людей еще до религии.
Может быть. Но всё-равно они выглядят как-то сомнительно.

И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".
Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.

Лично я сомневаюсь в том, что технически возможно читать мысли. Миллиарды постоянно движущихся, самоорганизующихся нейронов в мозгу, постоянно реагирующих на факторы внешней и внутренней среды, порождающих эти сами мысли под первичным предопределенным влиянием социальной среды формирования содержания этих мыслей, - это почти "бесконечность".
Второй аргумент у меня состоит в неопределенности самого содержания мысли, - мысль "играет" смыслами, контекстом, меняется постоянно, каждые три секунды, теряет и приобретает в деталях, ее почти нельзя "поймать", - только в слове, в опредмеченном тексте.
С моей точки зрения Ваши аргументы сводятся к следующему:
1) нужно очень быстро делать слишком много слишком точных неинвазивных измерений, едва ли это возможно технически.
2) способ кодирования мысли крайне сложен
Но это не выглядит как что-то принципиально нерешаемое для естественнонаучной методологии. И это не "трудная проблема сознания", но должно решаться даже в примитивной парадигме "человек - очень сложная машина".

Вы просто не понимаете о чем говорите. Если бы вместо речи детей учили "машинному языку", то они был социализировались на его базе "на лету".
Вы видели хотя бы Ассемблер? А машинный язык - это ещё хуже, он выглядит как сплошные строки из цифр, а его структура разительно отличается от человеческих синтаксиса и грамматики. Если обычный язык усваивается с помощью подражания и с опорой на инстинкты, то написать даже маленькую программу на машинном языке - тяжёлый интеллектуальный труд.

Но да ладно, - все равно Вы упрямо говорите не о том. Причем тут машинный язык программирования и содержание мысли? Какое отношение формула из BASIC имеет к фантазии о голубом драконе? Вы понимаете что я Вам пишу?
Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона. Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.

Утрирование. Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать, не говоря уже о легкой форме олигофрении, - дебилизме.
При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки. А насчёт дебильности: если она есть, то как ни социализируй - высокий интеллект не получишь (и например, учёную степень в точных науках), это - не утрирование, а правда жизни. Максимум - социально-бытовые навыки и простую рабочую профессию.

Социализация создает людей из животных.
Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.? Так похожие вещи есть и у других животных: см. проблемы с возвращением выращенных в неволе млекопитающих в дикую природу (там не речь и абстрактное мышление, но другие навыки, нужные для выживания). Чем не аналог детей-"маугли" у людей? Люди тут отличаются скорее количественно, наш большой мозг и сверхдлинное детство позволяют куда больше передать научением, и всё.

Смешно. Наоборот, создание компьютеров - доказательство прогресса интеллектуальных и технических возможностей человека.
Да, доказательство прогресса. Но стали бы люди делать компьютеры, если бы не наши ограниченные мыслительные способности? Если по физиологическим причинам ряд интеллектуальных задач человек делает из рук вон плохо (например, арифметические действия по заданному алгоритму), то вполне естественным является переложение этих задач на машины.

Где это Вы увидели массовый атеизм? В СССР?
В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.

Склеено 19 Август, 2019, 02:50:08 am
Только в Вашем личном воображении.
Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.

Склеено 19 Август, 2019, 02:54:04 am
Социализация состоит не в том, чтобы формировать гениев или аутистов.
Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно. Равно как и превратить аутиста в неаутиста. Т.е. налицо ограничения социализации рамками биологии.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 712
  • Репутация: +62/-145
И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".
В науке действует презумпция позноваемости, т.е без соответствующих доказательств нельзя утверждать непозноваемость чего либо, т.к если вы голословно утверждаете что что-то непознаваемо, все что вам остается только верить в эту непозноваемость.
роблема создания приборов чтения мыслей первоначально состоит в том, что сам предмет исследования не определен. Нельзя создать прибор о неизвестном.
Глупость, предмет давно определен, нужно научится декатировать информацию из мозга, и основа для этого уже есть по факту, см. нейрокомпьютерный интерфейс
У Вас? У многих людей понятие души не порождает никаких ассоциаций с религией. У меня, например, сразу всплывает полусохраненный текст Демокрита. 
Но представления Демокрита о том что душа состоит из атомов было проверяемо и давно опровергнуто, если бы у вас термин душа ассоциировался с идеями Демокрита вы бы не стали его употреблять.
Смешно. Скажите себе: душа смертна. Эффект будет тот же.
Не тот же в этом случае требуется поверить в существования души и не важно будет ли она якобы тонкоматериальная или сверхестественная сущность.
Социализация создает людей из животных.
Опять глупость, существует много социальных животных, которые тем не менее не являются и не когда не буду людьми, т.к принадлежать к совсем другим видам.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 133
  • Репутация: +164/-82
Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив!

Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.

Цитировать
Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия.


Никакой пропасти нет. Сегодня гуманитарные науки и естественные прекрасно взаимнообогащаются. Однако эти науки различаются своим предметом и методом изучения этого предмета. Это очевидность. Физика и химия "встретились" только в рамках междисциплинарного научного направления. А в целом, химия имеет свой предмет изучения, отличный от предмета физики.

Цитировать
А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.

Доказательства будут? Или снова одни пустые утверждения? Вам сказали, что без социализации нет личности, нет человека, то есть нет языка, нет абстрактного мышления, нет речи, нет трудовой деятельности. Читайте литературу. Это уже общеизвестные факты науки. Приведите свои контраргументы, факты существования людей, обладающих речью и мышлением, без социализации.

Цитировать
Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.

Однако. Специалисты в сфере нейробиологии, философии сознания видят, а Вы нет. Чувствуете разницу? У Вас есть свои научные труды по данной проблематике? Лабораторные исследования? Или просто Вы тут несете очередную чушь?

Цитировать
2) способ кодирования мысли крайне сложен

Кодирование мысли нейронными процессами - это одно, а социальное кодирование - это совсем другое. Последний тип кодирования естественными науки не изучается, так как не входит в их предмет. Так что, в рамках, Вашей "суперфизики" открытие и изучение социального кодирования мысли невозможно.

Цитировать
но должно решаться даже в примитивной парадигме "человек - очень сложная машина".

Не должно, так как ошибочно.

Цитировать
Вы видели хотя бы Ассемблер?


А Вы знакомы с грамматикой русского или китайского языка? Вы просто снова демонстрируете непонимание процесса социализации, не зная что это такое. Тогда бы и мнение свое держали при себе.

Цитировать
Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона.


Что Вы несете? Причем тут язык программирования машин и социальное содержание мысли? Вы зачем постоянно тезис спора меняете? Вы не понимаете о чем речь? Вы, скорее всего, не в себе. Чтобы усвоить социальные коды содержания мысли нужна не только фантазия, нужна напряженнейшая работа всего мозга, которая не сравниться ни с каким искусственными машинным языком, придуманным для технических целей.

И не врите. Я сам занимался программированием на BASIC. "Рисовал" и звездное небо, и примитивные игрушки. И скажу Вам точно: чтобы представить голубого дракона усилий фантазии нужно больше. Без социального кода, без фантазии все языки программирования, все компьютеры - мусор. Вы не напишите ни одной программы, не имея первоначального представления, первоначальной фантазии  - о чем писать. Пример Маркса, Энгельса о пчеле и архитекторе тут в самую точку, обнажает суть различия.

Цитировать
Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.

Что Вы несете. Бред. Код не может стать неуправляемым, так как лишен самоорганизации. Код языка программирования - это искусственный язык, придуманный человеком, человеком изменяемый. Сам язык пассивен, неподвижен, лишен всякого движения, так как является опредмеченным идеальным, и ничем больше. Приписывать языкам программирования, да языкам как коду, вообще, движение и самоорганизацию, значит, впадать в идеализм, говорить то, чего нет на самом деле. Эволюция языков - это результат трудовой деятельности человека, без человека языки мертвы.

Цитировать
При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки.

Смешно. И где Вы видели социализированную собаку или обезьяну? В фильме "Революция обезьян"? Открою вам тайну: это фантастика.

Насчет идиотов, то я и говорил, что в специальных больницах идиотов социализируют хотя бы до того, чтобы они не убили себя. Влияние социализации имеется. Результат хуже не будет, без мер социализации, идиоты гибнут очень быстро, так как не отличают съедобное от несъедобного.

Цитировать
Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.?


Если Вы не знаете элементарных понятий, то зачем спорите? Прочтите ряд статей из энциклопедий, учебников по психологии, педагогике о том, что такое социализация, и возвращайтесь.

Цитировать
В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.

Чехия, Эстония - страны массового атеизма? Почему тогда чехам не мешает атеизм праздновать языческие праздники с 30 апреля по 02 мая каждого года? При социологических опросах чехи, как правило, не отвечают на вопросы о их вероисповедании. Это считается неприличным вмешательством в личную жизнь. Поэтому достоверно знать сколько атеистов в Чехии вряд ли возможно. Последний опрос 2005 года, как помню, показал, что 50% чехов верят в некую духовную силу, 19% - в бога, и лишь 30% опрошенных ответили, что не верят ни во что. Вряд ли это можно назвать массовым атеизмом. Хотя тенденция к этому имеется. Кстати, мы видим практику: пропагандой атеизму не научишь, не приваришь к голове. К атеизму каждый приходит самостоятельно.

Цитировать
Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.

Сознание как Я-сам -  это, скорее, виртуальная модель, созданная мозгом. Смотрите соответствующую литературу. На работу Т. Метцингера мы ссылались уже. Жаль, что Вы ее забыли. Практика показывает нам ряд фактов, которые несовместимы с редукционисткой гипотезой о сознании.

Цитировать
Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно.

Вы меня постоянно смешите. Вы прочитали что я написал? Я писал, что социализация не связана с гением и аутизмом. А Вы мне снова мою же мысль возвращаете как "возражение"! Вы читаете что Вам пишут? Или вы сам аутист? "Человек дождя".

Склеено 20 Август, 2019, 01:02:41 am

Опять глупость...

Пока чудовищные глупости пишите Вы. Полный антинаучный эклектичный бред сознания, который и комментировать нет смысла. Вы еще один фрик форума?

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +71/-101
Однако. Специалисты в сфере нейробиологии, философии сознания видят, а Вы нет. Чувствуете разницу? У Вас есть свои научные труды по данной проблематике? Лабораторные исследования? Или просто Вы тут несете очередную чушь?
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.

Вам сказали, что без социализации нет личности, нет человека, то есть нет языка, нет абстрактного мышления, нет речи, нет трудовой деятельности. Читайте литературу.
<...>
Кодирование мысли нейронными процессами - это одно, а социальное кодирование - это совсем другое. Последний тип кодирования естественными науки не изучается, так как не входит в их предмет. Так что, в рамках, Вашей "суперфизики" открытие и изучение социального кодирования мысли невозможно.
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу. Её ведь можно рассматривать как серию материальных воздействий на человека, которая оставляет вполне материальные следы в головном мозге. Вполне возможно, что тут также возможна междисциплинарность с естественными науками.

А Вы знакомы с грамматикой русского или китайского языка? Вы просто снова демонстрируете непонимание процесса социализации, не зная что это такое. Тогда бы и мнение свое держали при себе.
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.

И не врите. Я сам занимался программированием на BASIC. "Рисовал" и звездное небо, и примитивные игрушки. И скажу Вам точно: чтобы представить голубого дракона усилий фантазии нужно больше.
<...>
Что Вы несете. Бред. Код не может стать неуправляемым, так как лишен самоорганизации. Код языка программирования - это искусственный язык, придуманный человеком, человеком изменяемый.
Если бы Вы участвовали в разработке сколь-либо больших программ (хотя бы на 10000 строк), то Вы бы, вероятно, изменили своё мнение насчёт фантазии :) О неуправляемости кода: Вы меня не так поняли. Разумеется, обычная компьютерная программа лишена самоорганизации и делает то, что запрограммировал программист. Неуправляемостью кода я назвал вот что: если не учитывать биологическую ограниченность наших мыслительных способностей (внимания, рабочей памяти, скорости чтения, долговременной памяти и т.п.) при написании сколь-либо сложных программ, то это кончается тем, что программист со временем начинает плохо понимать уже ранее написанный им же код, испытывает сложности с его отладкой, изменением и расширением и т.п. Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.

и лишь 30% опрошенных ответили, что не верят ни во что. Вряд ли это можно назвать массовым атеизмом.
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.

Сознание как Я-сам -  это, скорее, виртуальная модель, созданная мозгом. Смотрите соответствующую литературу. На работу Т. Метцингера мы ссылались уже. Жаль, что Вы ее забыли. Практика показывает нам ряд фактов, которые несовместимы с редукционисткой гипотезой о сознании.
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?

Смешно. И где Вы видели социализированную собаку или обезьяну? В фильме "Революция обезьян"? Открою вам тайну: это фантастика.
Насчет идиотов, то я и говорил, что в специальных больницах идиотов социализируют хотя бы до того, чтобы они не убили себя. Влияние социализации имеется. Результат хуже не будет, без мер социализации, идиоты гибнут очень быстро, так как не отличают съедобное от несъедобного.
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными. А социализированные человекообразные обезьяны могут, например, демонстрировать владение языком жестов. При этом человеческий идиот ощутимо глупее шимпанзе, а зачастую - даже собаки, и обучается соответственно хуже. Если отбросить религиозные предрассудки на тему особости человека, то почему процесс дрессировки собаки нельзя назвать социализацией, а обучения идиота - можно?

Чтобы усвоить социальные коды содержания мысли нужна не только фантазия, нужна напряженнейшая работа всего мозга, которая не сравниться ни с каким искусственными машинным языком, придуманным для технических целей.
Согласен с тем, что человеческий язык и человеческое общество пока что куда сложнее любого искусственного языка и искусственной системы. Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?

Склеено 20 Август, 2019, 02:05:39 am
Физика и химия "встретились" только в рамках междисциплинарного научного направления. А в целом, химия имеет свой предмет изучения, отличный от предмета физики.
И да, и нет. Хотя химия сохранила свой предмет изучения и держится несколько обособленно от физики, она радикально физикализировалась, и сейчас химия немыслима без физики. Если такой уровень взаимодействия между естественными и гуманитарными науками будет достигнут, то он будет включать в себя хотя бы полуколичественное объяснение законов гуманитарных наук с позиций естествознания, редукцию ряда законов гуманитарных наук к естественным и т.п. И будет подразумевать невозможность существования гуманитарных наук без естествознания.

 

.