Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 20097 раз)

Jeremy H Boob PhD и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 167
  • Репутация: +160/-321
  • дважды крещёный пионер
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.
лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
Почему не получится? Вы отрицаете познаваемость сознания?

лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
Они скорее про самоконтроль или интеллект, чем про сознание. У тех же собак, мышей или крыс явно есть сознание. Коли они даже сны видят, и эмоции испытывают.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
1) Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током.
2) А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Думаю, что сознание - это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Думаю, что сознание – это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна ...
В таком случае никакое моделирование невозможно – ни цифровое, ни даже аналоговое, т.к. «сам ток» может иметь место только на основе той же элементной базы. Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???

... и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.
Я не знаю, что такое «полнота модели». Да это и не важно, коль скоро (как вы сами только что утверждали) «модель будет неполна»
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???
Это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе. О моделировании: моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Я вам поражаюсь. Вы делаете два взаимоисключающие утверждения, не замечая противоречия.
А именно:

Сначала вы говорите, что
«...моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?»

И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Никакого противоречия нет: в природе мы можем увидеть электрическую искру, например, в атмосфере. Но мы можем обойтись без облаков и ветра, и успешно получить её в лаборатории. При этом никакая математическая модель электрического разряда не вызывает настоящую электрическую искру. Аналогично может быть и с сознанием.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Ну так если субъективное ощущение – это «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом. Ибо аналоговая модель – это модель на основе другой элементной базы и, стало быть, «искра» будет не настоящей.
А если мы будем моделировать на основе той же элементной базы, то это будет не модель, а бездумное копирование, которое ни на шаг не приблизит нас к пониманию сути.

Так что противоречие все же есть.

Склеено 12 Июль, 2019, 01:24:44 am
Я не перестаю вам удивляться.
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Когда мы воспроизводим искру с помощью трансформатора, она же столь же настоящая, как и искра (молния) в небе. Но при этом трансформатор и электроды нисколько не похожи на земную атмосферу.

то «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом.
Какие-то общие черты смоделировать будет, вероятно, возможно. Примерно как можно с помощью простых моделей посчитать сечение проводов в проводке, даже не ссылаясь на электроны. Каковы именно будут пределы возможностей моделирования сознания - ещё предстоит выяснить.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +49/-70
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?

Что касается способности «угадывать решение»: аналогия с  «настоящей» и искусственной искрой не катит. Ибо тут результат моделирования должен быть не материей, а информацией. А информация – это последовательность нулей и единиц, т.е. модель с необходимостью должна быть цифровой.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?
Я понимаю, что тут есть серьёзные методологические проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно. Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится. Так что "идеальное", субъективное - это просто другая сторона всё тех же физических процессов. У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 827
  • Репутация: +250/-342
  • Всегда справедливая
У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится. А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 827
  • Репутация: +250/-342
  • Всегда справедливая
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится.
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Цитировать
А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.

К примеру, ИИ выиграл турнир по покеру.
Причем тут ваше: У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Примеры как раз перехода субъективных ощущений в реальность как раз есть. Это подтверждает и работа нашего ГМ и работа ИИ.

Вы совершенно не отвечаете за свои заявления.
Примеры совершенно невыразительны, очевидных доказательств нет.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.

А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
Если полностью понять, как работает сознание, как устроены ощущения/квалиа, то наверняка станет возможным читать сны, галлюцинации и вообще мысли. Препятствие тут в случае верности материализма только одно - принцип неопределённости Гейзенберга.

ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.
Вы хотите сказать, что современные компьютеры способны на субъективные ощущения и сознание?

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 827
  • Репутация: +250/-342
  • Всегда справедливая
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.
Ну что за дилентантизм?
Есть органические поражения ГМ, погуглите, когда разумное сознание просто невозможно.
Это опять комплексные поражения, нельзя выделить что-то определенное, точечное.

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
Без гиппокампа или миндалевидного тела сознание невозможно, даже без коры ГМ или подкорки (подсознания) тоже невозможно.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 827
  • Репутация: +250/-342
  • Всегда справедливая
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 965
  • Репутация: +59/-62
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Без мозжечка - бывало, что более-менее обычное, человеческое. Даже с сохранным интеллектом. Но с большими проблемами с координацией движений.

 

.