Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 20760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +60/-63
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.
Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3814086/
Как видите, наука потихоньку отходит от антропоцентризма и взглядов Декарта на сознание у животных.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
С этими претензиями - к науке, не ко мне.
Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать.
Так что - гуляй, Вася. Я не вступаю в дискуссию с человеком, не отвечающим за свои слова.
ЗЫ. Добавил в игнор, так как не перевариваю назойливых дураков.

Склеено 18 Июль, 2019, 15:17:38 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.
Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3814086/
Как видите, наука потихоньку отходит от антропоцентризма и взглядов Декарта на сознание у животных.
Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать.
Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 15:48:43 pm от Виталий Д. Немо »
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +56/-103
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать. Так что - гуляй, Вася. Я не вступаю в дискуссию с человеком, не отвечающим за свои слова.
Если вы готовы отвечать за свои слова, то приведите доказательства своего тезиса о том, что сознание присуще только людям, доказательства обратного вам уже привели, к примеру в виде той же Кембриджской декларации о сознании.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.
Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.
Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?

что является материальным носителем Универсального Субъекта?
То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе.
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?

В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:1) некоторая условность границ предметов, отсутствие чёткой границы у атомов и т.п. Элементарные частицы же хотя и дискретны, но обычно неразличимы.
Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.

человек сильно меняется в течение жизни, и человек в 6 и 60 лет - уже разные личности.
Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.

Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.
Как и ваш открытый индивидуализм. Но это не имеет значения. Вы, видимо, не понимаете, что я хочу сказать. Видимо, я плохо объясняю.
Я вовсе не собирался защищать идеализм.
Я только хотел сказать, что объективный идеализм имеет в гносеологии такое же оправдание, как открытый индивидуализм – в парадоксе копирования. В каком-то отдельном случае они оба что-то вроде бы объясняют, но это не делает их хорошими.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 18:13:40 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.
Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
::D
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ,
дефиниция (от лат. «definitio» – «предел», «граница») – логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Т.к. значения терминов зависят от их смыслов, то всякий раз, придавая через определение какой-либо смысл (содержание) языковому выражению, одновременно с этим указывают и его значение (экстенсионал), т.е. в некотором универсуме очерчивается (определяется) граница того класса предметов, которые подпадут под него. Иначе говоря, каждое определение задает не только смысл термина, но и его значение.


определе́ние
I ср.
1. процесс действия по гл. определять I 1., 2., 3., 4., определяться I 1., 2.

2. Результат такого действия; формулировка, раскрывающая смысл, содержание, основные черты чего-либо.


Ойй, оленииии.... ::D ... ну, скачите дальше по просторам "науки".... :dirol
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 386
  • Репутация: +17/-17
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.

И чо?

Цитировать
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события

Склеено 18 Июль, 2019, 17:49:50 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.

Так что - продолжайте натягивать пирожок на глобус,  а я полюбуюсь.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 386
  • Репутация: +17/-17

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
А я с вами и не спорил. Спорить можно с умным,  а не с говорливым. С Борном, например... иногда.
С вашей кучкой - нет. Причину сказал выше.

Поэтому - всего хорошего. :)

Да, кстати: наука - это хуже, чем прокрустово ложе. Просто вы этого пока не поняли.

Склеено 18 Июль, 2019, 18:18:57 pm
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание. :ok
Правда, не обещаю ответить тем же. :)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
memento mori

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 386
  • Репутация: +17/-17
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
:)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Понятно.
memento mori

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 20:41:11 pm от Виталий Д. Немо »
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +56/-103
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта,  к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное  ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +60/-63
Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?

Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.

Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".

    .
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.

 

.