Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 65108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #240 : 12 Сентябрь, 2018, 16:31:07 pm »
Но по сути это ничего не меняет:
Меняет. Я не читал его поста. Здесь каждый отвечает только за свои тексты. Впредь будьте внимательнее и не путайте юзеров.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Репутация: +63/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #241 : 12 Сентябрь, 2018, 17:36:27 pm »
Не удаляется.
Ну как же так?
15 млрд. лет назад Вселенная была сосредоточена в объеме планковских размеров, потом стала расширяться. Галактики разбегаются со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними и теперь занимают объем радиуса 15 млрд. св. лет, причем те, которые находятся на максимальном удалении (вблизи горизонта), удаляются со скоростью, близкой к скорости света. А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света...
Ну как же не ответил? Именно ответил! А именно, что горизонт не может ускоряться, т.к. ужé двигается со скоростью света, быстрее невозможно.
Вам следовало бы быть внимательнее.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 17:52:12 pm

Меняет. Я не читал его поста.
Это хорошо? Если вы участвуете в дискусси, следовало бы следить за ее ходом, тем более, что Борн написал то же самое, что и вы, следовательно, его слова должны были быть вам интересны.
Кроме того, даже если вы не читаете его постов (по принципу «я глупостей не чтец»), то вы, очевидно, читаете мои и должны были видеть, что я на точно такие же возражения ужé отвечал.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 18:59:33 pm

Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,   - это как понимать?
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.

Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».
Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.

С определением материи полноостью согласен. Однако из него не следует, что она существует вечно. При этом никакого противоречия с ее неуничтожимость и несотворимостью нет, по причинам, которые я уже излагал.

Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна.
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.

Энгельс настаивал на ее вечности и бесконечности, но ему не дано было знать того, что известно нам. Как и любой человек, он – продукт эпохи. В то время вечность ни у кого сомнений не вызывала. Кроме, м.б., Канта. Он вроде как доказал, что материя не может быть бесконечной ни во времени, ни в пространстве. А потом – что она не может быть конечной (его антиномии чистого разума). А если она не может быть ни конечной, ни бесконечной, значит она вообще не может существовать.
Вот только доказательство того, что она не может быть вечной и бесконечной, у меня возражений не вызывает, а доказательство того, что она не может быть конечной, есть результат логической ошибки.

Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.
1)   Вам не за что просить прощения: высказывать свое мнение (в достаточно вежливой форме, конечно), пусть и нелицеприятное – ваше римское право.

2)   У меня правильное сложилось впечатление, что вы – философ по профессии? Спорить с профессиональным философом я не потяну, вы забьете меня профессиональными знаниями.

Я изучал философию в университете, но не как профильный предмет, а, так сказать, «на общих основаниях». Но философией всегда интересовался и читал не только обязательную литературу.

Что до экзаменов по философии, я их сдавал не раз: сначала как студент, потом – кандидатский минимум. Но высказывать на экзамене свои мысли, отличающиеся от канонических – дураков нема, я говорил то, что экзаменатор хотел от меня слышать. Так что сдал все на отлично.

«У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).
Это никак не может быть верным: в эпоху горячей Вселенной ни химической, ни биологической формы движения быть не могло, не говоря уже о мыслящем духе. Эти формы движения возникли позже, когда Вселенная достаточно остыла. Жизнь возникла практически сразу (по геологическому масштабу времени), как только сложились благоприятные условия – около 4 млрд, лет назад. А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец. Так что насчет «не может быть утрачен», я очень сильно сомневаюсь.


Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь, 2018, 19:22:55 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #242 : 13 Сентябрь, 2018, 02:32:45 am »
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.
Я о том, что расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве. Знаете, данных не так много, чтобы на эту тему рассуждать с абсолютной уверенностью. Физики строят модели, делают эксперименты, но их выводы нельзя абсолютизировать. По сути, вы готовы доказать, что небытие есть реальность, и что в небытии рождается бытие, расширяется в нем. Очень похоже на последние предсмертные работы Чанышева.
Я разделяю материю и вселенную. Считаю, что Вселенная - это вид материи, виток развития материя, модус материи. Здесь на самом деле, сталкивается философия и физика. Посмотрим.
Цитировать
Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.
В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели". Как бы физики не запутались в своих фантазиях и схемах, как это произошло с Махом в начале XX века. Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? Из небытия? Что пустота, вещество, энергия, поля - все возникло из ничего, просто так? Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, построить модель такого хода событий, причины появления сингулярности, материи, бытия из небытия, не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы. По какой причине абсолютное небытие породило Вселенную, материю через БВ? Да и как это возможно? Простите за вынужденный трюизм, но при небытии ничего не может быть. Никаких причин, никаких сингулярностей, взрывов, струн и так далее. Однако любое бытие - материально. Вы сами знаете, сдавая минимум, что единство мира состоит в его материальности, и ни в чем ином. Значит, небытие  - нематериально, и если оно вечно, а бытие конечно, то нематериальное каким-то немыслимым образом порождает материальное. Это и есть креационизм. Что бы вы ни говорили. Так что расскажите нам как вы это понимаете в русле уже сформулированных теорий, концепций и установленных фактов.
Цитировать
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.
Расскажите еще раз, почему если материя несотворима, то есть никогда не было сотворена ничем и никем, то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец. Вы же понимаете на каком языке мы с вами общаемся? Вы беретесь нам доказать сейчас, что объективная реальность имела начало, до этого начала никакой материи не существовало, то есть объективной реальности. И что она, эта реальность, вопреки аргументации Спинозы, субстанцией не является, а является чьим-то атрибутом или модусом?
Вы понимание, что повторяете некоторые аргументы креационистов и идеалистов типа Платона? Чем же отличаются Ваши тезисы и аргументация от их точек зрения? Как вы объясняете переход из абсолютного небытия (когда ничего нет, ниоткуда, нигде) к бытию? С точки зрения логики, даже.
Цитировать
Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Нет, скорее. "Дурной" называют такую бесконечность, когда ищут причину причин,  - бесконечно. Результат открытия Гегеля в том и состоит, что логика требует прекратить искать причину причин, и что-то признать субстанцией, то есть не имеющей причины. Атеисты называют такой субстанцией просто наш мир, объективную реальность, которая дана в ощущениях. Теисты, - различные формы трансцендентального, сверхъестественного, - бога, богов, иные идеальные реальности, говоря, что материя сотворена, конечна, пассивна, имела начало и конец, а значит, создана иной субстанцией, - идеальной, которая, в свою очередь, естественно, не имеет начала, конца и вечна. А появлению материи мы обязаны волеизъявлению бога или (в атеистическом идеализме) душ.
Положение о том, что материя как субстанция вечна и проявляется также вечно через свои атрибуты и модусы, - постулат диалектического материализма, которые имеет в своей копилке много научных фактов и рассуждений. А по сути, является адекватным отражением в сознании фактического состояния реальности.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:43:36 am
пустоты по определению нет :)
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует. И как тогда появилась пустота? Как можно "породить" пустоту, вакуум? А мы понимаем, что пустота материальна, она существует и является объективной реальностью. Пустота - форма материи, а значит, и пустоте присуще пространство и время. Не знаю, является ли время-пространство атрибутами материи (тут надо еще подумать), возможно, они необязательные свойства - модусы.
Я еще раз хочу повторить тезис материализма: материя - это субстанция, это сущее, реальность, которая существует сама по себе, независимо от воли и сознания человека, от идеального, которое создается человеком. Мы наблюдаем множество форм, видов материи: пространство, время, вещество, энергию, поля, вакуум, химические, физические, электрические виды и т.д. Мы видим звезды, планеты, элементарные частицы и далее. Мы строим модели реальности, модели материи, но мы еще не знаем всего, абсолютная истина недостижима, и именно потому, что сама материя не имеет начала и конца в своем движении. Большой Взрыв или Цикл, струны или элементарные частицы, низкоэнергетический вакуум, в котором квантовые флуктуации, согласно теории Пригожина, порождают все удивительные формы и виды материи. Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система, то есть, говоря языком Спинозы, субстанция, не имеющая причины самой себя.
Зная это, я и спрашиваю своего оппонента, а как такое может быть, чтобы эта система могла иметь причину? Это же противоречит теории Пригожина, теории философского материализма. Мы готовы согласиться и отбросить старые знания, если они доказано будут признаны неверными, но предъявите доказательства, с которыми согласится логика, факты и большинство ученых.
Одно дело - хаос и порядок, а другое дело - возникновение бытия из небытия. Это принципиальные вопросы.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:49:00 am
В принципе, своими рассуждениями Alev подводит нас к гипотезе бога. Давайте посмотрим как у него это получится.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 997
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #243 : 13 Сентябрь, 2018, 06:08:35 am »
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 06:10:41 am
пустоте присуще пространство и время.
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 641
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #244 : 13 Сентябрь, 2018, 08:12:39 am »
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2018, 09:18:19 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #245 : 13 Сентябрь, 2018, 09:52:40 am »
А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец.
Не все так просто, так как материя не имеет начало, только продолжения!!! А на счет начало и конца, то это к материальным обьектам!!!
Мир - это белый флаг!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #246 : 13 Сентябрь, 2018, 10:03:36 am »
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.


Склеено 13 Сентябрь, 2018, 10:06:22 am

Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
В смысле? Я пересказал тезис физика Пригожина из его работы Порядок из хаоса.
Я имел честь сказать выше, что для меня материя есть объективная реальность, а вселенная - это модус материи, то есть такой реальности. Материя тут субстанция, Вселенная - ее модус, материя есть категория, а вселенная есть понятие. Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #247 : 13 Сентябрь, 2018, 10:13:20 am »
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
А разве вселенная не из материи???
Мир - это белый флаг!

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 641
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #248 : 13 Сентябрь, 2018, 11:34:46 am »
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему
Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Википедия.
С каким-таким внешним миром, по вашему, обменивается веществом и энергией объективная реальность? 
memento mori

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 413
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #249 : 13 Сентябрь, 2018, 12:38:05 pm »
А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Да поймите Вы простую иясную мысль, что те фотоны, которые родились первыми и начали свой разлёт никуда дальше расширяющегося пространства улететь не могли и не могут! Прочитайте наконец 3-й принцип Маха, что материя существует только в пространстве, занимая его, так же как и континуум отдельно НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вам говорят об этом уже неделю. Континуум - суть АТРИБУТ материи. А вот вселенная, которая существует на сегодняшний момент -это МОДУС. Если бы при ранней горячей вселенной, не успели бы образоваться кварки и глюоны, и забрали свои пять процентов массы, то электроны и позитроны с антикварками съаннигиллировали бы и вся материя была бы только в виде поля и нейтрино. Эта вселенная всё равно бы расширялась но крайне отличалась бы от существующей. Но материи всё равно в какой форме существовать.Она подвержена лишь вечному движению и более ничему!
Открытая система в физике
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал. Влияние метрики пространства на термодинамику тоже.Вопрос дискутируется и спекуляции неуместны.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:45:25 pm
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Он не путал вселенная - модус материи.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.Бессмысленно ставить эксперименты не имея рабочей теории.Она, возможно, есть но вот сомнительно, чтобы был возможен эксперимент на уровнях минус  тридцать третяя степень метра.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:49:12 pm
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
"Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ. Континуум это и есть сама материя, самый низкоэнергетический уровень ЭТОЙ МАТЕРИИ и называется ныне физическим вакуумом.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.