Автор Тема: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию  (Прочитано 21353 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #60 : 09 Январь, 2018, 12:02:32 pm »
то по этой логике она (бесструктурная частица) не должна обладать никакими свойствами.
Неправда. Она должна обладать массой, т.к. фермион.И деБройлевской длиной волны, в силу корпускулярно-волнового дуализма. К тому же она может и не существовать отдельно, как кварки. Кварки же вы не отрицаете, а там вообще дробный заряд. Мелки лептоны просто, "разглядеть" структуру нельзя. Пока что.
То есть, являться по сути тем самым пресловутым субстратом материи.
Материя НЕ вид материи, а она сама. Если вам, для примера, отхватить палец, то палец это вы или не вы?
Поэтому есть два варианта: либо в основе бесструктурных частиц лежит некий одинаковый для всех субстрат
Почему одинаковый? Кварков вон аж три поколения уже наоткрывали и у всех свойства и свои бозоны и ...целая хромодинамика расписана про это "и".
никакого субстрата нет и такие частицы представляют из себя только совокупность свойств, не имеющих носителя, что противоречит научной парадигме.
Нет субстрата. Есть материя и "потроха" протона это и есть сам протон. Логика то там квантовая, так чего же вы Аристотелеву туда пихаете. Да и Ленинскую. Может и пора пересмотреть.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #61 : 09 Январь, 2018, 13:52:49 pm »
Мелки лептоны просто, "разглядеть" структуру нельзя. Пока что.
Я ж об этом и говорю. Пока считаем электрон бесструктурным. Найдётся в нём что-то более мелкое - будем считать его. Но в конце-то концов найдётся что-то, не состоящее ни из чего.
На счёт массы и длины волны согласен. Пока непонятно.
Материя НЕ вид материи, а она сама.
Да, конечно, извините. Субстрат и есть материя. Столько "материй" развелось, немудрено запутаться.
Почему одинаковый? Кварков вон аж три поколения уже наоткрывали и у всех свойства
Ну так кварки и не субстрат, раз у них свойства. Как и электрон. Всё это уже элементарные частицы, материя обретшая форму.
По каким признакам можно различить субстрат, не имеющий свойств?
Логика то там квантовая, так чего же вы Аристотелеву туда пихаете. Да и Ленинскую. Может и пора пересмотреть.
Ну да. Есть ещё трансцендентная. Если физика не вписывается, значит надо поменять логику.
На самом деле, аристотелевская (и, может быть, диалектическая) логика это законы правильного мышления, всё остальное - объективная логика, квантовая логика описывает квантовые процессы, но не какие-то новые законы познания. Познавать мы можем только с помощью формальной (ну, может быть, диалектической) логики.
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 501
  • Репутация: +274/-553
  • Всегда справедливая
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #62 : 09 Январь, 2018, 14:52:38 pm »
По каким признакам можно различить субстрат, не имеющий свойств?
Почему вы полагаете, что субстрат не должен иметь никаких свойств? Если исходить из того,что субстрат материален, то он как раз должен обладать материальными свойствами, через которые проявляется в материальном мире.
Нематериальный субстрат - это несуществующая нематериальная субстанция, которая не имеет материальных свойств.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #63 : 09 Январь, 2018, 15:44:58 pm »
типичный нематериальный субстрат - сборник сказок...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #64 : 09 Январь, 2018, 21:12:42 pm »
Если исходить из того,что субстрат материален, то он как раз должен обладать материальными свойствами, через которые проявляется в материальном мире.

"под материей я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" (Метафизика. Аристотель.)
Только вот не надо мне сейчас про Ленина.
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 501
  • Репутация: +274/-553
  • Всегда справедливая
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #65 : 10 Январь, 2018, 03:53:17 am »
Если исходить из того,что субстрат материален, то он как раз должен обладать материальными свойствами, через которые проявляется в материальном мире.

"под материей я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" (Метафизика. Аристотель.)
Только вот не надо мне сейчас про Ленина.
Так это понятно, что не по Ленину, а по Аристотелю.
Но то, что некий первоначальный такой субстрат именно непременно должен не обладать никакими свойствами никак не доказывается. Это предположение Аристотеля о том, что такой фактически первоначально нематериальный субстрат приобретает свойства после его идейного оформления, т.е.предполагается, что мало того, что есть первоначальный субстрат, никак не проявляющий себя в материальном мире, так есть еще и некие идем, которые также нематериальны. Получается, что по сути у Аристотеля материи нет и вовсе.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #66 : 10 Январь, 2018, 05:01:33 am »
Получается, что по сути у Аристотеля материи нет и вовсе.
а чему тут удивляться то? софисты существовали задолго до Аристотеля...и софизмы на тот момент являлись вполне легальными "не логическими" конструкциями...Платон - он же не с потолка всё брал...
Вообще, полезно помнить, что идеи Платона и Аристотеля привели к логическому звиздецу все развитие человеческой мысли...что и закончилось Новым Временем и созданием научного метода и науки...поэтому всё, что раньше 18 века - это для историков науки и к реальности отношения не имеет никакого...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #67 : 10 Январь, 2018, 05:03:37 am »
Если физика не вписывается, значит надо поменять логику.
Я не это подразумевал.Не формальную логику, она то как раз  не сбоит, и не диалектику. эта тоже не отказывала  и "работала" хорошо. А ту внутреннюю логику вещей и событий микромира, которая диктуется уравнением Шрёдингера, неравенством Белла и некоторыми "запретительными" теоремами ( Спекера-Кохена). Определение материи, вытекающее из квантовой логики может и поменятся. Вот, что я подразумевал в посте выше.
"под материей я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" (Метафизика. Аристотель.)
Ну вот давно известно, что Аристотель известный путаник. Если у него материя не обладает ни свойствами меры и массы, как первично доступные для изучения и без сомнения существующие, то нашему греку я бы посоветовал классический опыт с головой и стенкой. А после проведения опыта и лечения головы, уже и дал взвесить в руке "субстанцию" стенки - кирпич. Чтобы сомнений в мере и весе материи у этого грека не возникало.Эти "греки" нафантазировали нам этого неуловимого боха, которого христанутые таскают, как знамя собственного убожества и инвалидности. И упрямому и недалёкому мистику Платону и его многочисленным последователям, похоже что кроме этого самого "субстанционного" кирпича по больным головам ничего уже не поможет. Это я говорю не как человек 21 века о человеке IV века века до н.э., а потому, что и тогда он имел целью оправдать боха о не поиск истины, но ловко это скрывал. И все они эти больные на голову мистики-идеалисты не верят собственным глазам, а всё ищут кто бы вытер за них сопли. По сути, это детскость и недоразвитость и как у всех детей, агрессивная. Упорствующий ребёнок заслуживает ремня, а не убеждения. то же и эти. Только я подозреваю, что оне все шизики.
По каким признакам можно различить субстрат, не имеющий свойств?
А почему он не должен иметь свойств? Кто это сказал? Мы. пока не знаем,что такой "кирпичик" мироздания. Мироздание оказалось чертовски сложно устроенным intus и к тому же потребным для проведения экспериментов  in vitro больших затрат труда и средств. Скажем, тот самый гипотетический гравитон, соединяющий вещество и поле,объясняющий ненулевую знергию абсолютного вакуума, имеющий свойства и бозона и фермиона,имеющий энергию-импульс и связь (тоже гипотетическую пока, но тонкие гравимагнитные и гравиэлектрические релятивистские эффекты доказаны существованием!)с электрослабым воздействием, не удовлетворят ли ваш пытливый разум в качестве "субстанции"?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #68 : 10 Январь, 2018, 09:06:15 am »
Определение материи, вытекающее из квантовой логики может и поменятся. Вот, что я подразумевал в посте выше.
Вот с этим согласен.
Ну вот давно известно, что Аристотель известный путаник. Если у него материя не обладает ни свойствами меры и массы, как первично доступные для изучения и без сомнения существующие, то нашему греку я бы посоветовал классический опыт с головой и стенкой.
мало того, что есть первоначальный субстрат, никак не проявляющий себя в материальном мире, так есть еще и некие идем, которые также нематериальны. Получается, что по сути у Аристотеля материи нет и вовсе.
Вот что получается, если к аристотелевской материи применить ленинское определение.
Однако, хочу напомнить, что это не Ленин придумал назвать некую гипотетическую первооснову материей, а Аристотель (или, может, Платон). Античные греки жили, конечно, очень давно, но большинство аксиом и понятиий современной науки ввели именно они. И эту пресловутую первооснову они искали задолго до Аристотеля. Огонь Гераклита и атом Демокрита - предыдущие претенденты на роль материи. И Аристотель словом материя обозначил то же самое, но так, как он себе это представлял. И всё дальнейшее понимание материи проходило в этом ключе - под материей понималось то, из чего состоит реальность.
Потом пришёл Ленин и сказал - не ребята, материя это не то, что вы думаете, а то что думаю я. Это не первооснова реальности а сама реальность. С таким же успехом материей можно было назвать всё что угодно, потому что это подмена понятия. Представьте, к Демокриту приходит некий Ленинкрит и говорит - я тут подумал и решил, что раз твоих атомов никто никогда не видел, давай теперь называть атомом всю совокупность вещей! - Бред? С какой стати? И главное - зачем?
Зачем называть объективную реальность материей, перепутав верх и низ?
Но теперь поздно размахивать кулаками, ленинское определение материи въелось в головы постсоветских граждан как отче наш. Субстрат изчез, реальность состоит из самой себя. Точнее, вопрос "из чего состоит" теперь запрещён. В свете аристотелевского определения материи нет.
А почему он не должен иметь свойств? Кто это сказал?
Потому что тогда он не будет материей (в её исходном понимании), он уже станет вещью. Потому что любое свойство предполагает наличие структуры, чего-то что это свойство определяет.
Мы никак не можем доказать существование материи. Предположение о её существовании - "незаконнорожденное умозаключение", выражаясь словами Платона. Но если её нет, то ваш гравитон, будучи элементарным кирпичиком реальности, должен состоять из одной только формы, т.е. свойств, не привязанных ни к какому носителю, т.е. быть идеальным.
memento mori

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, \"случайно\" написавшая библию
« Ответ #69 : 10 Январь, 2018, 12:43:07 pm »
Представьте, к Демокриту приходит некий Ленинкрит и говорит - я тут подумал и решил, что раз твоих атомов никто никогда не видел, давай теперь называть атомом всю совокупность вещей! - Бред? С какой стати? И главное - зачем?
Представил. Демокрит,говорит в ответ Ленинкриту, что ОК, АТОМЫ МАЛЫ И НЕ ОЧЕВИДНЫ, НО есть доказательства такие, такие и вот такие, которые говорят, что атом НЕ досужая гипотеза , а объективная реальность.Ленинкрит, в ответ, как добросовестный учёный и философ, скажет: - Здаюсь. Доказал. Ильич не искал как протащить боха,он искал как познать объективную реальность.
Точнее, вопрос "из чего состоит" теперь запрещён.
Ну вы уже утрируете. Я же написал вам, наиболее вероятную гипотезу "субстрата" в виде гравитонов. По крайней мере, при строительстве нового коллайдера, будут строить именно под эту гипотезу и доктрину развития физики фундаментальных частиц и космологии.
Потому что тогда он не будет материей (в её исходном понимании), он уже станет вещью. Потому что любое свойство предполагает наличие структуры, чего-то что это свойство определяет.
Не очень понимаю, почему вы опять пытаетесь саму материю искуственно уложить в прокрустово ложе "делений". Вполне ясная и логичная мысль, что материя есть сама материя, а не род или вид материи. Например, материя ДЕЛИТСЯ на вещество и поле, НЕПРАВИЛЕН.Материя СУЩЕСТВУЕТ КАК  вещества и КАК поля. Пока, что представления Маха о неразрывности континуума и материи (без материи занимающей пространство-время, континуум отдельно НЕ существует), никто не опроверг.Мало того, все доктринальные теории именно из этого исходят. Учитывают принципы Маха. Точным математическим доказательством одного из принципов Маха, служит знаменитая теорема Нётер, строго доказавшая изотропию континуума и применимост законов движения материи к любой точке континуума. Следствием из теоремы Нётер являются "законы сохранения",а что может быть фундаментальнее? Итого: Раз материя существует КАК вещество, оно имеет такие-то и такие-то свойства. И КАК поле с такими-то и такими-то свойствами. Причём, уже паонятно, что и то и другое состояние материи, две стороны одной медали. Все взаимодействия-одно фундаментальнейшее, но имеющее "ипостаси".Вещество так же имеет какую то всеобщую структуру позволяющую приобретать конкретным разновидностям те или иные свойства.Но материя СУЩЕСТВУЕТ в континууме. И не является ли "ячейка" континуума той минимальной и всей без исключения материи? Мало того. мы это уже знаем. Геометрическая ОТО прямо уравняла тензор энергии-импульса с тензором геометрии континуума!

Склеено 10 Январь, 2018, 12:48:20 pm
Мы никак не можем доказать существование материи.
Джереми, не впадайте в соллипс.
редположение о её существовании - "незаконнорожденное умозаключение", выражаясь словами Платона
Платоше никто с дерева не предлагал спрыгнуть вперёд задом, чтобы сомнений в существовании материи не возникало?
будучи элементарным кирпичиком реальности, должен состоять из одной только формы, т.е. свойств, не привязанных ни к какому носителю, т.е. быть идеальным.
А он, негодяй эдакий. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ещё и энергию имеет. Вот гадина какая!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.