Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 70052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #230 : 11 Сентябрь, 2018, 19:11:56 pm »
В повседневной жизни эти эффекты слишком малы, чтобы их обнаружить, но на космологических масштабах они значимы.
Всё верно.
На уровне сверхскоплений и войдов пространство искривляется благодаря действию на него тяжелых объектов: галактических кластеров, галактик, черных дыр, квазаров, пульсаров.
Это значит, что свойство всей Вселенной в целом отличается от свойств отдельно взятых объектов, например, нашей Земли или Солнечной Системы.
Я ненавижу преступность...

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 482
  • Репутация: +457/-448
Re: Гипотеза бога
« Ответ #231 : 11 Сентябрь, 2018, 19:22:39 pm »
А отсюда и следует фундаментальное ограничение на "выявление" закона сохранения энергии в космологии.
По - моему слишком радикально. Великая теорема ведь не только с Эвклидовым пространством имеет дело, а и с Римановыми тоже, главное,чтобы те были гладкими и непрерывными. А закон сохранения энергии ставили под сомнение много раз, но каждый раз всё объяснялось без таких крайностей.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Гипотеза бога
« Ответ #232 : 11 Сентябрь, 2018, 21:10:44 pm »
Никто не ставит под сомнение законы сохранения,речь идёт об"юрисдикции" этих законов в космологии.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 361
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #233 : 12 Сентябрь, 2018, 00:34:24 am »
Это значит, что за горизонтом событий Вселенной нет, никогда не было и никогда не будет никаких объектов.
Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать? Как в сказках Перумова, что ли? Обетованное борется с Неназываемым, отгрызая у него куски реальности? Мне сильно кажется, что вы путаете здесь все подряд. Вы нам хотите доказать наличие абсурда: есть граница событий вселенной как бытие, а за "границей" существует небытие. Это бред, извините, а значит, вы ошибаетесь.

Насчет определения материи. Я процитирую Ленина и учебник МГУ им. Ломоносова по философии:
1. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
2. Материя — это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Приведенное выше определение материи максимально философично: оно характеризует материю прежде всего через основной вопрос мировоззрения, а не через понятие вещества или набор его свойств, что часто имело место в прошлом.

Определение же материи через понятие вещества не отвергается начисто, оно может и должно быть включено в ряд других, дополнять их, но при этом главным должно оставаться все-таки философское определение.
Такова одна сторона понятия материи. Другая сторона понятия материи — философско-онтологическая. С этой стороны материя есть субстанция. Вопрос о характере субстанции — главный в определении сущности основных направлений философии. «Под субстанцией, — писал Б. Спиноза, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться» (Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Здесь термин «субстанция» оказался родственным латинскому слову substantivus — «самостоятельный». И такое понимание вело к недопустимости представления о духовном (Идеи или Бога) как объяснительном принципе по отношению к субстанции: материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире.

Спиноза пишет дальше. «Под атрибутом я разумею, — писал он, — то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность. Под модусом я разумею состояние субстанции (Substantiae affectio), иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое» (там же). Субстанция не причина атрибутов и модусов, не их основа; она существует в них и через них, являясь, как мы скажем теперь, их системой и целостным единством. Субстанция самодостаточна. Субстанция есть причина самой себя. «Под причиною самого себя (causa sui), — подчеркивал он, — я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» (Спиноза Б. Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Отсюда — самодвижение, внутренние взаимодействия субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциальность выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования. Б.Спиноза фактически разрушает представление о сверхъестественном начале природы и о субстанции как только «основе» отдельных вещей.

Такая трактовка субстанции по существу своему имеется и в трудах Ф. Энгельса. Материализм исходит из понимания материи как единственно существующей субстанции. Она есть causa sui. «Спинозовское: субстанция есть causa sui — прекрасно выражает взаимодействие... взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 546). Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна. Помимо таких атрибутов, как отражение и движение (взаимодействие, причинность, детерминация), материя обладает также рядом других и среди них — пространство, время, системность.

С точки зрения материализма, принимающего данные наук о природе, материя неуничтожима не только в количественном, но и в качественном отношении, поскольку она обладает способностью к порождению любых форм отражения, включая сознание. «У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).

http://geum.ru/next/art-346559.leaf-28.php
https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 00:38:57 am

Данные выдержки - классическая "матчасть" современного университетского философского образования. Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 00:41:43 am

Горизонт Событий существует не во всякой космологической модели.
Верно! Ловите плюс.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 03:43:33 am

Далее.
Насчет "горизонта событий".
Физики говорят нам, что есть предел времени, за который мы можем заглянуть. Это и есть единственная граница вселенной, которая исчерпывает наши фактические и экспериментальные данные.

Цитировать
«Дело в том, что путешествия на огромные расстояния занимают световые годы, а, стало быть, ученые всегда получают устаревшие данные. Пространство, проходимое светом в ранней Вселенной, выросло благодаря ее последующему расширению. Ближайшие к нам звезды относительно юны, с отдаленными объектами счет идет уже на тысячи лет, а если посмотреть на другие галактики, то на миллиарды. При этом мы видим далеко не все галактики. 13,7 млрд лет – вот доступный нам максимум», - поясняет Нил Корниш, астрофизик из Монтанского Государственного Университета. Своеобразный барьер для нашего зрения представляет собой реликтовое излучение, образовавшееся примерно через 380 тысяч лет после Большого взрыва, когда Вселенная расширилась и остыла настолько, что появились атомы. Это излучение- что-то вроде детской фотографии космоса, на которой он запечатлен еще до того, как появились звезды. За ним могут существовать как границы, так и бесконечно продолжающаяся Вселенная. Но, невзирая на мощность телескопов, эта область остается невидимой.

https://naked-science.ru/article/nakedscience/est-li-konec-u-vselennoy

Цитировать
Хотя это определяет нашу наблюдаемую Вселенную — с теоретической границей Большого Взрыва, расположенной в 46,1 светового года от нашего нынешнего положения — реальной границей космоса это не является. Вместо этого мы имеем просто границу во времени; есть предел тому, что мы можем видеть, поскольку скорость света позволила информации продвинуться только на это расстояние за 13,8 миллиарда лет. Это расстояние превышает 13,8 миллиарда световых лет, потому что ткань Вселенной расширилась (и продолжает расширяться), но все еще ограничена. Но как насчет того, что было до Большого Взрыва? Что вы увидели бы, если бы каким-то образом заглянули на крошечную долю секунды до того, как Вселенная оказалась на пике своей самой высокой энергии, горячей и плотной, полной материи, антиматерии и излучения?

Вы увидели бы, что существовало состояние космической инфляции: когда Вселенная расширялась очень быстро и в ней преобладала энергия, присущая самому пространству. Пространство расширялось экспоненциально в это время, когда оно было вытянуто плоским, когда оно имело везде одни и те же свойства, когда флуктуации квантовых полей, присущих пространству, пронизывали всю Вселенную. Когда инфляция завершилась, горячий Большой Взрыв наполнил Вселенную материей и излучением, породив ту часть Вселенной — наблюдаемую Вселенную — которую мы видим сегодня. 13,8 миллиарда лет спустя мы здесь.

Отдельные детали будут, конечно, разными. Будет другая солнечная система, галактика, местная группа и так далее. Но Вселенная сама по себе не является ограниченной в объеме; ограничена только наблюдаемая часть. Именно граница во времени — Большой Взрыв — отделяет нас от всего остального. Мы можем подойти к этой границе только с применением телескопов (которые могут увидеть раннюю Вселенную) и теории. Пока мы не выясним, как обойти стремящийся вперед поток времени, это будет нашим единственным подходом, способом увидеть «край» Вселенной. Но космос безграничен.

https://hi-news.ru/science/na-chto-poxozh-kraj-vselennoj.html

Очень интересна лекция физика Линде А.Д.:


Цитировать
А что говорит инфляция? А инфляция говорит вот что. Что на самом деле вот этот весь огонь космический, он возник после инфляции, и здесь есть экспоненциально много места, когда вся Вселенная была заполнена только скалярным полем, когда частиц никаких не было, а если бы они даже и были, то плотность их экспоненциально падала бы всё время, потому что Вселенная экспоненциально расширялась.
Поэтому что бы там ни было до инфляции, это совершенно не важно. Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.
Выясняется сейчас, что для того, чтобы объяснить, почему этот огонь был так однородно распределен, нам надо было, чтобы была стадия, которая всё уравнивала. И это — инфляционная стадия.
И дальше можно по небу идти далеко-далеко за это место, потому что Вселенная вот такая вот большая, вот столько там было. И если мы пойдем дальше, мы увидим эти места, где возникают квантовые флуктуации, которые порождают галактики. И мы увидим те места, где эти флуктуации такие большие, что они порождали новые части Вселенной, которые расширялись быстро и которые порождаются и возникают и сейчас. Вселенная за счет этих квантовых флуктуаций порождает сама себя, не только галактики, но большие части самой себя. И она становится бесконечной и самовоспроизводящейся Вселенной.
Выяснилось, что инфляционная космология дает возможность создать много разных типов Вселенной. И тогда в одной из них электроны, может быть, тяжелее, и электромагнитная константа связи, может быть, тяжелее — это вот то, с чем я и пришел на этот самый ученый совет, когда меня утверждали на старшего научного, и утвердили. Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (10[size=0.85em]1000[/size]) типов, и в одном из них существовали электроны такие как нужно, протоны такие как нужно… То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. То есть это экспериментальное свидетельство — космологическая постоянная, энергия вакуума ничтожно мала. Единственный способ, который мы сейчас знаем, объяснить это — предположить, что эта теория многоликой Вселенной справедлива.


https://scisne.net/a-1075

Интересны и альтернативные гипотезы происхождения вселенной:

Момент Большого взрыва — это столкновение бран. Выделяется огромное количество энергии, браны разлетаются, происходит замедляющееся расширение, вещество и излучение остывают, образуются галактики. Расширение вновь ускоряется за счет положительной плотности межбрановой энергии, а затем замедляется, геометрия становится плоской. Браны притягиваются друг к другу, перед столкновением квантовые флуктуации усиливаются и преобразуются в деформации пространственной геометрии, которые в будущем станут зародышами галактик. Происходит столкновение, и цикл начинается сначала.


http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431131/Za_trillion_let_do_Bolshogo_vzryva

Одним словом, в космологических моделях есть разнообразие. Гипотеза циклической вселенной, например. Однако в любой космологической модели вакууму, пустоте отводится роль вечного "ничто", из которого возникает Вселенная. Границ у этого "ничто" не найдено.

В наших целях, мы писали о материи как объективной реальности, как о том, что существует само по себе и является причиной самой себя. Философскому исследованию, в принципе, не так важны физические концепции вселенной,  - это формы естествознания, которые постоянно меняются. О чем и писал Ф. Энгельс. Мы говорим о вечности и бесконечности материи как реальности, как бытия, как субстанции, используя слово "материя" в противопоставлении слову "сознание". Тут свой понятийный аппарат. Для такого понимания материи, совершенно не важно возник Большой Взрыв из "ложного вакуума" или вселенная возникла как результат квантовых флуктаций, или как сочетание гипотетических бран. Важно то, что сама реальность, бытие существует и существовало вечно, даже потому, что иное невозможно себе представить чисто логически. Не говоря уже о том, что предел времени  - 380,0 тысяч лет после Большого Взрыва не позволяет нам узнать, что было раньше.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь, 2018, 03:44:23 am от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #234 : 12 Сентябрь, 2018, 06:28:45 am »
Это вы что-то путаете. Я на эту тему (горизонта событий) вообще не распространялся, и ссылку эту вижу в первый раз.
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Nobody's perfect. I am Nobody.

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #235 : 12 Сентябрь, 2018, 07:52:21 am »
Горизонт событий, а иначе говоря вселенной, имеет свои границы, к примеру взять темные и сверх-темные участки вселенной, где звезды вообще отсутствуют, но что мы принемаем за горизонт, то что не имеет границ! Галактики удаляются друг от друга, но как бы и не удаляются, естественно что галактики блуждают во вселенной, точнее в космосе, но их скорость отличается друг от друга, т.е при приближении обьекта с помощью телескопов, другие обьекты становятся дальше друг от друга и это нормальное явления, потому как этот эффект именуется как оптическая иллюзия! Движения в космосе действительно происходит, но движения это хаотично! Загадок космоса еще только предстоит узнать и ненужно делать поспешных выводов, так как космос изменчив, так же как и открытия человечества, которая сначало Землю ставит как центр, потом Солнце, а потом центру вообще не имеет место быть)))
Мир - это белый флаг!

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #236 : 12 Сентябрь, 2018, 09:06:13 am »
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Nobody's perfect. I am Nobody.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #237 : 12 Сентябрь, 2018, 15:28:15 pm »
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #238 : 12 Сентябрь, 2018, 16:17:52 pm »
Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать?
пустоты по определению нет :)
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #239 : 12 Сентябрь, 2018, 16:26:54 pm »
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
Ну да, виноват, перепутал вас с Борном. Но по сути это ничего не меняет: он говорил то же самое и в подтверждение своих слов дал ту же ссылку. На это я уже ответил. Теперь вы говорите то же самое, как будто ничего не было.
Nobody's perfect. I am Nobody.

 

.