Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 52612 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?

Что касается способности «угадывать решение»: аналогия с  «настоящей» и искусственной искрой не катит. Ибо тут результат моделирования должен быть не материей, а информацией. А информация – это последовательность нулей и единиц, т.е. модель с необходимостью должна быть цифровой.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?
Я понимаю, что тут есть серьёзные методологические проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно. Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится. Так что "идеальное", субъективное - это просто другая сторона всё тех же физических процессов. У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 519
  • Репутация: +276/-558
  • Всегда справедливая
У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится. А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 519
  • Репутация: +276/-558
  • Всегда справедливая
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится.
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Цитировать
А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.

К примеру, ИИ выиграл турнир по покеру.
Причем тут ваше: У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Примеры как раз перехода субъективных ощущений в реальность как раз есть. Это подтверждает и работа нашего ГМ и работа ИИ.

Вы совершенно не отвечаете за свои заявления.
Примеры совершенно невыразительны, очевидных доказательств нет.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.

А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
Если полностью понять, как работает сознание, как устроены ощущения/квалиа, то наверняка станет возможным читать сны, галлюцинации и вообще мысли. Препятствие тут в случае верности материализма только одно - принцип неопределённости Гейзенберга.

ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.
Вы хотите сказать, что современные компьютеры способны на субъективные ощущения и сознание?

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 519
  • Репутация: +276/-558
  • Всегда справедливая
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.
Ну что за дилентантизм?
Есть органические поражения ГМ, погуглите, когда разумное сознание просто невозможно.
Это опять комплексные поражения, нельзя выделить что-то определенное, точечное.

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
Без гиппокампа или миндалевидного тела сознание невозможно, даже без коры ГМ или подкорки (подсознания) тоже невозможно.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 519
  • Репутация: +276/-558
  • Всегда справедливая
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Без мозжечка - бывало, что более-менее обычное, человеческое. Даже с сохранным интеллектом. Но с большими проблемами с координацией движений.

 

.