Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 25129 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +61/-130
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Любые животные разных видов имеют качественные отличия друг от друга, соответственно произвольно выбрав некий вид животных можно заявить что он обладает принципиально отличными от других животных свойствами. Что бы заявить что человек принципиально отличается от  других животных, нужно показать что отличия любых животных, не являющихся людьми, друг от друга, имеет принципиально иной вид нежели отличие человека от любого другого вида животных.
Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Квалиа скорее всего является формой языка, необходимой чтобы живой организм мог обучатся, ведь живым организмам нужно учится что съедобно, а что нет, и т.д.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию.
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут. Важно то, что идеальное (отражение) в них приобретает качественно новую форму, что позволяет выделить их в другой класс саморазвивающихся систем. Думаю, что социальные науки не игнорируют такие проявления социального сознания у животных и находят корреляции их с человеческими (в смысле рода Homo)
пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.
А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
Социальная форма организации отличается от предыдущих тем, что информационный процесс, поддерживающий антиэнтропийные свойства системы, выходит за пределы самой системы и начинает поддерживать стабильность системы более высокого уровня, состоящей из множества исходных систем.
Человек, в данном случае, это не род Homo, а "общественный человек" (Ильенков)

Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории?
А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа
Сама по себе информация, конечно, не тождественна квалиа. Квалиа это опять же, некое отношение между системой и информацией. Информация об информации (Дубровский):
"Возникновение СР знаменует новый уровень организации информационных процессов, который обеспечивает производство информации об информации(курсив Дубровского), создает качество виртуальности, способность пробных виртуальных действий, проектирования реальности и поведения, что резко расширяет диапазон возможностей освоения внешнего мира. Всякое явление СР есть информация о чем-либо, данная живой системе как бы в «чистом» виде (в том смысле, что ее мозговой нейродинамический носитель нами не ощущается, не отображается). Но нам дана не только способность иметь информацию в «чистом» виде, но и способность оперировать ею и использовать ее для управления собой, другими, внешними объектами. Таковы кардинальные факты нашей психической организации, взятой в единстве нашего Я и всего многообразия явлений СР."
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи.
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки, чем появление человека. В частности, появление фотосинтеза, многоклеточных, нервной системы и т.п. Цивилизация пока что вполне попадает в этот общий ряд.
Ещё в случае животных проблема в том, что многие социальные животные (особенно те, которые с аналогами наших городов и сельского хозяйства) в нашем понимании не разумны, и в их поведении роль научения минимальна. Имею в виду общественных насекомых.

А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
На какой это будет выгодно и целесообразно. "Органический" и "неорганический" подход могут слиться в одно целое за счёт успехов синтетической биологии и нанотехнологий. Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе и т.п.
Первым этапом машинной цивилизации может быть запуск процессов автоэволюции даже в рамках уже существующей жизни (сейчас этот процесс пытаются сдержать поборники традиционной морали и прочие биоконы), а также активное развитие нейроинтерфейсов между людьми и машинами. Подобные вещи уже будут действительно видимым качественным скачком от биологической формы организации материи к чему-то новому. Наиболее очевидные проявления:
а) вместо стихийной эволюции (которая уже работает сейчас против нас) - целенаправленная инженерия
б) возможно будет передавать культуру не только обучением, но и прямой её записи в мозги.

А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе
Мечтать, конечно, не вредно.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.
?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Да, наша цивилизация - действительно скачок, и немалый. Но предыдущие скачки в истории жизни меняли планету куда более радикально, чем люди.

Мечтать, конечно, не вредно.
А я и не питаю тут излишнего оптимизма. Вероятно, космос как раз и молчит из-за того, что очень мало кому удаётся развиться дальше стадии "разумные животные", т.е. уйти от биологической формы организации материи к чему-то более сложному и совершенному (а без этого невозможны межзвёздная экспансия и выход хотя бы на уровень 1 по Кардашеву). А единичные артефакты типа сигнала WOW и похожих на него могут генерироваться цивилизациями типа нашей, причём не целенаправленно.

?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут.
Вы издеваетесь над «болезным». Он не поймёт иронии. У него муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального. Мифическое представление в полной красе: муравьи, обладающие сознанием, строящие общественные отношения, занимающие разумной трудовой деятельностью. Мультфильм просто.


 

Склеено 12 Август, 2019, 01:19:40 am
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.


Склеено 12 Август, 2019, 02:01:34 am
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Смело было бы ее опубликовать, скорее всего, хотя в моей концепции нет ничего оригинального или чего-то нового. Наверное, лучше сказать о собственном понимании природы сознания и идеального. В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Цитировать
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:
Вы же знаете, что в теории идеального Ильенкова квалиа не являются идеальным или даже предысторией идеального, как и субъективное переживание опыта для Ильенкова никаким идеальным не является. Более того, и сознание у него трудно назвать идеальным. Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное. Ильенков - отличный марксист, и с точки зрения марксизма он прав. Совокупность общественных отношений - это идеальное, хотя и опредмеченное, объективное.
Цитировать
Из этих двух положений можно сделать заключение,  что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений. Процесс отражения диалектичен, так как любое отражение - это взаимодействие явлений, процессов, вещей через борьбу противоположностей. Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Цитировать
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории."
С этим высказыванием практически и теоретически невозможно не согласиться. Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального, вообще, и встречается только у человека, что свидетельствует о том, что само идеальное и, главное, то, что идеальное порождает - эмерджентное свойство человека как биологического вида, даже. А что порождает идеальное? Сознание и социальная форма материи. Два диалектически связанных фактора или две связанные противоположности.
Цитировать
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию?
В целом, согласно концепции Ильенкова, как мне кажется, идеальное имеет исключительно общественную природу, не связанную напрямую с сознанием; является спецификой человека. Если и есть какие-то "вольности", то они несущественны.
 
Цитировать
Нет, я не против, пусть  отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"
Может быть.
« Последнее редактирование: 12 Август, 2019, 02:01:34 am от Vivekkk »

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +61/-130
Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное.
Т.е идеальное это материальное созданное человеком? Если сознание еще недостаточно хорошо изучено чтобы исключить всякие спекуляции, то компьютер создан людьми и от его материальности никуда не деться. Сам факт того что разные философы под идеальным понимают разные вещи говорит о том, что никакого идеального нет, вы просто пытаетесь обозвать этим слово материальные вещи, явления, свойства материи и т.п. Возьмите к примеру тот-же компьютер, если бы он мог существовать в некой идеальной форме, то мог бы выполнять работу, к примеру, на нем можно было бы делать различные вычисления и т.п. Но это не так представив в уме компьютер вы не сможете на нем работать, т.е вам всего лишь кажется что существует некий идеальный компьютер, но это не так.
Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Так отражение волны, как физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, не тоже самое что информация, которая есть свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре. В философии путают отражение как физический процесс и изменение структуры материальных объектов и явлений в результате их взаимодействия с другими объектами и явлениями. 

Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального
А якобы божественные откровения, якобы доказывают существования Бога?  Вы используете откровенную софистику - логическую уловку "порочный круг", тем самым еще раз показывая что диамат использует недобросовестную аргументацию и следовательно является лженаукой.

 

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Я, насколько это возможно, пытаюсь конечно синтезировать что-то из идей, которые кажутся мне наиболее правдоподобными, но пока о понимании и тем более концепции, не может быть и речи.
То что я описываю здесь, это попытка примирить идеи Дубровского и Ильенкова, находя в них общее место - отражение.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений.
Я давал общепринятое определение отражения: способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. Есть более простые определения но, сохраняя смысл, это кажется мне наиболее точным. Из этого определения не следует, что отражение возникает на каком-то особом уровне организации, отражение присуще всем взаимодействующим объектам.
Здесь надо учесть еще один момент, я уже писал об этом - строго говоря, отражение и отображение это два разных понятия. В теории отражения речь идет именно об отображении, как это ни парадоксально. Но традиционно, в большинстве случаев говорят "отражение" и возникает путаница, потому что отражение это процесс (по сути, взаимодействия), а отображение - результат этого процесса, след одного материального объекта в другом. Так вот этот след, хотя и имеет материальное основание, в то же время имеет идеальное содержание, ту самую "определённость" другого материального объекта, которую он воспроизводит.
А теперь сравните это определение с Ильенковским "идеальным":
"Под ... «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то ... соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами ..., внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта"
Найдите, как говорится, десять отличий. Снова никакой привязки  к сознанию и общественным отношениям. Только отношение между двумя материальными объектами.
Откуда же тогда берется, что "в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека"?
А в простом "механическом" отражении след разве не является представлением одного материального объекта в другом?  Чем же тогда это не "идеальное"?
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются. Просто я не могу увидеть их напрямую.

муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального.
И муравейник, и человеческий город - биологическая материя. Да, люди проявляют намного более гибкое и сложное поведение по сравнению с муравьями, у нас куда сложнее система коммуникации и орудия труда. Но и мы, и они - эусоциальные животные. Не нужно заимствовать антропоцентрическую гордыню из авраамических религий: мы сами сколь-либо заметно стали отличаться от муравьёв несколько тысяч лет назад, и сейчас только-только подходим к тому, чтобы выбраться из животного состояния, робкими шагами. Надеюсь, у нас получится, хотя более вероятно вырождение и вымирание.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются.
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Но и мы, и они - эусоциальные животные.
Честное слово, лениво искать у Энгельса цитату про пчёлок, сами может помните, а не помните, так найдите. Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании. Вы, конечно, вправе не согласиться с этим предположением, что ж, ваши теории будут несколько иными (но не обязательно).
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Скорее как более-менее обоснованную экстраполяцию.

Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании.
Привязывать разницу между социальностью людей и пчёл к наличию сознания или идеального - это весьма зыбкий подход. Проще оценивать поведенческие различия и сложность ЦНС. У людей намного более сложная ЦНС, очень сложное поведение, и в формировании этого поведения велика роль научения - этого уже вполне достаточно. Это (а не какое-то там "идеальное") и даёт нам возможность делать сложные инструменты, строить города, использовать как устный, так и письменный язык. Даже к сознанию обращаться не нужно, тут это излишне.

К тому же не факт, что для разума, социализации и цивилизации обязательно наличие субъективной реальности. Может, это наоборот - чисто животный артефакт, тормозящий разум. См. например, ромар Питера Уоттса "Ложная слепота".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Основания:
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Сознание не сводится к мысли или идеальному. Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то. И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Цитировать
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.
Святая простота! Вы не учитываете массу фактов и научного материала по теме. Не помните и предыдущие обсуждения. Вы - резонёр.
Цитировать
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.
Опять Вы забыли определения. Забыли работу Ревонсуо. Физический редукционизм относится к философскому вульгарному материализму. Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Почему не сводится-то, где доказательства этого? Насчёт отсутствия чётких данных: в начале XX века мы очень мало знали о жизни, но витализм уже тогда был непопулярен. И даже Энгельс совершенно правильно обращал внимание на особую роль полимеров в живых организмах.
Аналогично и с сознанием: мы не знаем его точных механизмов, но его следует определённо искать в нервной системе, и причём в обычном веществе. И пока нет достаточных оснований - не вводить новых взаимодействий, видов материи и т.п.

что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Зато их точно можно выключить, причём навсегда, при помощи банальной кувалды. Да и возможность даже частично управлять психикой и сознанием с помощью более щадящих и обратимых мер косвенно доказывает их материальную природу.

Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то.
А люди, созданные с помощью ЭКО или же подвергнутые генной инженерии на эмбриональной стадии (в Китае уже появились генно-инженерные люди) - это опредмеченное идеальное или нет?

Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Детальное чтение мыслей - это действительно пока что фантастика. Но уже можно различить с помощью специальной аппаратуры, думает ли человек об игре в теннис или решает математический пример. Или решает задачу на социальный интеллект с помощью "модели психического" или логическими размышлениями. Также в некоторых экспериментах с электродами в мозгу удаётся найти нейроны, реагирующие на отдельные мысли или образы (вроде джедаев, Симпсонов и т.п.). Почему Вы думаете, что прогресс на этом остановится и мы не сможем когда-нибудь читать мысли и воспоминания людей? Дело тут явно не в философии, а в точности аппаратуры и в разгадке того, как кодируются мысли.

Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Но зато является настоящим химии и биологии даже при нынешних убогих для таких целей компьютеров, я Вам даже учебники показывал, а Вы всё не верите. Почему?

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
====
можно.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.
Вы ошибаетесь, так как не знаете истории первобытного общества. В первобытное время господствовали ранние формы религии (С.А. Токарев), а сам человек воспринимался как органическая часть этого мира. Жизнь человека, его душа была привязана или к крови, или к дыханию. В первобытное время, в эпоху древности и даже античности господствовал натурализм, в том числе и философский. Разделение души от тела, введение трансцендентального и т.д. - это поздняя выдумка.
Цитировать
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Цитировать
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.
И снова: "двойка". Повторяем: на идеальное законы материального мира не распространяются. Так, законы трения или массы к содержанию мысли отношения не имеют. Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения. Вы никак не поймете что такое идеальное, просто пробелы у Вас в образовании. Пишите смешную ерунду. Причем тут психические расстройства и психоактивные вещества и содержание мысли?

Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога? Что Вы чушь несете? Идеальное - это то, что не существует реально, поэтому никакие законы материи не могут на идеальное распространяться, иначе нам пришлось бы стать магами, так как любая мысль о предмете ничем не отличалась бы от предмета, и создавала бы его из ничего в материи. При всем Вашем кажущемся материализме, Ваши тезисы ведут к самому мрачному спиритуализму, как и предсказывал Ф. Энгельс. В том-то и эффективна концепция идеального, тем-то и научно важно ленинское определение материи, что они позволяют нам отделить выдуманное от реального, понять, что наши мысли, фантазии не существуют в материальной действительности и никакого влияния на нее не оказывают непосредственно. Концепции отражения, диалектического материализма, субъективной реальности, - уничтожают фетиш мысли, который всегда являлся и является основой идеализма и теизма.

Вульгарный материализм ведет к теизму, к анимизму, то есть к религиозному идеализму. Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть! Конечно, это полный бред, который всегда останется бредом, так как никогда не подтверждался и не подтверждается на практике. Сколько ни говори: "солено", соль на языке не появится. Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального. Она идеальна и социально детерминирована. Психика - материальна, сознание, может быть, является каким-то материальным процессом, функцией мозга, с очень ограниченными возможностями, а может, просто побочным продуктом деятельности мозга, но мысль как содержание, как продукт отражения - ни грана материального не содержит. Она есть виртуальная модель, иллюзия, пустой звук, ничтожество, ее нет в реальном мире, нет никакого места, в котором она была бы связана с чем-то, помимо мозга. Что есть мысль и из чего она состоит, - это и есть "объяснительный разрыв". Мы знаем что мысль существует, мы фиксируем ее существование, содержание, но в самом мозге содержания мысли как материального явления нет. В этом-то и научная проблема, проблема философии сознания.

Некоторые полагают, что мысль - это эмерджентное свойство материальной системы - человеческих социализированных связей нейронов головного мозга, возникающая только при наличии конкретных условий: вид Гомо Сапиенс, социализация. Именно поэтому у животных нет никаких мыслей, никакого идеального, никакого разума, - у них нет для этого нужной материальной системы и условий для ее функционирования. И в этом взгляде нет ничего предосудительного. Материя бесконечна в развитии, у нее много уровней, "узлов", на которых работают свои законы. Материя спирально закручена, порождает новые качества и модусы, новые явления на базе усложнения и самоорганизации материальных систем. Человек отличается от других животных наличием идеального, субъективной реальностью, своим мозгом, социальной природой. Социальная природа - это не муравейник, не простое химическое взаимодействие муравьев, полностью детерминированное инстинктом. Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия. Люди создают принципиально новые отношения, - общественные, которые регулируются знаками, идеальными формами. Для регулирования общественных отношений недостаточно химических агентов, инстинктивных гормонов, более того, эти биологические явления не оказывают никакого регулятивного влияния на общественные отношения в силу их принципиально разной природы. Поэтому создаются грандиозные идеальные системы регуляции - традиции, религия, право. Создается публичная власть, в том числе и в форме государства. Одним словом, вульгарный подход совершенно не научен и не отражает окружающую реальность.
Цитировать
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?
А есть, который доказывает?
Цитировать
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией.
Совершенно нет. Религия узурпировала многие понятия, сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога?
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.

Цитировать
Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения.
Биологические ограничения на мысль на самом действуют. Например, ограничена наша рабочая память. Также скорость работы нейронов не позволяет получить на наших мозгах даже жалкий мегафлопс на числах двойной точности (т.е. сложить какие-то миллион 15-значных чисел в секунду). Или более сложный пример: мы не можем столь же наглядно представить себе четырёхмерное пространство, как  трёхмерное. Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.

Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.

Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть!
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли. Пытаться мыслью творить магию и шизотерику - это как пытаться подключить сварочный аппарат к телефонной розетке. Но ведь Вы же не будете отрицать из-за этого материальность сигнала в телефоне.

А есть, который доказывает?
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.

Склеено 13 Август, 2019, 01:43:11 am
Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия.
Точно ли качественно новый уровень материи? Или просто удачная "находка" эволюции сугубо в рамках биологической материи? И наш разум и эусоциальности - вещи того же порядка, как и клыки тигра, крылья птицы и т.п. Причём он имеет биологическую основу, как и клыки.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
слишком примитивное понимание религии. Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям, а все эти детали о творении миров - второстепенны.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям,
Смысл жизни может дать даже кошка, не говоря уже о прочих увлечениях. А если человеку только религия может дать смысл жизни - то это уже патология.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +61/-130
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное.
Сознание и мысли это информация, а вот идеальное это невнятный философский термин.
Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Имеет, достаточно чтобы говорит о их информационной природе.
Сознание не сводится к мысли или идеальному.
Сознание это представление субъекта о мире, т.е мысли.  А идеальное это невнятный философский термин, который в нейронауках изучающих сознание никогда не использовался и вряд ли будет использоваться.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте.
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Нет никакого идеального содержания мысли, есть мысль, мысль это информация, а информация свойство физического процесса в мозге. Т.е есть физический процесс в мозге, свойством которого является соответствующим информационный процесс.

Идеальное - это то, что не существует реально,
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального.
Сама мысль будучи информацией нематериальна, но информация это свойство материальных объектов и явлений.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
---
Если можно, дайте ссылки. Одно время интересовался этим вопросом. Знаю у фирмы SONY был крупный проект по получению умственной картинки на экране компа. Похоже ничего не получилось. С разными людьми общался (электронщики по мед оборудованию)- ничего интересного мне не сказали (хотя может быть это закрытая инфа).

Склеено 14 Август, 2019, 11:36:55 am
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
---
Получение инфы по фото -сложное, но реальное дело.

Склеено 14 Август, 2019, 13:09:07 pm
http://addart.ru/rlib/utf8/315751.html
"...
Лабиринты ума

Памяти
Евгения Алексеевича Торчинова
Выражаю искреннюю благодарность
досточтимым Кхенчену Палдену Шерабу Ринпоче
и Кхенпо Цевангу Донгьялу Ринпоче,
доктору философских наук
Евгению Алексеевичу Торчинову,
доктору философских наук
Роману Викторовичу Светлову,
доктору исторических наук
Маргарите Федоровне Альбедиль,
кандидату медицинских наук Дмитрию Ковпаку,
Русской Христианской гуманитарной академии....
...
Как бы мы ни называли ЭТО, но, соскальзывая с берегов тесного и не столь уютного островка нашего рассудка, мы оказываемся в бесконечном океане, в котором денежные знаки утрачивают всякое значение.

Наши сновидения, необъяснимое поведение умалишенных, наркотический бред, галлюцинации, «немотивированные» поступки – бессознательное прорывается в наш меркантильный, прагматический, прогнозируемый мир, минуя все создаваемые для него барьеры. Матрица нашего привычного, комфортного, рационального мира не выдерживает натиска извне. Откуда-то доносятся пронзительные крики неведомого Нечто. Подозрительный голос то и дело манит нас прыгнуть в неведомую зияющую бездну. Оно рядом.

Так что же это? Может быть, древние боги, эти хтонические, подземные чудовища, слишком рано были признаны человеком поверженными?

Реакция нормального человека на эти «раздражающие шумы за стеной» – закрыть уши, отвернуться и постараться отвлечься. Надо лишь поверить, что все в этом мире предсказуемо, описуемо и исчисляемо.

Кажется, что за невидимой стеной лишь хаос и смерть.

Существует масса способов заглушить эти неприятные звуки – телевидение, спорт, алкоголь, в конце концов, свечка в церкви (так, на всякий случай). Да мало ли что? Для психически нормального человека бессознательное, иррациональное табуировано. Это скверна, к которой позволено прикасаться лишь одной касте – психиатрам. Остальные должны мирно трудиться и думать о хлебе насущном, и надеться, что их минует «чаша сия».

Однако к счастью или нет, но не хлебом единым жив человек. С давних пор существовали те, для кого ценности мира сего, этого гигантского шумного базара адептов мамоны, были, мягко выражаясь, не очень-то важны. Они бесстрашно (и/или безумно) устремлялись туда, куда нормальные люди старались не попадать, во всяком случае, по своей «доброй» воле. Редкие смельчаки отправлялись в это туда или скорее (с точки зрения здорового рассудка) в это Никуда. Отправлялись в неизведанные пространства добровольного «сумасшествия», в странствие по лабиринтам ума.

..."
---
Букв очень много.

Склеено 14 Август, 2019, 13:17:07 pm
"...
надо сказать, что в древние времена эта Терра Инкогнита называлась совсем иначе. Да и относились к ней с несколько большим уважением, почтительно именуя ее миром священного, сакрального. Людей, связанных с этим миром, почитали и оберегали. К ним обращались в разных случаях, но в особенности по причине болезней, неурожаев, бесплодия или предсказаний важных событий. В те «темные времена» существоваланаивная вера, что эти не от мира сего общаются с богами и духами.

Шаманы, риши, садху, персидские маги и колдуны – все они считались носителями таинственной, пугающей и неведомой непосвященным мудрости. Мистический туман окутывал этих странных существ. Понятное дело, для современного здравомыслящего человека такие люди – безумцы или идиоты, верящие в сомнительную потустороннюю «романтику». Хороши они разве что в фильмах-ужастиках да детских фэнтези.

Но кому ведомо, где ключ к дверям нашей психики? Существуют ли вообще эти двери? И, собственно, как преодолеть эту дверь, дверь, магическим образом появляющуюся в стене? Как выйти в открытый космос нашего «бессознательного», в пространство Священного?

Существует точка зрения, что золотой ключик находится в лабиринтах сетей нашей НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ и в первую очередь – в ее центральном отделе – головном мозге. Однако головной мозг – вовсе не монополист всех психических процессов. Ведь нервная система охватывает все наше тело. Жизненно важные нервные сплетения имеются в области сердца, живота и даже крестца. Периферическая нервная система, подобно змее, тянется на протяжении всего позвоночного столба. А в основании этого столба таится колоссальная сила, способная оживить эту «змею». Свернутая клубком сила змеи. Змея, готовая предложить желающим запретный плод познания (…и будете как боги).

Двери в иные миры рассредоточены по всему человеческому телу. Порталы запрятаны в дебрях нервных волокон. А ключи к этим волшебным входам можно найти как ВНУТРИ, так и ВНЕ тела. Нервная система – настоящая алхимическая лаборатория, в тиглях которой экспериментаторы готовят эликсир жизни, находя все новые ключики в невероятный мир зазеркалья.
...
Неудивительно, что в ходе экспериментов исследователи бессознательного столкнулись с одной из величайших загадок, которая мучила человечество на протяжении всей его сознательной истории, – с явлением так называемого мистического опыта.


Так что же представляет собой мистический опыт? Каков механизм вхождения в транс? Как взаимосвязаны деятельность головного мозга и способность перехода в измененные состояния сознания? Возможен ли выход сознания за пределы мозга и физического тела? И если этот выход возможен, то КТО и КУДА выходит?

Однако, чтобы разобраться с этими вопросами, мы должны будем осветить еще одну тему, от понимания которой зависит разрешение более частных задач. Эта тема является фундаментальной для всей философии в целом. И это вопрос о ПРИРОДЕ ВСЕГО СУЩЕГО.

Одни верят, что в основе бытия – мудрый Бог, который в силу известных лишь ему причин решает творить или разрушать миры. Другие, напротив, полагают, что материя – причина появления нашего сознания и всей жизни в целом. Но кто, в таком случае, прав? А может быть, ответ таится где-то посередине, между двумя этими крайними позициями?
..."
« Последнее редактирование: 14 Август, 2019, 13:17:51 pm от vlgrus »

 

.