Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 49581 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Репутация: +64/-73
проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно.
Вот то-то и оно. Точнее – совсем не ясно.

Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях.
Боюсь, что ничего не выйдет: сознание не локализовано в каком-то участке мозга, а распределено (м.б. неравномерно) по всему его объему. Аналогично голограмме.
Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится.
Согласен. Можно даже усилить: не предвидится не только пока, но и вообще в принципе.
Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
memento mori

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Тоже возможный путь. Но тогда могут быть сложности с разграничением этих двух сознаний. Т.е. это ещё два сознания или одно единое? Впрочем, концепции открытого индивидуализма, согласно которой сознание в мире в принципе одно, никто не отменял.

Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.
Тогда получается проблема: если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Репутация: +64/-73
если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.
Вот то-то и оно. Можно ли создать чувствующую машину? Если да, то как установить, чувствует ли она в самом деле, или это только симуляция? Судить можно только по поведению, но поведение-то как раз можно запрограммировать. Если машина пройдет тест Тьюринга, можно ли это считать доказательством того, что она на самом деле чувствует и осознает, что она делает? Лично я сильно сомневаюсь.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Если вам обжечь палец, нервный импуль от пальца побежит в мозг. Там он подвергнется анализу, в результате центробежный импульс (команда) побежит к руке – руку отдернуть и к глотке – заорать. И вам действительно будет больно.
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.

Склеено 13 Июль, 2019, 20:24:12 pm
Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.
Но по мере усложнения "жестянки" и прохождения ею теста Тьюринга это "очевидно" будет всё менее очевидным. И имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом. Вплоть до возможности полной эмуляции всей психики в реальном времени. А дальше видно будет.

Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Да, пока что всё выглядит именно так. И чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую. Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу, т.е. граница между ощущающим не ощущающим окажется приблизительной, условной.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Репутация: +64/-73
имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом.
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.

Как писал Ленин (материализм и эмпириокритицизм?), и тут я с ним согласен, «Марксизм как бы высечен из монолитного куска гранита. Нельзя выбросить из него ни одного существенного положения, чтобы не скатиться в болото идеализма.» (цитирую по памяти).

чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую.
У Беляева («Властелин мира») есть такие слова: «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».
Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
Согласно традиционному представлению естественных наук, в качестве источников информации рассматриваются только те явления, за которыми можно наблюдать объективно или открыто. За нашей субъективной психологической реальностью нельзя наблюдать ни одним из этих способов; можно наблюдать только за активностью мозга и поведением. Результаты объективных наблюдений за мозгом и поведением не выявляют где‑либо внутри нас ничего похожего на сознание, на субъективный «мир» переживаний. Сознание открывается нам только внутри нас, когда мы выступаем в роли субъектов переживаний в собственном сознании. Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.

Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу
Ни в коем случае!

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Думаю, что это не так. Возникновение квалиа есть качественный скачок, происходящий при усложнении организации материи.
Выходит, Ленин недопонимал диалектику.
А вот Лукреций Кар ее понимал лучше. В поэме «О природе вещей» он писал:

«И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...»
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет. Насчёт смыкания солипсизма и вульгарного материализма:
(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существует
(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё", а разница между индивидуумами объясняется сугубо разной памятью и сенсорным вводом.

Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного. И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи. И не уверен, что результат будет жёстко привязан именно к биологическому субстрату.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Репутация: +64/-73
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет.
Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.

(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существует
Я не говорил, что полностью тождественна. Я сказал, что если основную мысль (которая приводит к «элиминативному материализму») доводить до логического конца, то получится солипсизм.

(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё"...
Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.

А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.
Но нематериальная функция. Не забывайте: речь шла о невозможности видеть чужие квалиа напрямую. Вот я и привел слова Беляева.

Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного.
Для меня смешны потуги Ленина искать истоки сознания в мертвой природе, что происходит от непонимания диалектики.
Как для того, чтобы смеяться, не нужно состоять из смеющихся элементов, так и для того, чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов.
Впрочем, смеяться этому, или нет – дело вкуса.

И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи.
Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.

Склеено 17 Июль, 2019, 05:12:39 am
Вы не перестаете меня удивлять: вы умудряетесь одновременно защищать Элиминативный материализм, открытый индивидуализм и панпсихизм!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.
Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.

Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.
Почему же глупость? Эта точка зрения, например, тут же разрешает парадоксы идентичности, включая парадокс копирования. При этом напрямую не противоречит нашему субъективному опыту.

Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.
Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.

Как для того, чтобы смеяться, не нужно состоять из смеющихся элементов, так и для того, чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов.
Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.

Вы не перестаете меня удивлять: вы умудряетесь одновременно защищать Элиминативный материализм, открытый индивидуализм и панпсихизм!
Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту, но при этом он работает для всего остального.
Открытый индивидуализм и панпсихизм потенциально могут оказаться вполне работающими концепциями. Просто у нас сейчас нет достаточно экспериментальных данных и недостаточно вообще понимания проблемы сознания, чтобы выбрать какую-то конкретную теорию сознания.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Репутация: +64/-73
Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.
1)   Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?
2)   При воспроизведении поведения работает любой материализм, а не только элиминативный.

Почему же глупость?
Ну хотя бы уже потому, что иллюзией можно объявить все что угодно. Это прямая дорога к солипсизму.

...нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.
Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.
Это никогда не будет возможно, т.к. дело тут не в технологии, а в принципе.
Повторю сказанное мной ранее еще раз:
Результаты объективных наблюдений за мозгом и поведением не выявляют где‑либо внутри нас ничего похожего на сознание, на субъективный мир переживаний. Сознание открывается нам только внутри нас, когда мы выступаем в роли субъектов переживаний в собственном сознании. Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.

Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.
Боюсь, никогда и не станет ведомо. Ибо не существует способа объективно установить, обладает ли исследуемый объект способностью чувствовать. Судить можно только по поведению, но его-то как раз легко симулировать, для этого нет нужды в квалиа.

Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту...
Вот и славно. Стало быть его можно сразу выкинуть на помойку. Консенсус!

... но при этом он работает для всего остального.
1)   Это его не спасает: противоречия опыту достаточно, чтобы «теорию» считать несостоятельной.
2)   «Для всего остального» работает любой материализм. К тому же «все остальное» нас в рамках настоящей дискуссии не интересует.

Открытый индивидуализм и панпсихизм потенциально могут оказаться вполне работающими концепциями.
Не могут, т.к. глупость. А почему глупость – см. выше.

Склеено 17 Июль, 2019, 11:01:32 am

Еще раз:
Почему «открытый индивидуализм» есть глупость?
Открытый индивидуализм – точка зрения, согласно которой существует только один Субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания.
Вопреки очевидности!
Если это так, почему все не думают одинаково?
А если кроме нас во Вселенной существуют и другие существа, наделенные квалиа, они тоже являются составной частью единого Субъекта? Почему же нам о них ничего не известно?

Почему «панпсихизм» есть глупость?
Хотя бы потому, что ленинская «теория отражения» совпадает с панпсихизмом. А в отношении теории отражения вы уже́ согласились со мной, что «чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов».
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2019, 11:03:23 am от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

 

.