Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 48811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Любые животные разных видов имеют качественные отличия друг от друга, соответственно произвольно выбрав некий вид животных можно заявить что он обладает принципиально отличными от других животных свойствами. Что бы заявить что человек принципиально отличается от  других животных, нужно показать что отличия любых животных, не являющихся людьми, друг от друга, имеет принципиально иной вид нежели отличие человека от любого другого вида животных.
Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Квалиа скорее всего является формой языка, необходимой чтобы живой организм мог обучатся, ведь живым организмам нужно учится что съедобно, а что нет, и т.д.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию.
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут. Важно то, что идеальное (отражение) в них приобретает качественно новую форму, что позволяет выделить их в другой класс саморазвивающихся систем. Думаю, что социальные науки не игнорируют такие проявления социального сознания у животных и находят корреляции их с человеческими (в смысле рода Homo)
пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.
А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
Социальная форма организации отличается от предыдущих тем, что информационный процесс, поддерживающий антиэнтропийные свойства системы, выходит за пределы самой системы и начинает поддерживать стабильность системы более высокого уровня, состоящей из множества исходных систем.
Человек, в данном случае, это не род Homo, а "общественный человек" (Ильенков)

Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории?
А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа
Сама по себе информация, конечно, не тождественна квалиа. Квалиа это опять же, некое отношение между системой и информацией. Информация об информации (Дубровский):
"Возникновение СР знаменует новый уровень организации информационных процессов, который обеспечивает производство информации об информации(курсив Дубровского), создает качество виртуальности, способность пробных виртуальных действий, проектирования реальности и поведения, что резко расширяет диапазон возможностей освоения внешнего мира. Всякое явление СР есть информация о чем-либо, данная живой системе как бы в «чистом» виде (в том смысле, что ее мозговой нейродинамический носитель нами не ощущается, не отображается). Но нам дана не только способность иметь информацию в «чистом» виде, но и способность оперировать ею и использовать ее для управления собой, другими, внешними объектами. Таковы кардинальные факты нашей психической организации, взятой в единстве нашего Я и всего многообразия явлений СР."
memento mori

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи.
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки, чем появление человека. В частности, появление фотосинтеза, многоклеточных, нервной системы и т.п. Цивилизация пока что вполне попадает в этот общий ряд.
Ещё в случае животных проблема в том, что многие социальные животные (особенно те, которые с аналогами наших городов и сельского хозяйства) в нашем понимании не разумны, и в их поведении роль научения минимальна. Имею в виду общественных насекомых.

А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
На какой это будет выгодно и целесообразно. "Органический" и "неорганический" подход могут слиться в одно целое за счёт успехов синтетической биологии и нанотехнологий. Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе и т.п.
Первым этапом машинной цивилизации может быть запуск процессов автоэволюции даже в рамках уже существующей жизни (сейчас этот процесс пытаются сдержать поборники традиционной морали и прочие биоконы), а также активное развитие нейроинтерфейсов между людьми и машинами. Подобные вещи уже будут действительно видимым качественным скачком от биологической формы организации материи к чему-то новому. Наиболее очевидные проявления:
а) вместо стихийной эволюции (которая уже работает сейчас против нас) - целенаправленная инженерия
б) возможно будет передавать культуру не только обучением, но и прямой её записи в мозги.

А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе
Мечтать, конечно, не вредно.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.
?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
memento mori

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Да, наша цивилизация - действительно скачок, и немалый. Но предыдущие скачки в истории жизни меняли планету куда более радикально, чем люди.

Мечтать, конечно, не вредно.
А я и не питаю тут излишнего оптимизма. Вероятно, космос как раз и молчит из-за того, что очень мало кому удаётся развиться дальше стадии "разумные животные", т.е. уйти от биологической формы организации материи к чему-то более сложному и совершенному (а без этого невозможны межзвёздная экспансия и выход хотя бы на уровень 1 по Кардашеву). А единичные артефакты типа сигнала WOW и похожих на него могут генерироваться цивилизациями типа нашей, причём не целенаправленно.

?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 322
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут.
Вы издеваетесь над «болезным». Он не поймёт иронии. У него муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального. Мифическое представление в полной красе: муравьи, обладающие сознанием, строящие общественные отношения, занимающие разумной трудовой деятельностью. Мультфильм просто.


 

Склеено 11 Август, 2019, 22:19:40 pm
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.


Склеено 11 Август, 2019, 23:01:34 pm
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Смело было бы ее опубликовать, скорее всего, хотя в моей концепции нет ничего оригинального или чего-то нового. Наверное, лучше сказать о собственном понимании природы сознания и идеального. В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Цитировать
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:
Вы же знаете, что в теории идеального Ильенкова квалиа не являются идеальным или даже предысторией идеального, как и субъективное переживание опыта для Ильенкова никаким идеальным не является. Более того, и сознание у него трудно назвать идеальным. Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное. Ильенков - отличный марксист, и с точки зрения марксизма он прав. Совокупность общественных отношений - это идеальное, хотя и опредмеченное, объективное.
Цитировать
Из этих двух положений можно сделать заключение,  что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений. Процесс отражения диалектичен, так как любое отражение - это взаимодействие явлений, процессов, вещей через борьбу противоположностей. Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Цитировать
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории."
С этим высказыванием практически и теоретически невозможно не согласиться. Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального, вообще, и встречается только у человека, что свидетельствует о том, что само идеальное и, главное, то, что идеальное порождает - эмерджентное свойство человека как биологического вида, даже. А что порождает идеальное? Сознание и социальная форма материи. Два диалектически связанных фактора или две связанные противоположности.
Цитировать
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию?
В целом, согласно концепции Ильенкова, как мне кажется, идеальное имеет исключительно общественную природу, не связанную напрямую с сознанием; является спецификой человека. Если и есть какие-то "вольности", то они несущественны.
 
Цитировать
Нет, я не против, пусть  отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"
Может быть.
« Последнее редактирование: 11 Август, 2019, 23:01:34 pm от Vivekkk »

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное.
Т.е идеальное это материальное созданное человеком? Если сознание еще недостаточно хорошо изучено чтобы исключить всякие спекуляции, то компьютер создан людьми и от его материальности никуда не деться. Сам факт того что разные философы под идеальным понимают разные вещи говорит о том, что никакого идеального нет, вы просто пытаетесь обозвать этим слово материальные вещи, явления, свойства материи и т.п. Возьмите к примеру тот-же компьютер, если бы он мог существовать в некой идеальной форме, то мог бы выполнять работу, к примеру, на нем можно было бы делать различные вычисления и т.п. Но это не так представив в уме компьютер вы не сможете на нем работать, т.е вам всего лишь кажется что существует некий идеальный компьютер, но это не так.
Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Так отражение волны, как физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, не тоже самое что информация, которая есть свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре. В философии путают отражение как физический процесс и изменение структуры материальных объектов и явлений в результате их взаимодействия с другими объектами и явлениями. 

Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального
А якобы божественные откровения, якобы доказывают существования Бога?  Вы используете откровенную софистику - логическую уловку "порочный круг", тем самым еще раз показывая что диамат использует недобросовестную аргументацию и следовательно является лженаукой.

 

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Я, насколько это возможно, пытаюсь конечно синтезировать что-то из идей, которые кажутся мне наиболее правдоподобными, но пока о понимании и тем более концепции, не может быть и речи.
То что я описываю здесь, это попытка примирить идеи Дубровского и Ильенкова, находя в них общее место - отражение.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений.
Я давал общепринятое определение отражения: способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. Есть более простые определения но, сохраняя смысл, это кажется мне наиболее точным. Из этого определения не следует, что отражение возникает на каком-то особом уровне организации, отражение присуще всем взаимодействующим объектам.
Здесь надо учесть еще один момент, я уже писал об этом - строго говоря, отражение и отображение это два разных понятия. В теории отражения речь идет именно об отображении, как это ни парадоксально. Но традиционно, в большинстве случаев говорят "отражение" и возникает путаница, потому что отражение это процесс (по сути, взаимодействия), а отображение - результат этого процесса, след одного материального объекта в другом. Так вот этот след, хотя и имеет материальное основание, в то же время имеет идеальное содержание, ту самую "определённость" другого материального объекта, которую он воспроизводит.
А теперь сравните это определение с Ильенковским "идеальным":
"Под ... «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то ... соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами ..., внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта"
Найдите, как говорится, десять отличий. Снова никакой привязки  к сознанию и общественным отношениям. Только отношение между двумя материальными объектами.
Откуда же тогда берется, что "в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека"?
А в простом "механическом" отражении след разве не является представлением одного материального объекта в другом?  Чем же тогда это не "идеальное"?
memento mori

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются. Просто я не могу увидеть их напрямую.

муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального.
И муравейник, и человеческий город - биологическая материя. Да, люди проявляют намного более гибкое и сложное поведение по сравнению с муравьями, у нас куда сложнее система коммуникации и орудия труда. Но и мы, и они - эусоциальные животные. Не нужно заимствовать антропоцентрическую гордыню из авраамических религий: мы сами сколь-либо заметно стали отличаться от муравьёв несколько тысяч лет назад, и сейчас только-только подходим к тому, чтобы выбраться из животного состояния, робкими шагами. Надеюсь, у нас получится, хотя более вероятно вырождение и вымирание.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются.
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Но и мы, и они - эусоциальные животные.
Честное слово, лениво искать у Энгельса цитату про пчёлок, сами может помните, а не помните, так найдите. Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании. Вы, конечно, вправе не согласиться с этим предположением, что ж, ваши теории будут несколько иными (но не обязательно).
memento mori

 

.