Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 52361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Скорее как более-менее обоснованную экстраполяцию.

Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании.
Привязывать разницу между социальностью людей и пчёл к наличию сознания или идеального - это весьма зыбкий подход. Проще оценивать поведенческие различия и сложность ЦНС. У людей намного более сложная ЦНС, очень сложное поведение, и в формировании этого поведения велика роль научения - этого уже вполне достаточно. Это (а не какое-то там "идеальное") и даёт нам возможность делать сложные инструменты, строить города, использовать как устный, так и письменный язык. Даже к сознанию обращаться не нужно, тут это излишне.

К тому же не факт, что для разума, социализации и цивилизации обязательно наличие субъективной реальности. Может, это наоборот - чисто животный артефакт, тормозящий разум. См. например, ромар Питера Уоттса "Ложная слепота".

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 361
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Основания:
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Сознание не сводится к мысли или идеальному. Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то. И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Цитировать
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.
Святая простота! Вы не учитываете массу фактов и научного материала по теме. Не помните и предыдущие обсуждения. Вы - резонёр.
Цитировать
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.
Опять Вы забыли определения. Забыли работу Ревонсуо. Физический редукционизм относится к философскому вульгарному материализму. Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Почему не сводится-то, где доказательства этого? Насчёт отсутствия чётких данных: в начале XX века мы очень мало знали о жизни, но витализм уже тогда был непопулярен. И даже Энгельс совершенно правильно обращал внимание на особую роль полимеров в живых организмах.
Аналогично и с сознанием: мы не знаем его точных механизмов, но его следует определённо искать в нервной системе, и причём в обычном веществе. И пока нет достаточных оснований - не вводить новых взаимодействий, видов материи и т.п.

что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Зато их точно можно выключить, причём навсегда, при помощи банальной кувалды. Да и возможность даже частично управлять психикой и сознанием с помощью более щадящих и обратимых мер косвенно доказывает их материальную природу.

Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то.
А люди, созданные с помощью ЭКО или же подвергнутые генной инженерии на эмбриональной стадии (в Китае уже появились генно-инженерные люди) - это опредмеченное идеальное или нет?

Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Детальное чтение мыслей - это действительно пока что фантастика. Но уже можно различить с помощью специальной аппаратуры, думает ли человек об игре в теннис или решает математический пример. Или решает задачу на социальный интеллект с помощью "модели психического" или логическими размышлениями. Также в некоторых экспериментах с электродами в мозгу удаётся найти нейроны, реагирующие на отдельные мысли или образы (вроде джедаев, Симпсонов и т.п.). Почему Вы думаете, что прогресс на этом остановится и мы не сможем когда-нибудь читать мысли и воспоминания людей? Дело тут явно не в философии, а в точности аппаратуры и в разгадке того, как кодируются мысли.

Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Но зато является настоящим химии и биологии даже при нынешних убогих для таких целей компьютеров, я Вам даже учебники показывал, а Вы всё не верите. Почему?

vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
====
можно.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 361
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.
Вы ошибаетесь, так как не знаете истории первобытного общества. В первобытное время господствовали ранние формы религии (С.А. Токарев), а сам человек воспринимался как органическая часть этого мира. Жизнь человека, его душа была привязана или к крови, или к дыханию. В первобытное время, в эпоху древности и даже античности господствовал натурализм, в том числе и философский. Разделение души от тела, введение трансцендентального и т.д. - это поздняя выдумка.
Цитировать
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Цитировать
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.
И снова: "двойка". Повторяем: на идеальное законы материального мира не распространяются. Так, законы трения или массы к содержанию мысли отношения не имеют. Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения. Вы никак не поймете что такое идеальное, просто пробелы у Вас в образовании. Пишите смешную ерунду. Причем тут психические расстройства и психоактивные вещества и содержание мысли?

Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога? Что Вы чушь несете? Идеальное - это то, что не существует реально, поэтому никакие законы материи не могут на идеальное распространяться, иначе нам пришлось бы стать магами, так как любая мысль о предмете ничем не отличалась бы от предмета, и создавала бы его из ничего в материи. При всем Вашем кажущемся материализме, Ваши тезисы ведут к самому мрачному спиритуализму, как и предсказывал Ф. Энгельс. В том-то и эффективна концепция идеального, тем-то и научно важно ленинское определение материи, что они позволяют нам отделить выдуманное от реального, понять, что наши мысли, фантазии не существуют в материальной действительности и никакого влияния на нее не оказывают непосредственно. Концепции отражения, диалектического материализма, субъективной реальности, - уничтожают фетиш мысли, который всегда являлся и является основой идеализма и теизма.

Вульгарный материализм ведет к теизму, к анимизму, то есть к религиозному идеализму. Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть! Конечно, это полный бред, который всегда останется бредом, так как никогда не подтверждался и не подтверждается на практике. Сколько ни говори: "солено", соль на языке не появится. Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального. Она идеальна и социально детерминирована. Психика - материальна, сознание, может быть, является каким-то материальным процессом, функцией мозга, с очень ограниченными возможностями, а может, просто побочным продуктом деятельности мозга, но мысль как содержание, как продукт отражения - ни грана материального не содержит. Она есть виртуальная модель, иллюзия, пустой звук, ничтожество, ее нет в реальном мире, нет никакого места, в котором она была бы связана с чем-то, помимо мозга. Что есть мысль и из чего она состоит, - это и есть "объяснительный разрыв". Мы знаем что мысль существует, мы фиксируем ее существование, содержание, но в самом мозге содержания мысли как материального явления нет. В этом-то и научная проблема, проблема философии сознания.

Некоторые полагают, что мысль - это эмерджентное свойство материальной системы - человеческих социализированных связей нейронов головного мозга, возникающая только при наличии конкретных условий: вид Гомо Сапиенс, социализация. Именно поэтому у животных нет никаких мыслей, никакого идеального, никакого разума, - у них нет для этого нужной материальной системы и условий для ее функционирования. И в этом взгляде нет ничего предосудительного. Материя бесконечна в развитии, у нее много уровней, "узлов", на которых работают свои законы. Материя спирально закручена, порождает новые качества и модусы, новые явления на базе усложнения и самоорганизации материальных систем. Человек отличается от других животных наличием идеального, субъективной реальностью, своим мозгом, социальной природой. Социальная природа - это не муравейник, не простое химическое взаимодействие муравьев, полностью детерминированное инстинктом. Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия. Люди создают принципиально новые отношения, - общественные, которые регулируются знаками, идеальными формами. Для регулирования общественных отношений недостаточно химических агентов, инстинктивных гормонов, более того, эти биологические явления не оказывают никакого регулятивного влияния на общественные отношения в силу их принципиально разной природы. Поэтому создаются грандиозные идеальные системы регуляции - традиции, религия, право. Создается публичная власть, в том числе и в форме государства. Одним словом, вульгарный подход совершенно не научен и не отражает окружающую реальность.
Цитировать
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?
А есть, который доказывает?
Цитировать
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией.
Совершенно нет. Религия узурпировала многие понятия, сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога?
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.

Цитировать
Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения.
Биологические ограничения на мысль на самом действуют. Например, ограничена наша рабочая память. Также скорость работы нейронов не позволяет получить на наших мозгах даже жалкий мегафлопс на числах двойной точности (т.е. сложить какие-то миллион 15-значных чисел в секунду). Или более сложный пример: мы не можем столь же наглядно представить себе четырёхмерное пространство, как  трёхмерное. Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.

Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.

Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть!
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли. Пытаться мыслью творить магию и шизотерику - это как пытаться подключить сварочный аппарат к телефонной розетке. Но ведь Вы же не будете отрицать из-за этого материальность сигнала в телефоне.

А есть, который доказывает?
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.

Склеено 12 Август, 2019, 22:43:11 pm
Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия.
Точно ли качественно новый уровень материи? Или просто удачная "находка" эволюции сугубо в рамках биологической материи? И наш разум и эусоциальности - вещи того же порядка, как и клыки тигра, крылья птицы и т.п. Причём он имеет биологическую основу, как и клыки.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
слишком примитивное понимание религии. Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям, а все эти детали о творении миров - второстепенны.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 535
  • Репутация: +20/-26
Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям,
Смысл жизни может дать даже кошка, не говоря уже о прочих увлечениях. А если человеку только религия может дать смысл жизни - то это уже патология.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 830
  • Репутация: +64/-149
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное.
Сознание и мысли это информация, а вот идеальное это невнятный философский термин.
Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Имеет, достаточно чтобы говорит о их информационной природе.
Сознание не сводится к мысли или идеальному.
Сознание это представление субъекта о мире, т.е мысли.  А идеальное это невнятный философский термин, который в нейронауках изучающих сознание никогда не использовался и вряд ли будет использоваться.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте.
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Нет никакого идеального содержания мысли, есть мысль, мысль это информация, а информация свойство физического процесса в мозге. Т.е есть физический процесс в мозге, свойством которого является соответствующим информационный процесс.

Идеальное - это то, что не существует реально,
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального.
Сама мысль будучи информацией нематериальна, но информация это свойство материальных объектов и явлений.

vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
---
Если можно, дайте ссылки. Одно время интересовался этим вопросом. Знаю у фирмы SONY был крупный проект по получению умственной картинки на экране компа. Похоже ничего не получилось. С разными людьми общался (электронщики по мед оборудованию)- ничего интересного мне не сказали (хотя может быть это закрытая инфа).

Склеено 14 Август, 2019, 08:36:55 am
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
---
Получение инфы по фото -сложное, но реальное дело.

Склеено 14 Август, 2019, 10:09:07 am
http://addart.ru/rlib/utf8/315751.html
"...
Лабиринты ума

Памяти
Евгения Алексеевича Торчинова
Выражаю искреннюю благодарность
досточтимым Кхенчену Палдену Шерабу Ринпоче
и Кхенпо Цевангу Донгьялу Ринпоче,
доктору философских наук
Евгению Алексеевичу Торчинову,
доктору философских наук
Роману Викторовичу Светлову,
доктору исторических наук
Маргарите Федоровне Альбедиль,
кандидату медицинских наук Дмитрию Ковпаку,
Русской Христианской гуманитарной академии....
...
Как бы мы ни называли ЭТО, но, соскальзывая с берегов тесного и не столь уютного островка нашего рассудка, мы оказываемся в бесконечном океане, в котором денежные знаки утрачивают всякое значение.

Наши сновидения, необъяснимое поведение умалишенных, наркотический бред, галлюцинации, «немотивированные» поступки – бессознательное прорывается в наш меркантильный, прагматический, прогнозируемый мир, минуя все создаваемые для него барьеры. Матрица нашего привычного, комфортного, рационального мира не выдерживает натиска извне. Откуда-то доносятся пронзительные крики неведомого Нечто. Подозрительный голос то и дело манит нас прыгнуть в неведомую зияющую бездну. Оно рядом.

Так что же это? Может быть, древние боги, эти хтонические, подземные чудовища, слишком рано были признаны человеком поверженными?

Реакция нормального человека на эти «раздражающие шумы за стеной» – закрыть уши, отвернуться и постараться отвлечься. Надо лишь поверить, что все в этом мире предсказуемо, описуемо и исчисляемо.

Кажется, что за невидимой стеной лишь хаос и смерть.

Существует масса способов заглушить эти неприятные звуки – телевидение, спорт, алкоголь, в конце концов, свечка в церкви (так, на всякий случай). Да мало ли что? Для психически нормального человека бессознательное, иррациональное табуировано. Это скверна, к которой позволено прикасаться лишь одной касте – психиатрам. Остальные должны мирно трудиться и думать о хлебе насущном, и надеться, что их минует «чаша сия».

Однако к счастью или нет, но не хлебом единым жив человек. С давних пор существовали те, для кого ценности мира сего, этого гигантского шумного базара адептов мамоны, были, мягко выражаясь, не очень-то важны. Они бесстрашно (и/или безумно) устремлялись туда, куда нормальные люди старались не попадать, во всяком случае, по своей «доброй» воле. Редкие смельчаки отправлялись в это туда или скорее (с точки зрения здорового рассудка) в это Никуда. Отправлялись в неизведанные пространства добровольного «сумасшествия», в странствие по лабиринтам ума.

..."
---
Букв очень много.

Склеено 14 Август, 2019, 10:17:07 am
"...
надо сказать, что в древние времена эта Терра Инкогнита называлась совсем иначе. Да и относились к ней с несколько большим уважением, почтительно именуя ее миром священного, сакрального. Людей, связанных с этим миром, почитали и оберегали. К ним обращались в разных случаях, но в особенности по причине болезней, неурожаев, бесплодия или предсказаний важных событий. В те «темные времена» существоваланаивная вера, что эти не от мира сего общаются с богами и духами.

Шаманы, риши, садху, персидские маги и колдуны – все они считались носителями таинственной, пугающей и неведомой непосвященным мудрости. Мистический туман окутывал этих странных существ. Понятное дело, для современного здравомыслящего человека такие люди – безумцы или идиоты, верящие в сомнительную потустороннюю «романтику». Хороши они разве что в фильмах-ужастиках да детских фэнтези.

Но кому ведомо, где ключ к дверям нашей психики? Существуют ли вообще эти двери? И, собственно, как преодолеть эту дверь, дверь, магическим образом появляющуюся в стене? Как выйти в открытый космос нашего «бессознательного», в пространство Священного?

Существует точка зрения, что золотой ключик находится в лабиринтах сетей нашей НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ и в первую очередь – в ее центральном отделе – головном мозге. Однако головной мозг – вовсе не монополист всех психических процессов. Ведь нервная система охватывает все наше тело. Жизненно важные нервные сплетения имеются в области сердца, живота и даже крестца. Периферическая нервная система, подобно змее, тянется на протяжении всего позвоночного столба. А в основании этого столба таится колоссальная сила, способная оживить эту «змею». Свернутая клубком сила змеи. Змея, готовая предложить желающим запретный плод познания (…и будете как боги).

Двери в иные миры рассредоточены по всему человеческому телу. Порталы запрятаны в дебрях нервных волокон. А ключи к этим волшебным входам можно найти как ВНУТРИ, так и ВНЕ тела. Нервная система – настоящая алхимическая лаборатория, в тиглях которой экспериментаторы готовят эликсир жизни, находя все новые ключики в невероятный мир зазеркалья.
...
Неудивительно, что в ходе экспериментов исследователи бессознательного столкнулись с одной из величайших загадок, которая мучила человечество на протяжении всей его сознательной истории, – с явлением так называемого мистического опыта.


Так что же представляет собой мистический опыт? Каков механизм вхождения в транс? Как взаимосвязаны деятельность головного мозга и способность перехода в измененные состояния сознания? Возможен ли выход сознания за пределы мозга и физического тела? И если этот выход возможен, то КТО и КУДА выходит?

Однако, чтобы разобраться с этими вопросами, мы должны будем осветить еще одну тему, от понимания которой зависит разрешение более частных задач. Эта тема является фундаментальной для всей философии в целом. И это вопрос о ПРИРОДЕ ВСЕГО СУЩЕГО.

Одни верят, что в основе бытия – мудрый Бог, который в силу известных лишь ему причин решает творить или разрушать миры. Другие, напротив, полагают, что материя – причина появления нашего сознания и всей жизни в целом. Но кто, в таком случае, прав? А может быть, ответ таится где-то посередине, между двумя этими крайними позициями?
..."
« Последнее редактирование: 14 Август, 2019, 10:17:51 am от vlgrus »

 

.