Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 20759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.
См. Кембриджская декларация о сознании.
Тю...  :)

Цитировать

Склеено 18 Июль, 2019, 08:38:42 am
Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.
Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Ни первое, ни второе, Вере не мешают.
Дополняют. :blum2
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 732
  • Репутация: +428/-394
Дополняют.
И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Дополняют.
И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
(сочувственно) что, опять бесы одолевают?  :ireful1  :;)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 732
  • Репутация: +428/-394
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
что, опять бесы одолевают?
Посчитали yже чертей?
Ага.
Вот ссылка: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=864.0 п.2.14.  :blum2

Борн, меня троллить - пупок развяжется. :)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 732
  • Репутация: +428/-394
Борн, меня троллить - пупок развяжется.
Вы слишком большого мнения о своей персоне. ::D
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Борн, меня троллить - пупок развяжется.
Вы слишком большого мнения о своей персоне.
Ну что вы!  ::D
Куда меньшего, чем вы о своей.  :acute
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45
Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня
"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Philip Low, Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Christof Koch - это, по вашему, сапожники?
Кто же, как вы думаете, вправе принимать решения о сознательном опыте не-человеческих животных? Большой энциклопедический словарь?
memento mori

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня
"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Philip Low, Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Christof Koch - это, по вашему, сапожники?
Кто же, как вы думаете, вправе принимать решения о сознательном опыте не-человеческих животных? Большой энциклопедический словарь?
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.

Судя по "декларации", перечисленные вами ученые не то чтобы сапожники, скорее - "со своим уставом в чужой монастырь лезут".
Вы забыли упомянуть ещё С.Хокинга, он тоже там отметился. Специалист, чо...
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45
перечисленные вами ученые не то чтобы сапожники, скорее - "со своим уставом в чужой монастырь лезут
Вот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Хокинга я не упомянул именно потому, что не специалист. Хотя, думаю, он не зря был приглашён, среди концепций сознания немало дуалистических, а это уже область онтологическая.
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +56/-103
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.

Вот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Не знаю.
Но явно не их.
Цитировать
Хокинга я не упомянул именно потому, что не специалист. Хотя, думаю, он не зря был приглашён, среди концепций сознания немало дуалистических, а это уже область онтологическая.
я знаком с его "дуалистическими концепциями" в области происхождения жизни во Вселенной. Отсутствие логики.
В то же время не отрицаю его заслуг в космогонии.

Склеено 18 Июль, 2019, 11:13:35 am
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +56/-103
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием,  но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное.  К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения  для термина этот феномен обозначающего.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.
Иначе говоря, по существу вам возразить нечего.

То, что вы называете «научной точкой зрения», на самом деле является словарной статьей в некой энциклопедии, которая почти дословно повторяет «определение» сознания совкового «Краткого философского словаря» 1954 г. издания, т.е. эпохи кондового догматизма.

Но есть и другие энциклопедии, в которых сознание определено иначе и не менее (а скорей более) научно, например, Википедия:

«Созна́ние – состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.»

Как видно, это определение не завязано непременно и только на человека, и в нем нет ни слова ни о речи, ни об обществе.

А несостоятельность приведенного вами определения бросается в глаза. Достаточно поставить вопрос: мы одиноки во Вселенной? Т.е. являемся ли мы единственными во всей Вселенной мыслящими существами? Ясно же, что быть такого не может. А коли так, то существует и нечеловеческое сознание.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 392
  • Репутация: +120/-45
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Вот вам определение из Философского Энц. Словаря (Гардарика, 2004):

СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.


Здесь речь идёт только о самом феномене, безотносительно носителя или системы, его породившей.
А вообще, настоятельно рекомендую Стэнфордскую Философскую Энциклопедию, статья

Consciousness
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 12:40:27 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +60/-63
Что такое синдром Корсакова – не знал, пришлось читать. Выяснил, что потеря памяти не полная. Думаю, что больной находится в сознании (что это значит в данном случае? Понятие «сознание» недостаточно четко определено) частично – ровно постольку, поскольку сохраняется память.
Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным. Насчёт сознания без памяти: думаю, что даже если оно есть, то мы об этом можем не узнать, т.к. без памяти нет языка, и это сознание нам не расскажет о своём существовании.

Вот то-то и оно, что строгого определения нет. В зависимости от контекста я понимаю под сознанием разные вещи:
1)   способность ощущать себя как суверенную личность, отдельную от окружающей среды;
2)   юридическую вменяемость;
3)   способность к абстрактному мышлению;

Цитировать
способность чувствовать (квалиа). Хотя это и трудно назвать сознынием.
Лично я понимаю под сознанием именно это. Остальное (юридическая вменяемость, самосознание, абстрактное мышление) получается уже путём сочетанием такого понимания сознания с вещами, объяснимыми сугубо в парадигме элиминативного материализма. Например, часть абстрактного мышления заведомо поддаётся автоматизации вообще безо всякого сознания и квалиа.

Цитировать
Насчет того, каким образом открытый индивидуализм справляется с парадоксом копирования, я ответа так и не увидел (или его не понял?)
А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.

Цитировать
Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.
Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена. Но мы не узнаем этих границ, если не будем пытаться познавать мир. Признать что-то заведомо непознаваемым - значит сдаться.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным.
Думаю, долговременная память для сознания не существеннша. Достаточно оперативной (кратковременной). Тем более, если под сознанием понимать только квалиа.

Лично я понимаю под сознанием именно это <квалиа>.
Хорошо. Давайте договоримся понимать под сознанием именно это.
В таком случае сознанием обладают практически все животные.

А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.
Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?

Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена.
Речь у меня была не о том, познаваем ли мир, а о том, что объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.
Моя мысль состояла в том, что если «теория» лучше описывает только какой-то отдельный факт (то, что называют «теорией ad hoc»), это не делает ее состоятельной. Нужно смотреть по всей совокупности.
Как сказал кто-то из классиков естествознания, «согласие дурацкой теории с экспериментом еще ничего не говорит в ее пользу: можно выдумать сколько угодно таких теорий».
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +60/-63
В таком случае сознанием обладают практически все животные.
Меня это не смущает, особенно если подразумевать под животными млекопитающих. В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.

Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?
То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе. В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:
1) некоторая условность границ предметов, отсутствие чёткой границы у атомов и т.п. Элементарные частицы же хотя и дискретны, но обычно неразличимы.
2) промежуточные случаи между 1 и 2 субъектами в виде краниопагов, людей с разрезанным мозолистым телом, расстройства множественной личности и т.п.
3) человек сильно меняется в течение жизни, и человек в 6 и 60 лет - уже разные личности. Т.е. сложно найти что-то неизменное в человеке и при этом связанное с его личностью.

объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.
Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.

Оффлайн Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием,  но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное.  К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения  для термина этот феномен обозначающего.
С этими претензиями - к науке, не ко мне.

Склеено 18 Июль, 2019, 14:37:54 pm
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.
Иначе говоря, по существу вам возразить нечего. И тд.
ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.

Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.

Так что - вы абсолютно  свободный человек.


Склеено 18 Июль, 2019, 14:42:09 pm
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Вот вам определение из Философского Энц. Словаря (Гардарика, 2004):

СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.


Здесь речь идёт только о самом феномене, безотносительно носителя или системы, его породившей.
А вообще, настоятельно рекомендую Стэнфордскую Философскую Энциклопедию, статья

Consciousness
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.

Так что - продолжайте натягивать пирожок на глобус,  а я полюбуюсь.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 15:09:19 pm от Виталий Д. Немо »
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +56/-103
С этими претензиями - к науке, не ко мне.
Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.

 

.