Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: RaW от 17 Апрель, 2016, 14:37:50 pm

Название: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 17 Апрель, 2016, 14:37:50 pm
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога. Отдельный вопрос - дотягивает ли бог до статуса гипотезы. Итак,

1) Прежде всего, отсутствие у адептов аргументов. Всё обсуждение скатыватся в "кто сотворил мир?" и "как появилась жизнь/разум/физические константы/.."

Может никто, а может 38 попугаев. Есть конкретные аргументы в пользу бога? Нет? Тогда мы и дальше будем изучать естественные законы и причины, без фантастики.

Отдельной нямкой служат расчёты самопроизвольного возникновения того или этого. Мало того, что они как правило некорректны (например, берётся современная клетка, а не максимально простая), так эта же вероятность почему-то не применяется к божеству.

А почему собственно? А потому что бог тем более не пройдёт этот фильтр. Применение же этого принципа не везде, а лишь к чужим гипотезам свидетельствует о предвзятости, некорректности и ложности подобных подсчётов.

И вообще: An extraordinary claim requires extraordinary proof. — Marcello Truzzi

2) Аргументы от незнания. Адепт стремится найти белые дыры в науке чтобы впихнуть туда своего бога. Полдела, что это мягко говоря не беспристрастный,тенденциозный метод.

Просто представьте: вы спрашиваете своего ребёнка: "сколько будет 2+2=?" А он вам и отвечает "Крякозябра!" Вы удивлены ответом, и снова спрашиваете: "А крякозябра - это сколько?". А вам в ответ: "Я не знаю, и никто не знает, спросите лучше у неё, и вообщеА все там будем, к чему торопиться?".

Просто задайте себе вопрос: даже если никто не знает (а чтобы сделать такой вывод, недостаточно самому не знатьБ, а нужно читать спец. литературу, ну или хотя бы загуглить вопрос и прочитать несколько ссылок), как это доказывает существование крякозябры? Собственно, см п1.

А) Спрятать что бы то ни было там, где никто проверить не сможет - или по крайней мере сообщить об ошибке - само по себе вызывает подозрения, не так ли?

Я уж молчу по любителей традиционной мифологии, где боги участвовали в жизни людей, палили города, а потом пришли санитары резко вдруг зауважали свободу воли и всё такое.

И вообще: небо не твёрдое, земля не плоская, а на планетах другой формы боги не водятся - как и рыба в пустыне.

Б) Ну, это классический аргумент: если ты чего-то не знаешь - то наука тем более не знает этого. Лень даже в википедию заглянуть - большинство таких вопросов было разрешено ещё в позапрошлом веке.


3) Бог просто обязан решать психологические проблемы. В самом деле: представьте себе гигантское существо, решившее получить множество чёрных дыр, и для этого создавшего в пробирке вселенную. О том, что в небольшом мутноватом осадке водятся с виду разумные существа, он не знает, да и если бы знал, интереса у него бы не было никакого.

Ну, вы же не интересуетесь делами первого встречного муравейника? В этом случае души, загробной жизни, воздаяния и прочего не существует... Вас устроит такой бог? А ведь даже его нужно доказать!

4) Классическая конспирология. Есть такой принцип, известный как Бритва Хэнлона : "Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью".

Немного упростим задачу, заменив злой умысел на просто умысел, а глупость - на его отсутствие. И придём к выводу, что для того, чтобы заявлять об умысле, необходимо предоставить то, что отсутствием умысла объяснить нельзя. Предвидя вопросы верующих: это должно быть не просто маловероятно, а менее вероятно, чем наличие умысла(и, соответственно, замыслившего).

Простая маловероятность легко покрывается множеством миров.

5) Логика развития: сначала семечко, потом дерево. Сначала я не умел ездить на велосипеде, потом чуть-чуть научился, а потом и опыт приобрёл.

Сравните с богом: уже сразу постулируется офигенная сложность, а потом начинается элементарщина - частицы там, клетки. Нелогично!

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.

Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!

Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: вон тот от 17 Апрель, 2016, 22:29:26 pm

Если бы бог существовал, то он бы выступал по Центральному каналу ТВ, скажем, по пятницам с 21 часа вместо Новостей и говорил бы своим пасомым, что надо делать и как себя вести на предстоящей неделе. Не нужны бы были жуликоватые похотливые попы, помещения (храмы), десятина (налог на религию). Количество богов резко бы сократилось до одного. Количество верующих (знающих что бог есть) увеличилось бы до 100%.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 04:00:39 am
Идея бога просто бессмысленна, но она бессмысленна в свете научных знаний и разума. Без этого света, сознание человека темно и полно различных чудовищ, призраков, тянущих из человека все силы, всю радость бытия.

Я думаю, что сомневающийся в существовании бога человек, должен сказать себе еще кое-что, а именно: я не боюсь! Победив в себе страх, человек освободится от многих психологических пут, заставляющих его искать сверхъестественное спасение от своих страхов. И умирая, умрет легко, понимая, что никогда не боялся и жил так, как хотел жить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 04:41:15 am
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 05:23:51 am
Если бы эту простую мысль все понимали... . Тут выбор - жить разумом. Знать природу явлений, тем самым, развеять мрак страха и невежества перед природой, вселенной, обществом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 05:49:48 am
все понимали.

Как мне кажется, всегда будут умные люди и глупые. В конце концов, именно многообразие форм материи и приводит к разнице во взглядах, вкусах, знаниях, культуре, соц. статусу... Но многие мысль эту понимали:

«Пусты слова того философа, которыми не лечится никакое страдание человека. Как от медицины нет никакой пользы, если она не изгоняет болезни из тела, так и от философии, если она не изгоняет болезни из души.»
―Эпикур.

Цитировать
Некоторые вещи действительно опасны или вредны, но в этом они не сильно отличаются от большинства самых обыденных вещей, которые мы делаем, не задумываясь. Их вред или опасность раздуваются пропагандой до огромных рамеров, будто это - что-то наиболее вредное или самое опасное. Можно всю жизнь тщательно остерегаться того, вероятность наступления последствий чего сопоставима с вероятностью обрушения потолка в обычной московской квартире, и лишиться многих радостей этой жизни.
https://web.archive.org/web/20090402150518/http://lucipher.org/horror.htm (https://web.archive.org/web/20090402150518/http://lucipher.org/horror.htm)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 13:05:56 pm
Знаете, атеизм всегда был идеей меньшинства. Более того, за атеизм казнили, осуществляли гонения, лишали прав, статуса, имущества. Атеизм - что-то запретное, диссидентское, опасное. Сегодня мало что изменилось. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 13:19:48 pm
Сегодня мало что изменилось.

Процент атеистов в популяции всё-таки вырос. Лично  я настроен более оптимистично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 13:42:38 pm
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 18 Апрель, 2016, 13:47:52 pm
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 13:56:39 pm
на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Возможно, интернет, другие информационные технологии? Всё-таки большинство людей знает о сферичности планеты, а сколько таковых было лет триста назад?

Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Тут как с колесом: мы уже знаем о его наличии. Также нам не приходится изобретать с нуля электричество, двигатель, шариковую авторучку. Чужая одарённость всё более просто транспортируется, распространяется.

Серьёзные психологические проблемы также лечатся специалистами. Без этих двух опор религия может существенно сократиться, развиться свободомыслие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 19 Апрель, 2016, 15:01:20 pm
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)

Цитата: Джером К. Джером. «Как мы писали роман»
Жили некогда мудрый кузнечик и глупый муравей. Все лето напролет кузнечик резвился и играл, прыгая со своими товарищами среди солнечных лучей, роскошно обедая каждый день листьями деревьев и каплями росы, не тревожась о завтрашнем дне и неизменно распевая свою единственную мирную песенку.
Но настала суровая зима, и кузнечик, поглядев кругом, увидел, что его друзья-цветы лежат мертвыми, и понял, что его собственная короткая жизнь тоже близится к концу.
Он обрадовался тому, что сумел насладиться счастьем и что жизнь его не пропала зря. «Она была коротка, — сказал он себе, — но приятна, и мне кажется, что я использовал ее как нельзя лучше. Я купался в солнечных лучах, мягкий теплый воздух ласкал меня, я забавлялся веселой игрой среди колышущейся травы и лакомился соком сладких зеленых листьев. Я сделал все что мог. Я парил на своих крыльях и пел свою песню. Теперь я поблагодарю Господа за былые солнечные дни и умру».
Сказав это, он заполз под побуревший лист и встретил свою судьбу так, как подобает всякому отважному кузнечику, и пролетавшая маленькая птичка нежно клюнула его и... справила его похороны.
Когда глупый муравей увидел это, он преисполнился фарисейского самодовольства. «Мне следует быть благодарным, — сказал он, — за то, что я трудолюбив и благоразумен и не похож на этого бедного кузнечика. Пока он наслаждался, прыгая с цветка на цветок, я усердно трудился, собирая запасы на зиму. Теперь он мертв, а я буду благоденствовать в своем теплом доме и кушать все те вкусные вещи, которые припас».
Но пока он говорил это, пришел садовник с лопатой и сравнял с землею бугор, где жил муравей, и тот остался лежать мертвым среди развалин.
Потом та же милая маленькая птичка, которая похоронила кузнечика, прилетела и, подхватив муравья, похоронила и его. А потом она сочинила и спела песенку, смысл которой состоял в следующем: «Срывайте радости цветы, пока они цветут». Это была славная песенка и очень мудрая. К счастью, в то время жил человек, которого птицы любили, чувствуя, что он им сродни, и научили своему языку. Он подслушал эту песню и записал, так что теперь все могут прочесть ее.
Но, к несчастью, судьба — суровая гувернантка, и ей не нравится наше пристрастие к цветам радости. «Детки, не задерживайтесь, не рвите сейчас цветы, — кричит она резким сердитым голосом, схватив нас за руку, и тащит обратно на дорогу, — сегодня нам некогда. Мы вернемся сюда завтра, и тогда вы можете рвать их сколько угодно».
И детки послушно следуют за ней, хотя те из нас, кто поопытнее, знают, что, вероятнее всего, мы никогда больше сюда не вернемся, а если и вернемся, то цветы к тому времени увянут.
http://bookworm-quotes.blogspot.ru/2014/10/jerome-k-jerome-from-novel-notes-1893.html (http://bookworm-quotes.blogspot.ru/2014/10/jerome-k-jerome-from-novel-notes-1893.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2016, 17:52:48 pm
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Нет.  Просто случится то, что вы - верующие - перестанете быть интересны даже самим себе, не то что нам.  Ваше вечное позавчера уже давно прошло, а ничего другого изобразить вы не в состоянии.

Склеено 04 Май, 2016, 17:56:44 pm
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Дело не в атеизме как таковом.  Тезис о поголовной религиозности в прошлые века тоже сомнителен.  Правильнее спросить о "роли религии в жизни".  И получится, что у грамотного, хотя и шизофренического, нонаме она больше, чем у неграмотного, но башковитого крестьянина XV века.  Это хорошо понимали богословы, а Владимир Соловьев даже говорил о средневековье, как о "компромиссе между язычеством и христианством", т.е. понимал, что до изобретения книгопечатанья вероятность "неправильной веры" несоизмеримо больше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 05 Май, 2016, 22:08:40 pm
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 07:04:39 am
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.

А чем вы измеряете бесконечное? Ударами лба об пол?

Цитату, пожалуйста, гже именно я занимаюсь тем, что вы мне приписываете.

Да, я вас прекрасно понимаю. "Наш божинька такой хароший, как его можно неправославными аргументами.."

Есл бы вы разобрали мои аргументы по пунктам - другое дело. А там - ляпнули нечто "умное" для виду да и дело с концом.

Почему ваш бог сотворил вас такими убогими?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 07:18:34 am
Я указал на Вашу системную ошибку. То есть Вы ее делаете во всех Ваших "доводах". Но если нужен конкретный пример

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.

Этот довод из каменного века. Во первых, Вы забыли, что физики уже давно открыли, что наш мир состоит на 95%!! из темной материи и темной энергии. А это значит, что никто не имеет ни малейшего понятия что там. Кроме Вас правда. Вы на основе кое-каких, очень поверхностных знаний современной науки о 5% делаете очень сильные выводы.

Затем Вы противоречите сами себе, утверждая, что с одной стороны материя вечна, с другой предмет сделанный из данной материи нет, например чайник. То есть у Вас и Бог и чайник это одно и тоже. Но заметьте, только у Вас. А если Бог это материя, то он вечный? Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство. А если Бог это пространство? Где у него начало и конец? :)

А вообще такой аргумент как "Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает?" немного не научный.

Бог сотворил нас такими, какими мы есть. А кто убогий, а кто нет, это Ваше личное мнение. Для Бога мы все хороши. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 07:45:30 am
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 07:56:05 am
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.

1. Все верно. Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
3. Укажите начало и конец времени и пространства. Схожу посмотрю :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 06 Май, 2016, 09:07:31 am
Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство.
Кстати, идиоты с завидным постоянством путают вещество и материю. И, кстати, не ставят запятую после "кстати". :'(

Склеено 06 Май, 2016, 09:09:59 am
Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
"Я не нуждаюсь в этой гипотезе"  ;D

Склеено 06 Май, 2016, 09:10:41 am
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
Я же говорю: идиот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 09:20:04 am
Ковалевский

Оскорбление участников модераторами указано в правилах форума или Вы сам такой? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 10:17:21 am
1) По той же причине, по которой нет и бабайки. Источники о нем недостоверны, это противоречит опыту, логике, уже известным законам и проч.
Вечный двигатель я тоже отрицаю.
2) А я вот на велосипеде уже 2 раза камеру менял. А мог бы заменить и другие детали. Сознание есть проявление такого свойства материи, как отражение. Это свойство неотделимо от носителя данного свойства, моего тела. Тело есть форма существования материи.

Еще Гераклит задавалчя вопросом, как так: река одна и та же, а вода в ней всегда разная. А вывод простой: материя менияется, и поэтому форма сохраняется. Иначе бы не было реки, а было бы озеро.
3) Большой взрыв. До него нашего пространства-времени не существовало.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 10:41:54 am
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D

У реки есть русло кстати.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дубина Мардука от 06 Май, 2016, 10:59:13 am
Про обновление клеток каждые пять (то есть семи) лет - это не правда (http://www.infoniac.ru/news/Deistvitel-no-li-chelovecheskoe-telo-obnovlyaetsya-kazhdye-7-let.html):
Цитировать
клетки мозга живут всю человеческую жизнь (нейроны в коре головного мозга, к примеру, не обновляются когда погибают)
Но вот насчёт вопрос о связи материи и сознания - действительно, интересный, и обсуждать его, не прочитав хотя бы диалог Гиласа и Филонуса о сохранении личности, это почти не прилично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 06 Май, 2016, 11:10:32 am
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D
У реки есть русло кстати.

Как верующий в русалок напомню что вообще-то весь мир и все законы природы были созданы русалками. Даже в Библии, хотя она и наполнена самыми сказочными выдумками - все-таки не решились заявить будто бог создал воду и русалок, а как раз наоборот сказано что вода была и до того как бог взялся за "сотворение мира".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 11:21:24 am
Про обновление клеток каждые пять (то есть семи) лет - это не правда (http://www.infoniac.ru/news/Deistvitel-no-li-chelovecheskoe-telo-obnovlyaetsya-kazhdye-7-let.html):
Цитировать
клетки мозга живут всю человеческую жизнь (нейроны в коре головного мозга, к примеру, не обновляются когда погибают)
Но вот насчёт вопрос о связи материи и сознания - действительно, интересный, и обсуждать его, не прочитав хотя бы диалог Гиласа и Филонуса о сохранении личности, это почти не прилично.

"Как отмечает авторитетный!!! справочник "

Мда серьезный источник информации  ;D  ;D  ;D


http://www.meddaily.ru/article/10jun2013/obnovka
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дубина Мардука от 06 Май, 2016, 11:38:24 am
Да, проходила такая информация, что новые нейроны образуются, но не имеет отношения к вопросу об обновлении всех клеток мозга.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 14:40:11 pm
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D

У реки есть русло кстати.

Вы можете написать любую чушь, правдой это не станет.

Чтобы чего-то установить, нужно отрастить устанавливалку, и хотелку.
Даже мышление имеет свои принципы. Вот и получается, что сначала законы, а уж потом работающие на этих принципах... да все остальное без исключения.

Да, русло по вашему боженьки выкапывают? Или все-же река сама размывает породу?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 14:45:39 pm
А Законы откуда взялись?  :o
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 15:01:03 pm
А законы есть имманентное свойство материи.

Перевожу на ваш язык: это примерно оттуда же, откудова и боженька, только законы есть и существуют по факту, проявляются, а о боженьке только байки травят - никаких других проявлений нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 15:27:11 pm
Раз так, то Вам не составит труда объяснить циклическое повторение во времени времен года, с помощью какого-нибудь имманентного свойства материи?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 15:57:53 pm
1) Вы слышали что-нибудь про Иоганна Кеплера?
2) Про наклон земной оси?

Если да, то в чем проблема?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 16:04:24 pm
Вы не поняли, вопрос был не почему есть времена года, а почему они цикличны? Какой закон материи это устанавливает?

Или вот такой закон

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето

каким свойством материи определяется?



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Частичка Природы от 07 Май, 2016, 02:55:05 am
Цитата: antistes
Вы не поняли, вопрос был не почему есть времена года, а почему они цикличны? Какой закон материи это устанавливает?

 Всеми этими законами управляет сама Природа!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 05:48:09 am
Насколько я вас понял, это частный случай такого свойства материи, как энергия - в данном случае имеем кинетическую энергию и как следствие движение по... приблизительно по окружности. Ну еще вращение вокруг своей оси.

Что же касается Паретто - прочитайте раздел "критика".
Понятно, что есть более и менее влиятельные факторы, а численное их значение меняется в разных ситуациях.

Например, на другом ресурсе проповедовалось правило 95 и 5%.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: вон тот от 07 Май, 2016, 06:48:32 am
Цитировать
Vivekkk,  Ответ #8 : 18 Апрель, 2016
Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.
Мозг человека в состоянии думанья потребляет огромное к-во энергии всего организма (более 30%, почти половину всего вдыхаемого кислорода) являясь 1/7 частью всего этого организма, и он всячески противится этому (Сергей Савельев "Нищета мозга"):
https://yadi.sk/d/h71x12-qrDqRU  (https://yadi.sk/d/h71x12-qrDqRU)
Любая религия, зная это свойство человеческого мозга, всегда подсовывает человеку уже готовые штампы (чтобы не думать и не расходовать энергию) и вспоминая о них человек (наш Нонейм, например) получает определённое количество эндорфинов (по сути маленькая доза ЛСД) в мозг и круг замыкается. Изменённое состояние сознания достигнуто. Ему приятно от мысли, что боженька следит за каждым его шагом и в случае катастрофы избавит его от бед, а все, которые так не думают (от этого тоже идет в мозг поток эндорфинов) подохнут в страшных муках (он, как правило, их видит, или представляет как корчится от боли вооон тот, который "не с ним"). Пока его мозг вырабатывает наркотик, постоянно подпитывая его, заставить думать Ноунейма практически невозможно. Здесь нужно усилие. Как курильщик или выпивающий лишнего должны сначала осмыслить свои действия и положение, в котором они находятся, а потом сказать себе, совершив огромное усилие:"Я больше этой ложью питать себя не намерен!". А человек слаб (ленив) по умолчанию. И поэтому все остается так, как есть и у ленивых мозгов всегда лень стоИт выше разума. Отсюда огромное количество пороков, преступлений, убийств и пр.
Я думаю, что исходя из таких соображений А. Невзоров говорит:"Атеизм элитарен".

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 07 Май, 2016, 06:59:30 am
Насколько я вас понял, это частный случай такого свойства материи, как энергия - в данном случае имеем кинетическую энергию и как следствие движение по... приблизительно по окружности. Ну еще вращение вокруг своей оси.

Что же касается Паретто - прочитайте раздел "критика".
Понятно, что есть более и менее влиятельные факторы, а численное их значение меняется в разных ситуациях.

Например, на другом ресурсе проповедовалось правило 95 и 5%.

Не так. Почему Земля вращается а свечка у меня на столе нет? Она конечно вращается в каком-то смысле вместе с Землей, но не сама по себе. Но если цикличное вращение это свойство материи, то почему Земля вращается, а свечка нет? Ведь они обе из материи?

Причем здесь критика? Есть закон, а есть его количественное выражение. Проценты могут колебаться в определенных пределах. Но закон это не меняет. Как Закон Паретто Вы получаете из материи? Напомню Вы утверждали, что

А законы есть имманентное свойство материи
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 07:16:52 am
1) Ну это уже фейспалм какой-то. Слыхали что-нибудь про трение?
2) Это ваш закон - гуано. Где работает, где - нет.
Объясняю на примере:
вы блондин, а я брюнет.

А по-научному - не все, что названо законом, таковым является, и не все, что таковым является, применимо ко всему.

В вашем случае это не столько закон, сколько свойство некоторых форм материи. А критику почитайте - в числовом выражении он ложен, а в качественном является банальностью вроде "небо голубое".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 07 Май, 2016, 07:30:11 am
А по-научному - не все, что названо законом, таковым является, и не все, что таковым является, применимо ко всему.

Ну да, будем использовать только то что нам удобно, чтобы подтвердить свою точку зрения. Старо как мир.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 07:36:05 am
Эй, толстота! Позови сюда другого, умного.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 07 Май, 2016, 11:59:56 am
Но если цикличное вращение это свойство материи
Жертва ЕГЭ, сообщаю Вам что "циклическое вращение" - это вот что:

https://youtu.be/2sAl_xNg5Xo

Вы спрашиваете почему свеча на столе не имеет такого вращения как этот маятник? А почему Вы не требуете атеистов чтобы объяснили Вам почему свеча не пляшет вприсядку?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 10 Май, 2016, 08:27:21 am
Ковалевский

Оскорбление участников модераторами указано в правилах форума или Вы сам такой? :)
1)Если Вас оскорбляет констатация факта - это Ваши проблемы. Впрочем не настаиваю на том, что Вы идиот. Настаивать буду после того, как Вы мне подтвердите, что все, что Вы здесь пишите, Вы воспринимаете серьезно. В том числе и идиотские вопросы, исходящие от Вас. Устроит? ;)
2)Какой - такой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Май, 2016, 14:31:02 pm
Возможно, интернет, другие информационные технологии? Всё-таки большинство людей знает о сферичности планеты, а сколько таковых было лет триста назад?

Интернет - что библиотека. Чтобы работать с ним, тоже надо иметь навыки поиска информации, ее систематизации, понимания. Много людей работают в библиотеках (даже если взять средний вуз)? Столько же, думаю, работает в интернете.

На мой взгляд, интернет большинство людей использует для развлечения, досуга, а не работы (в том числе учебы).

Насчет роста научных знаний, то сомневаюсь, что большинство ими овладевает даже в процессе получения среднего общего образования. Процент религиозности в мире особо не изменился со Средних веков. Сегодня мы можем наблюдать, как образованные люди ползают в ногах попов, пытаясь спастись от страха смерти или какого-либо ухудшения своего состояния. Почему полученное образование не мешает им быть в плену иллюзий? Не думаю, что это беда, собственно, образования как комплекса научных знаний, адаптированных для той или иной ступени или уровня образования.

Кстати, насчет знания астрономии. В России на этот счет все очень печально. Академики РАН в своем бюллетени против лженауки не раз в 2015 году это отмечали. Вместо науки астрономия в общественное массовое сознание плотно вошла лженаука астрология. Особенно дурман лженауки и околонаучной чуши отчетливо виден на нашем российском телевидении.

Тут, правда, дело даже не в религии (которая, справедливости ради надо сказать, тоже выступает против лженауки, астрологии, магии и прочего бреда), а в искаженности и малограмотности массового общественного сознания, которое, конечно, складывается из множество малограмотных индивидуальных сознаний.

Нет слов, кроме одного: докатились!

Цитировать
Тут как с колесом: мы уже знаем о его наличии. Также нам не приходится изобретать с нуля электричество, двигатель, шариковую авторучку. Чужая одарённость всё более просто транспортируется, распространяется.

Думаю, транспортируется не одаренность, а ее результаты. И то, отмечу, большинство людей пользуется этими результатами бездумно, не понимая механизма их возникновения. Так, вряд ли большинство людей понимает механизм работы компьютерного микропроцессора. Однако это незнание не мешает большинству использовать его для скачивания порнографии с интернета.

Цитировать
Серьёзные психологические проблемы также лечатся специалистами. Без этих двух опор религия может существенно сократиться, развиться свободомыслие.

Позвольте мне остаться в этом вопросе пессимистом. Я не верю в глобальное свободомыслие, как, впрочем, и в массовое научное образование, всеобщую демократию и свободу. Все эти блага - дары для немногих. Большинство людей живет или вынуждено жить кому-то подчиняясь, кого-то боясь, имея полунаучные охвостки школьных знаний, сдобренных мифами и малограмотным бредом, борясь со своими половыми инстинктами и желанием быть лучше и богаче всех. И, естественно, что большинство людей не обладают свободой, а являются порабощенными или государством, или следствиями нужды.

Увы, но абрамовичей и гейтсов крайне мало на свете, а значит, и истинно свободных и независимых людей.

Склеено 10 Май, 2016, 14:42:28 pm
Дело не в атеизме как таковом.  Тезис о поголовной религиозности в прошлые века тоже сомнителен.  Правильнее спросить о "роли религии в жизни".  И получится, что у грамотного, хотя и шизофренического, нонаме она больше, чем у неграмотного, но башковитого крестьянина XV века.  Это хорошо понимали богословы, а Владимир Соловьев даже говорил о средневековье, как о "компромиссе между язычеством и христианством", т.е. понимал, что до изобретения книгопечатанья вероятность "неправильной веры" несоизмеримо больше.

Можно вспомнить, в связи с этим, слова В. Ленина о мужике как стихийном материалисте. Стихийный материализм  - противоречивое мировоззрение, эклектичное и немного иррациональное.

Роль религии, - отчего она зависит? Почему ее иногда много в жизни, а иногда мало? В жизни атеиста роль религии может быть важнее, чем иные роли или в жизни верующего.

Соловьев говорил о русской истории. Двоеверие - очевидный исторический факт нашей истории. Да и сегодня, Масленица или тризна по покойникам ("родительский день") - чисто языческие нехристианские события в жизни русского человека. И ничего, церковь смирилась.

Господствующее положение религии в Средние века - исторический факт. Он не исключал появление атеистов (типа Ч. Ванини) или свободомыслящих людей (Дж. Бруно), но был определяющим в жизни общества, жизни человека.

Наше Новейшее время характеризуется господством научного мировоззрения, но, как я и писал выше, не считаю, его массовым. Скорее всего, наука стала нужна капиталу, промышленности, и отсюда ее роль возросла. Наука дает больше прибыли, чем религия.

Вполне возможно, смена господствующих мировоззрений проходит мимо массового человека, а он как был, так и остается "стихийным материалистом", хранящим верность эклектике собственного сознания.

1)Если Вас оскорбляет констатация факта - это Ваши проблемы. Впрочем не настаиваю на том, что Вы идиот. Настаивать буду после того, как Вы мне подтвердите, что все, что Вы здесь пишите, Вы воспринимаете серьезно. В том числе и идиотские вопросы, исходящие от Вас. Устроит? ;)
2)Какой - такой?

Думается, что метод спокойного объяснения и разжевывания более приемлем :) Зачем сразу вешать ярлыки? Так никого разговора не получится.

Лично мне очень понравилась беседа RaW и antistes. Прямо как в школьном классе: вопрос-ответ. ;) Для этого и существует наш форум, чтобы учить правде.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 10 Май, 2016, 15:13:42 pm
Вместо науки астрономия в общественное массовое сознание плотно вошла лженаука астрология.

Позвольте поинтересоваться, почему Вы считаете Астрологию лженаукой? И вообще что такое лженаука?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 10 Май, 2016, 15:45:29 pm
Позвольте поинтересоваться, почему Вы считаете Астрологию лженаукой? И вообще что такое лженаука?
Он совершенно прав. Астрология - лженаука. Лженауками так же являются хиромантия, всякие пособия по гаданиям, магии, парапсихология, экстрасенсорика.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 10 Май, 2016, 15:48:21 pm
Астрология - лженаука.

То что Вы так считаете мне понятно. Я просил обосновать, аргументировать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 10 Май, 2016, 15:51:11 pm
Vivekk, наверно вы правы и глупость человеческая неистребима.

И все-же информационные технологии связывают мир, делают его части ближе и доступнее. Человек понимает, что тезис "все кругом моей веры" ложен, становится сложнее отмахнуться от новой, не всегда удобной информации.

Самой информации становится больше, приходится ее как-то фильтровать.

Даже если человек решает просто верить в то, что дают - а ведь вполне может всерьез задаться вопросом познания и критериев истинности - то и в этом случае сам факт постоянного присутствия других воззрений сделает его воззрения более терпимыми, возможно даже в чем-то подобными древнеримской парадигме.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Май, 2016, 13:31:42 pm
И все-же информационные технологии связывают мир, делают его части ближе и доступнее. Человек понимает, что тезис "все кругом моей веры" ложен, становится сложнее отмахнуться от новой, не всегда удобной информации.

Вы, все-таки, оптимист. По сути, Вы говорите то, что говорили всегда все просветители: рост знания (или научных знаний) избавит человечество от страданий, иллюзий. Увы, история не подтверждает правильность данного тезиса. Рост научных знаний, глобализация коммуникации и обмена информацией не ведут к исчезновению религии, различных иных форм иллюзорного общественного и индивидуального сознания.

Терпимость, толерантность к взглядам других, - великое дело государственного и общественного воспитания. Бесспорно. Однако толерантность  - это лишь общественный договор о признании права каждого верить в то, во что он хочет. И христиане, мусульмане, буддисты и прочие верующие должны терпеть друг друга, живя в одном государстве, обществе. И только.

Иллюзии и мифы не опровергаются толерантностью, они просто скрываются, маскируются.

Я предположу, что склонность к самообману, иллюзорности представлений - природная человеческая слабость. Так сказать, общее место человеческой психики. Может быть, тут защитный психический механизм, а может, еще что-то. Ярким примером является СССР. Русский народ верил в бога Христа и царя-батюшку, потом, отвергнув бога Христа и царя, стал снова верить, но в "светлое будущее". Религиозный миф сменился на миф социальный, однако миф остался.

Сегодня мало что изменилось принципиально. Сегодня славят президента-путина, а когда он умрет, будут писать в учебниках истории, что он "второе издание" брежневской эпохи, проедал "нефтедоллары" и ничего путного не сделал. Социальные или политические мифы, может быть, не менее вредны и опасны, чем религиозные.

Для нас важна суть  - мифологизация сознания. Как с ней бороться? Только ли знаниями, наукой? Но в СССР наука была почти культом! И что? Это не избавило людей от мифов, от "идолов"сознания, от иллюзий восприятия. Да и от религии тоже. Религия была под запретом, но, как обычно, пышно цвела неофициально. Меня самого крестили в СССР, в славном городе Сочи еще ребенком. Это не мешало мне носить звезду октябренка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 11 Май, 2016, 13:57:03 pm
Так сказать, общее место человеческой психики.

Забавно :) А Вы никогда не спрашивали себя где находится это общее место? Ведь оно есть у всех людей, то есть не может находится в мозге например только у Born, иначе как бы остальные узнали, что Бог есть?  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 11 Май, 2016, 14:05:32 pm
1) А разве Англия, Франция, Швеция и другие развитые страны не доказывают обратное? Есть правда одно исключение, но и там заметны секулярные тенденции.
2) Так может, дело именно в параллельном существовании множества культов? Тут же они сами на практике учатся правилам общежития - не без эксцессов конечно, но главное - в основном сами и "снизу".
А когда нет монополии на духовном рынке, болльше возможностей для свободомыслия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 12 Май, 2016, 00:23:20 am
Я просил обосновать, аргументировать.
Астрология обещает некий результат, но не объясняет, что это за результат и как будет получен. Т.е. астрологические "прогнозы" нефальсифицируемы в принципе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 12 Май, 2016, 10:26:31 am
Теория верна если она неверна. После этого Вы еще верите в ученых? :) А что  за результат обещает астрология и с чего Вы взяли что нет обьяснения как он получается? Можно пример?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Май, 2016, 11:05:41 am
1) А разве Англия, Франция, Швеция и другие развитые страны не доказывают обратное? Есть правда одно исключение, но и там заметны секулярные тенденции.

Я не считаю Англию, Францию, Швецию - странами, победившей науки и атеизма. Религия в этих государствах сильна. Другое дело, что после, можно сказать, эпох религиозных войн в Европе, европейцы научились терпимости друг к другу. О зарплате и религии приличные европейцы не говорят. Однако атеизм в Европе - явление не массовое, а, так сказать, элитарное. Атеистов всегда меньшинство.


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 12 Май, 2016, 16:50:03 pm
Vivekk, а элитарность - это сколько %? Вот я ради интереса загуглил, в Канаде не верит в бога(ов) четверть населения, во Франции - треть, в Великобритании - под 40%. Это элитарность? Хотя сюда входят и агностики тоже, в целом результат неплох. Пишут также, что численность атеистов максимальна за всю историю, в развитых странах растет. Единственный контраргумент - прирост населения бедных стран - также упирается в замедляющуюся демографию.

Ну то есть это конечно не 100%, и строем никто не ходит - ну так и религий не так мало, включая деистов, ньюэйджевцев и прочих.

Нет причин для паники)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Hatem от 12 Май, 2016, 16:58:50 pm

Если бы бог существовал, то он бы выступал по Центральному каналу ТВ, скажем, по пятницам с 21 часа вместо Новостей и говорил бы своим пасомым, что надо делать и как себя вести на предстоящей неделе.
А Вы бы выключили телевизор и пошли пить пиво.
И что с Вами делать, погрозить с экрана пальцем и сказать "Я тебе повыключаю!", как Андропов?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 12 Май, 2016, 19:00:44 pm
Ну, вот если например я - верующий  в русалок то какое мне дело что там говорит бог израильских пустынь? То же самое касается и верующих в каких-нибудь других богов: их его заявления вовсе никак не касаются!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 12 Май, 2016, 21:31:42 pm
Теория верна если она неверна.
Ой, дурак. Погугли в Яндексе, что означает критерий фальсифицируемости.
с чего Вы взяли что нет обьяснения как он получается? Можно пример?
Можно. Я долго беседовал на одном форуме с неким изучавшим астрологю и утверждавшим, что астрология -- наука и даёт железобетонный прогнозы. Я всё пытался выспросить у него, откуда берётся разная судьба у сиамских близнецов и почему астрология не может предсказать смерть человека? А так же почему астрологи не смогли предсказать ни одного значимого события?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 07:06:28 am
Вы сами-то гуглили в Яндексе?  ;D
Я давно заметил, что у Вас тяжелые проблемы с логикой. Я бы сказал катастрофические.
Фальцифицируемость, кстати подразумевает отсутствие Единых Законов, работающих всегда и объявляет их ненаучными. Например все имеет начало и конец, и предметы и люди смертны. Это реальность, но это ненаучно. :)

http://bagira.guru/stati/neizvedannoe/astrologiya-i-goroskopy/6333-astrologi-znali-chto-sluchitsya-v-ssha-11-sentyabrya-2001-goda.html
http://www.bostonphoenix.com/boston/news_features/other_stories/documents/02048780.htm
http://www.examiner.com/article/a-look-back-on-astrological-predictions-of-the-9-11-terrorist-attacks

Роберт Золлер и Лин Малмер предупреждали о возможности терракта в сентябре 2001.
Думаю событие достаточно значимое.

А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?
http://psypress.ru/articles/25595.shtml
http://theoryandpractice.ru/posts/9764-geny-i-sreda

Астрология изучает влияние планет на энергетическое тело человека, которое формирует физический план. Работает все это механически, есть событие наверху, есть событие внизу. Но у людей есть еще и индивидуальность (Душа), из-за наличия Души, близнецы на одни и теже события могут реагировать по разному, в результате чего меняют свою вибрационную составляющую и настраиваются на другие астро влияния. Это кстати принцип по которому работает то, что описано в фильме "Секрет".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 13 Май, 2016, 09:27:44 am
Фальцифицируемость, кстати подразумевает отсутствие Единых Законов, работающих всегда и объявляет их ненаучными.
Вы дебил. Фальсифицирумость означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность опровергнуть теорию. Например, закон сохранения энергии МОЖНО опровегнуь... в принципе. Достаточно продемонстрировать работающий вечный двигатель.
Роберт Золлер и Лин Малмер предупреждали о возможности терракта в сентябре 2001.
Дайте мне, пожалуйста, прогноз на длижайшее будущее, а не словеса постфактум. Причём формулировка прогноза должна быть однозначной.
Астрология изучает влияние планет
Уже смешно, ибо Солнце и Луна -- не планеты. И почему спутники Юпитера не имеют влияния?!
Души, близнецы на одни и теже события могут реагировать по разному, в результате чего меняют свою вибрационную составляющую и настраиваются на другие астро влияния
Сие обзначает невозможность астрологии и её принципиальную непроверяемость.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Май, 2016, 12:10:13 pm
Давайте без обзываний и оскорблений. Мы же поговорить собрались.

Vivekk, а элитарность - это сколько %? Вот я ради интереса загуглил, в Канаде не верит в бога(ов) четверть населения, во Франции - треть, в Великобритании - под 40%. Это элитарность? Хотя сюда входят и агностики тоже, в целом результат неплох. Пишут также, что численность атеистов максимальна за всю историю, в развитых странах растет. Единственный контраргумент - прирост населения бедных стран - также упирается в замедляющуюся демографию.

Не знаю. Я по США судил.

Христианство по-прежнему является доминирующей религией в США – около 70 процентов американцев считают себя приверженцами этой традиции (на 2015 год).

http://www.golos-ameriki.ru/content/us-growth-of-atheism/2764157.html

Хотя, количественный рост атеизма имеется. И именно в развитых странах. Причины этому общеизвестны: стабильность экономической, политической и бытовой жизни, богатство страны, научное качественное образование, обеспеченность гарантиями конкретной жизни человека. Меньше страхов, неопределенность, - сильнее атеизм.

Правда, если взять мир в целом, то господство религии в сознании людей не подлежит сомнению. Как правило, особенно сильна религия в отсталых, слабых, нищих государствах.

Цитировать
Нет причин для паники)

Какая паника? Я знаю, что атеизм есть истина. Этого мне достаточно. Я не собираюсь лезть в чужую кровать,  - пусть верят во что хотят.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 12:31:49 pm
Я знаю, что атеизм есть истина.

Правильнее будет "Я верю, что атеизм есть истина".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 13 Май, 2016, 13:36:19 pm
Я знаю, что Православие есть Истина.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 13 Май, 2016, 14:28:59 pm
Насчет паники я просто пошутил)

Насколько мне известно, Штаты - единственное исключение из закономерности, согласно которой количество атеистов говорит о развитии страны.

Я не знаю, почему так. Какие-то культурологические особенности видимо.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Hatem от 13 Май, 2016, 17:33:05 pm

Хотя, количественный рост атеизма имеется. И именно в развитых странах. Причины этому общеизвестны: стабильность экономической, политической и бытовой жизни, богатство страны, научное качественное образование, обеспеченность гарантиями конкретной жизни человека. Меньше страхов, неопределенность, - сильнее атеизм.
Самыми атеистическими государствами в мире были Албания времён Энвера Ходжи и коммунистический Китай времён Культурной революции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 13 Май, 2016, 20:10:19 pm
А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?

Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 20:50:27 pm
Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?

Исследования в студию. Исследования близнецов я предоставил.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Май, 2016, 01:53:10 am
Правильнее будет "Я верю, что атеизм есть истина".

Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.


Склеено 14 Май, 2016, 02:00:36 am
Самыми атеистическими государствами в мире были Албания времён Энвера Ходжи и коммунистический Китай времён Культурной революции.

Насчет Китая, я сомневаюсь. У Китая своя культура и своя религиозность. Я бы не назвал Китай атеистическим. Взять тот же даосизм. Все-таки, идеализм в Китае преобладает в сознании, да и ранние формы религии, такие как анимизм, тотемизм, фетишизм и прочие, имеют очень широкое распространение в Китае. Даже во время Культурной революции.

Я, вообще, не знаю. У меня стойкое недоверие ко всему государственному. Историческая практика показывает, что государство постоянно врет. То СССР - страна победившего атеизма и социализма, то Китай - новое коммунистическое государство. Смешно все это. И история быстро ставит все на свои места. Не стоит верить официальной пропаганде, выраженной в зависимой от нее официальной статистике.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 06:21:56 am
Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.

Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 14 Май, 2016, 19:12:42 pm
Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.

Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?
На накопленном (в т.ч. и научным методом) человечеством в ходе истории опыте познания мира.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 14 Май, 2016, 19:45:43 pm
Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?
Исследования в студию. Исследования близнецов я предоставил.

Из любого помета любых породистых собак не менее трети после первого осмотра тут же топят так как они не соответствуют нормам для данной породы. В природе происходит то же самое: из всех родившихся одновременно мышат, крольчат, щенят - к репродуктивному возрасту т.е. для собак к двум годам - выживают  только двое. Вы этого не знали?

Если бы все щенки и котята выживали, то не позже чем через пять лет они покрыли бы собой всю планету в несколько слоев.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 21:44:02 pm
Kochegar

У Вас странное понимание понятия одновременно. С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 14 Май, 2016, 22:14:00 pm
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут.
А астрология с точки зрения нормального мышления догадайтесь что? Вот-вот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 23:25:13 pm
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут.
А астрология с точки зрения нормального мышления догадайтесь что? Вот-вот.

По сравнению с Вами у меня конечно не нормальное мышление. Но вот нормой Вашей, я бы совсем не гордился :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Май, 2016, 00:17:58 am
Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?

Не знаю что вы обсуждали, но отсутствие бога и всего сверхъестественного (а бог есть сверхъестественная личность) доказывается научно с помощью обычной логики с фактами на руках. Почти каждая наука (история, медицина, психология, биология и т.д.) ведет к отрицанию наличия сверхъестественного.

Столпами атеизма является синтетическая теория эволюции в биологии, объясняющая появление и происхождение человека; принцип историзма и историческая критика (в частности, история религий), показывающая почему и откуда возникают религии, культ; законы формальной логики, психология деятельности, философия материализма и теория отражения, описывающие генезис идеи, понятия "бог", "сверхъестественное" в сознании человека, как и, собственно, генезис самого сознания человека и т.д.

Я не говорю уже о современной космологии, физике, установивших законы природы, несовместимые с религией и религиозной верой в бога.

После таких научных открытий и достижений, любая религия и религиозная вера становятся формой отсталого неверного примитивного сознания. Чем, собственно, любая религия и является, учитывая, что время зарождения религии - первобытность человека. В те времена, человек верил, что женщины беременеют и рожают детей от прикосновения к священным камням или деревьям, не связывая секс и рождение ребенка (М. Эллиаде, Д. Фрезер, С. Токарев).

Может быть, чтобы понимать правильность атеизма надо быть профессионалом в каких-либо научных областях, - истории или биологии, физике или химии. Одним словом, надо заниматься наукой, избавляясь от детских представлений о мире и о человеке, - от детских и неправильных.



Склеено 15 Май, 2016, 00:24:56 am
Насколько мне известно, Штаты - единственное исключение из закономерности, согласно которой количество атеистов говорит о развитии страны.
Я не знаю, почему так. Какие-то культурологические особенности видимо.

Скорее всего, это связано с историей Штатов. Северную Америку заселяли, в основном, протестанты, которые бежали с Европы, в том числе и в силу религиозных преследований от католиков.

Франция - понятно. Страна, в которой, по сути, зародился атеизм Нового времени.

А вообще, похоже, прогноз К. Маркса начинает сбываться: по мере роста благосостояния и производительных сил страны, религия начинает отмирать. Естественно, это касается, в первую очередь, развитых капиталистических стран, в которых, по теории общественно-экономических формаций, должна возникнуть новая формация, сменяющая капитализм. Какая она будет - неизвестно. Бред про коммунизм никто серьезно не рассматривает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 06:18:40 am
Столпами атеизма является синтетическая теория эволюции в биологии, объясняющая появление и происхождение человека; принцип историзма и историческая критика (в частности, история религий), показывающая почему и откуда возникают религии, культ; законы формальной логики, психология деятельности, философия материализма и теория отражения, описывающие генезис идеи, понятия "бог", "сверхъестественное" в сознании человека, как и, собственно, генезис самого сознания человека и т.д.

А жизнь то как появилась?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Май, 2016, 07:10:33 am
Вы только сейчас этот вопрос смогли сформулировать? Надо было лет в 12-14 его себе задавать.
Забейте в поиск браузера - выдаст много страниц. Узнаете много нового.
Или в Справочник наш залезьте. Есть соответствующая тема.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 08:17:29 am
Вы только сейчас этот вопрос смогли сформулировать? Надо было лет в 12-14 его себе задавать. Забейте в поиск браузера - выдаст много страниц. Узнаете много нового. Или в Справочник наш залезьте. Есть соответствующая тема.

Вот и ученые так же: не приставай с глупостями, не видишь, я атом режу :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 15 Май, 2016, 10:02:00 am
Kochegar
У Вас странное понимание понятия одновременно. С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.

Ну да, конечно, даже поговорка есть: "быстро только кошки родятся".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 15 Май, 2016, 20:13:40 pm
А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?
Я обратил внимание, что неразделённые и разделённые симские близнецы умирают в разное время, а одинаковые события с неразделёнными сиамскими близнецами ОБЯЗАНЫ происходить.

Что касается простых близнецов, то здесь можно найти как примеры сходства так и различия, причём кардинального.

Склеено 15 Май, 2016, 20:16:10 pm
Kochegar
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Вы гарантируете, что все роды длятся именно часами? Теперь подумайте, как астрология вывернется с кесаревым сечением и с фактом одновременной массовой гибели людей. Например, от цунами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 21:31:44 pm
Вы гарантируете, что все роды длятся именно часами? Теперь подумайте, как астрология вывернется с кесаревым сечением и с фактом одновременной массовой гибели людей. Например, от цунами.

"Все роды" это слишком общее, поэтому либо показывайте исследование на эту тему, либо согласимся, что это Ваше личное мнение. А что с кесаревом и цунами? Поясните вопрос.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 15 Май, 2016, 22:15:36 pm
"Все роды" это слишком общее, поэтому либо показывайте исследование на эту тему, либо согласимся, что это Ваше личное мнение.
Ну, вообще-то, это было ВАШЕ личное мнение, что роды у собак и кошек и остальных видов с многочисленным "окотом" длятся часами.
А что с кесаревом и цунами? Поясните вопрос.
Как что? При кесаревом сечении, довольно распространённая операция не только для человека, но и для породистых котов и собак, роды происходят в малом временном интервале, а судьба у "кесеревщиков" очень разная.

Гибель утоплением от цунами -- единое событие для очень большой группы людей, например, в 2004 году полибло  от 225 тысяч до 300 тысяч людей. У них у всех в гороскопе была запись такой гибели? И почему ни разу такое событие не было предмказано астрологами?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 16 Май, 2016, 06:52:29 am
Ну, вообще-то, это было ВАШЕ личное мнение, что роды у собак и кошек и остальных видов с многочисленным "окотом" длятся часами.

http://ingrus.net/rody2.html
Очередной щенок рождается через 10-30 минут и более. Весь период родов может длиться от 3 до 12 часов. Если с момента появления последнего щенка прошло более двух часов — роды можно считать законченными. Считается, что правильные роды длятся столько часов, сколько рождается щенят.

Вы вообще собак в жизни видели?




Склеено 16 Май, 2016, 06:54:56 am
Гибель утоплением от цунами -- единое событие для очень большой группы людей, например, в 2004 году полибло  от 225 тысяч до 300 тысяч людей. У них у всех в гороскопе была запись такой гибели? И почему ни разу такое событие не было предмказано астрологами?

Во первых у всех были указания, иначе просто быть не может. Во вторых все 300 000 не погибли в одну секунду, а вот сколько погибло одновременно мы не знаем. И в третьих Вас не смущает что каждую минуту рождается 250 человек? Почему же одновременная смерть более чем одного человека это странно?

Я Вам уже показывал предсказание терракта. Есть разница между "я не знаю о предсказании" и "предсказание не было сделано"


Склеено 16 Май, 2016, 06:58:01 am
При кесаревом сечении, довольно распространённая операция не только для человека, но и для породистых котов и собак, роды происходят в малом временном интервале, а судьба у "кесеревщиков" очень разная.

Давайте факты, когда было сделано кесарево, какая разная судьба, будем исследовать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 16 Май, 2016, 07:38:14 am
Вы вообще собак в жизни видели?

Вообще-то моя мать много лет держала собаку пока они обе не умерли от старости и собачьи роды я видел много раз.

Кстати, что там говорит астрология про тех кто родился под знаком планеты Плутон?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 16 Май, 2016, 10:53:25 am
Очередной щенок рождается через 10-30 минут и более. Весь период родов может длиться от 3 до 12 часов. Если с момента появления последнего щенка прошло более двух часов — роды можно считать законченными. Считается, что правильные роды длятся столько часов, сколько рождается щенят.
Это для всех собак или только для породы ингус?
Во первых у всех были указания, иначе просто быть не может. Во вторых все 300 000 не погибли в одну секунду, а вот сколько погибло одновременно мы не знаем.
Здесь смысл не в одномоментной гибели, а в одинаковой смерти в одном месте за короткий промежуток.
Я Вам уже показывал предсказание терракта. Есть разница между "я не знаю о предсказании" и "предсказание не было сделано"
Вас просили дать предсказание на ближайшее будущее или хотя бы на сообщение, сделанное сразу после громкого события, в котором бы давалось бы указание на сделанное и ОПУБЛИКОВАННОЕ ранее предсказание об этом событии. Постфактум можно утверждать что угодно.
Давайте факты, когда было сделано кесарево, какая разная судьба, будем исследовать.
Кесарево сечение делается тысячелетиями, а астрология только спохватилась?!
Вот факт: разделённые сиамский близнецы Гита и Зита, одна из умерла через 2 года после операции, другая ещё жива. Очевидно, что зачаты и дважды рождены они были одновременно, но судьба у них очевидно разная.
Если вы в методологии дундук, то сообщу, что любое количество фактов не могут дать абсолютное доказательство теории, зато единственный контрпример теорию опровергает напрочь. Так вот Гита и Зита опровергают астрологию целиком и полностью, как и любая другая пара сиамских сбизнецов, умерших не одновременно, а таковых много, ибо даже неразделённые близнецы в нормальных условиях умирают с разницей с 6 -- 8 часов, второй умирает из-за интоксикации организма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 16 Май, 2016, 11:12:06 am
Вас просили дать предсказание на ближайшее будущее или хотя бы на сообщение, сделанное сразу после громкого события, в котором бы давалось бы указание на сделанное и ОПУБЛИКОВАННОЕ ранее предсказание об этом событии. Постфактум можно утверждать что угодно.

Почитайте мою подпись под сообщениями. Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность. А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность, Вы не знаете. Другими словами, Вы сами не знаете, что Вам однозначно докажет работоспособность Астрологии, как науки. Но требуете доказательств от других. Вам не кажется это абсурдом?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 16 Май, 2016, 14:03:42 pm
Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность.
Это зависит от того, какое событие вы предсказали.
А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность, Вы не знаете.
Знаю, достаточно одного нетривиального и абсолютно точно.
Другими словами, Вы сами не знаете, что Вам однозначно докажет работоспособность Астрологии, как науки. Но требуете доказательств от других. Вам не кажется это абсурдом?
Для начала напишите, что именно может астрология. Заодно начните соблюдать правила русского языка, астрология -- это не имя собственное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 17 Май, 2016, 11:51:00 am
Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность. А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность,

Предскажите курс доллара к рублю на 1 июня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 14:07:24 pm
Предскажите курс доллара к рублю на 1 июня.
Сколько Вы готовы за это заплатить? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 14:49:24 pm
Сколько Вы готовы за это заплатить?
Хороший ход.
 Правда обычно, то, сколько люди готовы заплатить за прогноз очень сильно зависит от того, чем прогнозист готов гарантировать качество своего прогноза. :-)
 Иными словами, сколько Вы готовы заплатить при негативном результате прогноза?
 По сути все легко сводится к пари в данном случае. Выдаете прогноз, и, в зависимости от результата платят либо  Вам, либо Вы.:-)
 Обычно на таком предложении любые бизнес-проекты в этой сфере вполне себе прогнозируемо зависают, ибо, когда дело касается реальных денег даже  продвинутые и убежденные астрологи становятся скептиками. ;)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 15:47:39 pm
По сути все легко сводится к пари в данном случае.
Почитайте что написано под моими сообщениями :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 15:57:53 pm
Почитайте что написано под моими сообщениями
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями. ;D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 16:08:19 pm
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями

Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю :) Просто потому что мне это не нужно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 16:17:35 pm
Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю  Просто потому что мне это не нужно.
Понимаю. Вы здесь конечно, не в пацанских кругах, и, если Вам это не нужно, то отвечать за базар никто Вас не принуждает. С этим разобрались - Вам это просто не нужно - отвечать за базар. Остается вопрос, а зачем тогда, собственно, Вам "просто нужен" сам "базар"?
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 16:19:59 pm
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями

Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю :) Просто потому что мне это не нужно.

То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 16:53:22 pm
То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?

Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26390.msg438606#msg438606
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26449.msg439646#msg439646
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 17:16:04 pm
То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?

Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26390.msg438606#msg438606
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26449.msg439646#msg439646

А ваши объяснения не соответствуют тому, чем вы занимаетесь на самом деле, вот я и хочу всё прояснить.
Вы заявили, что:

Я показываю мир в ином свете, делаю это строго в рамках науки, логики и фактов.

Но когда у вас спрашивают доказательства вашей точки зрения или просят ссылки на научные работы, вы начинаете флудить, троллить и кривляться.
И подпись себе сделали соответствующую. Так что не надо удивляться моему вопросу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 17:25:29 pm
Но когда у вас спрашивают доказательства вашей точки зрения или просят ссылки на научные работы, вы начинаете флудить, троллить и кривляться.
И подпись себе сделали соответствующую. Так что не надо удивляться моему вопросу.
Работу Босе Вы читали?  Jeremy H Boob PhD давал ссылку. Работу Яна Стивенсона читали? Можно найти в интернете. Можете не отвечать, я сам знаю. Зато работу которая находится в РАН и является их собственностью Вы требуете от меня дать Вам лично в руки. С чего бы это? Да и главное зачем? Честно говоря местные атеисты не то что научные труды, форум с трудом читают и понимают. По 15 раз приходится все объяснять. Один не знает чем отличается физическая частица от ее измерений (до сих пор кстати), другой не понимает разницы между исскуственно созданным материалом и природным (тоже до сих пор), ну а большинство просто считают себя самыми умными, а остальных, в том числе величайших ученых лохами, которые ни в чем не разбираются, и спросить не приходят. У меня есть надежда что данная группа людей все же меньшинство на сайте, и когда нибудь будет достойный и аргументированный диалог. И лично для Вас, я не объяснил и Вы не поняли, не одно и тоже!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 18:10:32 pm
Зато работу которая находится в РАН и является их собственностью Вы требуете от меня дать Вам лично в руки. С чего бы это?

С того, что если вы что-то утверждаете, будьте любезны предоставить доказательства. Иначе вы просто трепло.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 19:00:26 pm
Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 19:15:13 pm
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)

Склеено 17 Май, 2016, 19:18:20 pm
С того, что если вы что-то утверждаете, будьте любезны предоставить доказательства. Иначе вы просто трепло.

Я предоставил, но Вы проигнорировали все что Вам было не удобно. И утверждал не я, а Бехтерева. И слова ее я привел в качестве комментария к словам Владимира Владимировича. Так как у меня серьезные сомнения в Вашей адекватности, то разговор с Вами прекращаю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 19:23:03 pm
А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах?
Ну вот - пожалуйста.
 1.Я этого ни с чего ни брал, кроме вашего же вопроса о готовности вам заплатить за прогноз. 
 2. Предложение денег и вывод о том, что вы в деньгах нуждаетесь - несколько разные вещи, не находите?
 3. А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 19:24:26 pm
Я предоставил, но Вы проигнорировали все что Вам было не удобно. И утверждал не я, а Бехтерева. И слова ее я привел в качестве комментария к словам Владимира Владимировича. Так как у меня серьезные сомнения в Вашей адекватности, то разговор с Вами прекращаю.

Всё понятно, очередной слив.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 17 Май, 2016, 19:37:34 pm
К вопросу об умении понимать написанное. Какая связь между двумя репликами:
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)
?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 19:39:26 pm
А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?

Во первых я пошутил. там смайлик стоит :)

Во вторых не люблю халявщиков. Хотите зарабатывать на рынке? Кто мешает научится? Готов подсказать в каком направлении идти. Да и если Вы получите прогноз и заработаете на нем несколько рублей, они рано или поздно кончатся. И что дальше? Именно поэтому я никому и никогда не помогаю деньгами. Умный человек предпочтет удочку.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 19:43:09 pm
А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?

Во первых я пошутил. там смайлик стоит :)

Во вторых не люблю халявщиков. Хотите зарабатывать на рынке? Кто мешает научится? Готов подсказать в каком направлении идти. Да и если Вы получите прогноз и заработаете на нем несколько рублей, они рано или поздно кончатся. И что дальше? Именно поэтому я никому и никогда не помогаю деньгами. Умный человек предпочтет удочку.
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы. ;)

Склеено 17 Май, 2016, 19:48:55 pm
К вопросу об умении понимать написанное. Какая связь между двумя репликами:
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)
?
дык элементарно: нет связи между двумя репликами  -  оно ему тоже просто не нужно, чтобы связь имелась.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 19:49:51 pm
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы.
В том что Вы лично не приложите никаких усилий в нужном направлении, а движимы лишь жадностью. Такие кстати на фин. рынках очень нужны :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 19:53:23 pm
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы.
В том что Вы лично не приложите никаких усилий в нужном направлении, а движимы лишь жадностью. Такие кстати на фин. рынках очень нужны :)
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность? :D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 20:13:40 pm
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность?
Мне не нужны деньги, поэтому Ваше предложение лично мне неинтересно. Хотите кому-то выпплачивать, выплачивайте. Только меня не вмешивайте. :) Свои цели я обозначил. Или в третий раз закинуть невод? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 20:20:05 pm
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность?
Мне не нужны деньги, поэтому Ваше предложение лично мне неинтересно. Хотите кому-то выпплачивать, выплачивайте. Только меня не вмешивайте. :) Свои цели я обозначил. Или в третий раз закинуть невод? :)
Да понял я - Вам оно просто не нужно .
 Как говаривал один киноперсонаж - так бы сразу и сказал, а то, то жадность, то халява. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: unknown от 21 Август, 2016, 11:47:35 am
"Гипотеза бога" не дотягивает до гипотезы или теории в принципе, так как не имеет под собой никакого основания, кроме фантазийного. Поэтому, любые разговоры о существовании "бога" равносильны разговорам о существовании колобка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 21 Август, 2016, 17:14:53 pm
"Гипотеза бога" не дотягивает до гипотезы или теории в принципе, так как не имеет под собой никакого основания, кроме фантазийного. Поэтому, любые разговоры о существовании "бога" равносильны разговорам о существовании колобка.

Вы ошибаетесь.

Для того чтобы верить в существование бога вовсе не обязательно читать молитвы. Мало того, даже не обязательно этому богу поклоняться. Вот например я верующий в русалок, но и в существование богов тоже верю. И как-то приводил найденные лично мной бесспорные доказательства существования христианского бога, но дело давнее и поэтому выложу здесь их еще раз. Итак, вот чем кроме существования православного Христа можно объяснить тот факт что все кто с ним связываются - непременно терпят поражения?

Вспомним Северную войну. Вначале когда Христос поддерживал Россию - результат был точно такой какой и получается всегда когда Христос кого-нибудь поддерживает. Православный царь Иван Грозный после ряда поражений сдал Балтийское побережье, в Смутное время сдали и Карелию, Петр Первый попытался отвоевать - и 14-ти тысячная армия Карла XII наголову разбила его 45-тысячное войско под Нарвой... Но потом Петр ограбил церкви и монастыри - отобрал сокровища, и даже колокола поснимал, и Христос от него отвернулся (некоторые православные Петра I даже прямо объявили Антихристом!).
Ну и как только Христос от него отвернулся - тут же к его знаменам прилетела богиня Нике, или я не правильно излагаю?

Войны России с турками в 18м веке шли с сильно переменным успехом, пока Екатерина Вторая не секуляризировала церковные и монастырские земли. После этого Христос от нее отшатнулся - и вышло точно так же как в предыдущем случае.

Во время войны 1812 года кто помог русской армии? Правильно: Генерал Мороз, и причем тут Христос - совершенно непонятно.

Крымскую войну Николай Палкин начал прямо и откровенно ради поповских нужд: из-за того кто будет обладать ключами от какого-то иерусалимского храма. Результат вышел точно такой какой и полагается когда одну сторону поддерживает православный Христос а другую нет: та сторона которую он поддерживал была разгромлена наголову.

В Русско-Японскую войну на стороне японцев была (по их собственным словам) фея солнца по имени Амонтерасу. А на стороне царской армии (по свидетельству самого царя) - православный Христос. В каждом полку был православный поп, походная церковь и все необходимое для производства всех необходимых православному Христу обрядов. В результате царская армия которую поддерживал Христос была наголову разбита, хотя имела подавляющий перевес над японцами.
В 1945 году русская армия опять воевала с японцами в тех же самых местах, но на этот раз Христос русскую армию не поддерживал - и поэтому японцев разгромили буквально в два счета.

В Первую империалистическую войну в армии генерала Самсонова которая начала наступление на Восточную Пруссию в каждом полку был полковой православный поп, а у немцев их не было - и армия Самсонова погибла в полном составе, сам Самсонов застрелился. В 1945 году русская армия опять вторглась в Восточную Пруссию, причем на этот раз немецкие войска там были намного сильнее чем в 1914г. Но предварительно русские что называется двинули пяткой в нос и Христа, и Саваофа, и Богородицу, и Георгия-Победоносца а немцы наоборот, проводили молебны о "победе над восточными варварами".
И, разумеется, та сторона которую поддерживал Христос была опять наголову разгромлена - на этот раз это были немцы.

У красных в гражданскую никаких священников не было, а белых по их собственным словам поддерживал Христос, было по православному попу в каждом полку, и в результате белые потерпели полнейшее поражение.

В войсках Краснова в каждом полку был православный полковой поп, а у защищавших Петроград рабочих и матросов попов не было - и в результате Краснов летом 1917 г. был наголову разгромлен.

Юденича, по его собственным словам, поддерживал Христос, в каждом полку был православный полковой поп, а красных Христос не поддерживал, и попов не было - и поэтому Юденич был наголову разгромлен.

У Колчака в каждом полку был штатный православный полковой поп, а у красных попов не было - и поэтому они наголову разгромили Колчака. Между прочим, у Колчака был целый кавалерийский "Полк Исуса Христа", укомплектованный одними только монахами.

Уральских казаков поддерживала не только Антанта, но и русалка реки Урал (если верна официальная версия гибели Чапаева)... но их поддерживал Христос, у них в каждом полку был полковой поп, регулярно устраивались молебны - и поэтому красные наголову разгромили казаков.

Центральная Рада пользовалась значительной поддержкой украинского населения, у нее была значительная армия и достаточный запас вооружения. Но у Центральной Рады в каждом полку был православный полковой поп, а у красных попов не было - и поэтому войска Центральной Рады были наголову разбиты красными.

Директория имела неограниченную поддержку от немцев, но Директорию поддерживал Христос, в каждом полку был православный полковой поп - и поэтому красные легко разгромили Директорию.

Правительство Чайковского в Архангельске пользовалось не только полной поддержкой бежавших из Петрограда буржуев и дворян, но их поддерживал и английские и американские интервенты. Но у Чайковского в каждом полку был православный полковой поп - и поэтому красные у которых попов не было скоро его разгромили.

Деникин получил от Антанты громадное количество оружия и боеприпасов, в том числе танки. Но... Деникина по его собственным словам поддерживал православный Христос, в каждом полку был полковой поп - и поэтому Деникин был наголову разгромлен.

Разгромленных деникинцев корабли Антанты перевезли с Кавказа в Крым, главнокомандующим был назначен прибалтийский немец фон Врангель. Он пользовался полной поддержкой Антанты, в его распоряжении был большой флот. Врангель двинул в бой против красных лавины танков и самолетов... но его поддерживал православный Христос, у него в каждом полку был полковой поп и поэтому не помогли ему ни танки ни самолеты, ни английские крейсера: красные его наголову разгромили.

Атаман Семенов пользовался полной поддержкой японцев, но и его тоже поддерживал православный Христос, у него в каждом полку был полковой поп - и поэтому красные его наголову разгромили.

Христос поддерживал и греков во время наступления на Турцию в 1918-1920 годах (если верить свидетельствам самих греков, в том числе и греческого Патриарха). У них в каждом полку был полковой поп, а у турок первое время в каждом полку был мулла - и греки побеждали. Но потом пришел великий Ататюрк Кемаль и всех мулл перевешал и заявил что Турция будет светским государством - и греки с их попами были наголову разгромлены.

И в начале 1941 г. Христос тоже был на стороне греков, у них в каждом полку был православный поп, а у немцев попов не было - и поэтому греки были наголову разгромлены.

Во время Второй империалистической войны пока Христос немцев не поддерживал - они побеждали. Но как только православный Христос выступил на стороне Гитлера: 
(http://images.vfl.ru/ii/1336564285/6e0d5647/529691.jpg)
- у немцев тут же начались неприятности, и кончилось все для них полным поражением.

В Первую Империалистическую войну Румыния решила выступить на стороне Антанты. Ее противником была Австро-Венгрия. Результат был именно точно такой какой и должно ожидать учитывая что румын поддерживал православный Христос и у них в каждом полку был православный поп с походной церковью. Австрийцы их наголову разгромили, так что даже пришлось эвакуировать столицу, в том числе эвакуировали в Россию и весь золотой запас.
Во время Второй Империалистической войны Румыния решила попытать счастья на другой стороне и на этот раз выступила на стороне Германии. Но поскольку и на этот раз ее поддерживал православный Христос и в каждом полку по-прежнему были православные попы и походные церкви - ну и результат был именно такой какой всегда ждет тех кого поддерживает православный Христос: румын опять разгромили.

Совсем недавно Христос таким же образом поддержал и Сербию - и в результате сербы тоже были наголову разгромлены.

Я полагаю, все помнят как истово молились попы за российских спортсменов на Олимпиаде 2008 года - сообщение http://www.orthodox.cn/news/20080729bjolympics_ru.htm

Цитировать
    29 июля 2008 года в Успенском соборе Московского Кремля был отслужен молебен, за которым молились российские спортсмены, отправляющиеся в Пекин на XXIX летние Олимпийские игры. В храме присутствовали также руководители Олимпийского комитета России.

    По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II молебен совершил епископ Бронницкий Амвросий, в сослужении настоятеля храма Вознесения Господня у Никитских ворот (Большое Вознесение) протоиерея Владимира Дивакова и настоятеля Никольской церкви в Толмачах (при Третьяковской галерее), духовника олимпийской сборной России протоиерея Николая Соколова.

    На ектенье возносились особые прошения о спортсменах, «состязатися за страну хотящих», о благополучном путешествии, «избавлении от ран», благополучном возвращении на Родину. В завершение службы было возглашено многолетие.

Разумеется, результат был именно такой какой и всегда бывает у тех кому помогает православный Христос т.е. продулись вчистую.

Несколько времени назад Христос открыто поддержал Януковича:
(http://image.tsn.ua/media/images2/original/Jul2009/ff2757c67a_146516.jpg)
Что потом стало с Януковичем вы все хорошо знаете.

Если кому-то этих фактов не достаточно, то он может сам добавить сюда гибель Римской империи, гибель Византии, монгольское нашествие и т.д. и т.п.

Эти бесспорные исторические факты не оставляют ни малейшего сомнения в том что православный Христос действительно реально существует так как ведь не может быть чтобы такие совпадения - поддержка со стороны Христа и последующий военный разгром - были случайностью. Один раз - это случайность, а тут сами видите - железная историческая закономерность.

Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: unknown от 21 Август, 2016, 22:55:35 pm
Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Я надеюсь, что Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы занимаетесь ложным приписыванием. Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 22 Август, 2016, 04:49:10 am
Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.

Ну так узри бездну (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15280.0), смертный! >:D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 22 Август, 2016, 06:43:02 am
Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Я надеюсь, что Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы занимаетесь ложным приписыванием. Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.

Я привел факты, только факты и ничего кроме фактов. Но это еще не все факты!

Вспомните как языческая Русь постоянно терроризировала соседей: совершали походы на Византию, на Хазарию, на волжских болгар и т.д. и т.п. А потом крестились и им стал покровительствовать православный Бог - и результатом стала длящаяся несколько сот лет серия беспрецедентных военных поражений, закончившаяся полным разгромом нанесенным язычниками-монголами.

Рим был непобедим пока поклонялся языческим богам. Как только Рим признал верховенство бога израильских пустынь - тут же он стал терпеть поражение за поражением и кончилось все тем что его захватили варвары-язычники.
Как только варвары захватившие Рим крестились - так тут же стали терпеть от соседей поражение за поражением.

Советская Армия была непобедима пока была атеистическая. Как только на знамена вернулись кресты, награждать стали крестами, и при каждом деле стали обращаться к Богу - так армия стала терпеть поражение за поражением. и в результате Россия уже много лет платит громадную ежегодную дань чеченцам.

(http://ru.fishki.net/picsw/042011/12/post/priest/priest_003.jpg)

А в 2014 году нескольких украинских добровольческих батальонов оказалось достаточно чтобы остановить стотысячную группировку двинутую было из Донбасса на Киев, и потери российской армии при этом были такими чудовищными что про них запретили писать:

http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/150528_russia_military_losses_state_secret
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: аntirex от 23 Август, 2016, 14:26:51 pm
Рим был непобедим пока поклонялся языческим богам. Как только Рим признал верховенство бога израильских пустынь - тут же он стал терпеть поражение за поражением и кончилось все тем что его захватили варвары-язычники.
После этого - не значит по причине этого.
Причин развала римской империи множество.

А в 2014 году нескольких украинских добровольческих батальонов оказалось достаточно чтобы остановить стотысячную группировку двинутую было из Донбасса на Киев, и потери российской армии при этом были такими чудовищными что про них запретили писать

Забавно. Следуя вашей "логике", религиозная российская армия сразилась с атеистическими батальонами... и проиграла?

Я уж не говорю о доказательствах присутствия "стотысячной группировки", "чудовищных потерь" и побед добровольческих батальонов. Их я не надеюсь увидеть.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 23 Август, 2016, 16:43:40 pm
Забавно. Следуя вашей "логике", религиозная российская армия сразилась с атеистическими батальонами... и проиграла?

Не совсем так. Просто армия которой покровительствует православный Христос непременно терпит поражения - вот и все что следует из приведенных фактов. На другой стороне могут быть и атеисты (как это вышло у белогвардейцев и у греков которых разгромили турки под командованием Ататюрка), могут быть и верующие в какого-нибудь другого бога и даже не в бога а например в фею солнца Амонтерасу.

Я уж не говорю о доказательствах присутствия "стотысячной группировки", "чудовищных потерь" и побед добровольческих батальонов. Их я не надеюсь увидеть.
А разве не кричала путинская пропаганда о том что не сегодня-завтра займем Киев? И разве захват Крыма был сделан не в расчете на быстрый захват всего Причерноморья до Одессы включительно? Что из этих планов вышло - все хорошо знают.
А как хорошо вроде бы все начиналось... Но поскольку деятелям ДНР покровительствовал православный Христос и его ангельское воинство:
http://novopressa.ru/articles/tihvinskaya-ikona-bozhiej-materi-prishla-v-novorossiyu.html

- то, естественно, их постигла та же участь какая постигает всех кому этот Христос покровительствует.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Интересующийся от 23 Август, 2016, 16:52:45 pm
Никаких вооруженных сил РФ на юго-востоке Украины небыло и нет (http://newsonline24.com.ua/rossiyan-v-donbasse-net-novyj-skandalnyj-klip-oresta-lyutogo-i-dnepr-1-vzorval-internet-video).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: аntirex от 23 Август, 2016, 19:53:46 pm
Не совсем так. Просто армия которой покровительствует православный Христос непременно терпит поражения - вот и все что следует из приведенных фактов.

Не смешите. Победа в Ледовом побоище и Куликовской битве - дело рук исключительно атеистов\католиков\мусульман (православных-неа?)? Не утомительно сову на глобус натягивать?

А разве не кричала путинская пропаганда о том что не сегодня-завтра займем Киев?
Не слыхал. Ссылку можно?
И разве захват Крыма был сделан не в расчете на быстрый захват всего Причерноморья до Одессы включительно?
Ну разве только в Ваших фантазиях...
Кстати, доказательств присутствия стотысячного российского войска я так от Вас и не увидел, что и требовалось доказать.


Склеено 23 Август, 2016, 19:57:28 pm
Никаких вооруженных сил РФ на юго-востоке Украины небыло и нет (http://newsonline24.com.ua/rossiyan-v-donbasse-net-novyj-skandalnyj-klip-oresta-lyutogo-i-dnepr-1-vzorval-internet-video).

Надеюсь, копию сего шедевра в Гаагу уже отправили? Это ж железобетонные доказательства!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2017, 04:13:18 am
К гипотезе о боге.

Странное обстоятельство на которое мало обращают внимания верующие - наличие личности у бога. В древности не знали не только причин возникновения личности, но и самого понятия как отдельной характеристики человека не существовало. Считалось, что личность - от рождения. Личность совпадало с индивидом.

С научными открытиями, установлением научных фактов о генезисе человечества и человека, мы стали понимать, что личность - это продукт социализации, то есть общественного развития и общественных отношений. Нет общества - нет личности. "Дети Маугли" стали блестящей находкой, которые эмпирически это доказали. Стало ясно, что личность - психическое качество человека, которое возникает, меняется под действием общественных причин, как, в принципе, и биологических (так травмы головы могут сильно изменить личность).

В связи с этим, возникает вопрос: а как бог может быть личностью, если он один и существовал до Всего? Он не может обладать личностью и не может быть ею, если не было общества подобных ему богов.

Тут надо подчеркнуть, что причины возникновения личности известны, поэтому нельзя утверждать, что, дескать, бога на то и бог, что у него личность - данность вечности. Нет. Теперь что такое личность нам известно и известно как она возникает. Личность не дана от рождения и не может быть данностью вечной природы бога.

Однако других предположений у верующих почти нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Май, 2017, 08:08:19 am
В связи с этим, возникает вопрос: а как бог может быть личностью, если он один и существовал до Всего? Он не может обладать личностью и не может быть ею, если не было общества подобных ему богов.
Этот Ваш вопрос еврейские жрецы предусмотрели и нашпиговали своё "писание" наперёд подобными выпадами:

Втор.10:17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык...

Быт.31:30 зачем ты украл богов моих?

Быт.35:2 И сказал Иаков: бросьте богов чужих, находящихся у вас...

Исх.18:11  ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов

Исх.20:3  да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Исх.20:23  не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых

Исх.21:6  то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери (?)

Втор.28:14 и не отступишь от всех слов, которые заповедую вам сегодня, ни направо ни налево, чтобы пойти вслед иных богов и служить им

Пс.49:1 Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.

и т.д.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2017, 08:28:43 am
Быт.35:2 И сказал Иаков: бросьте богов чужих, находящихся у вас...
И как же они объяснили, что другие боги просто исчезли? Боги по определению бессмертны. Монотеизм изначально трещит по швам.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Май, 2017, 11:11:21 am
И как же они объяснили, что другие боги просто исчезли?

Христиане по умолчанию стали считать всех других богов (кроме своего) бесами. Так очень удобно контролировать финансы, которые из денежных ручейков превратились в один финансовый поток.

Цитировать
Боги по определению бессмертны.
Однако в последние 2000 лет т.н. "блаженным", другими словами - одержимым (типа депутатов Милонова, Поклонской), перестали являться (кому во сне, кому наяву) бессмертные Зевсы или Астарты с Кукульканами, а все больше Исусы Иосифовичи (троицкий вариант) да двухсотреберные траншеекопатели (тысячесменные) барийско-арзамасские.

О чём это говорит?
- О том, что любая религия придумана людьми. Людьми умными для управления или порабощения (см. "Похождения Гуни в России от юности до наших дней") людьми глупыми, коих повсюду великое множество...

Вообразите:
Прихожу я в мэрию Москвы и прошу оформить разрешение на принесение в жертву Отцу Иисуса Иосифовича быка и овцу во всесожжение на площади возле ХХС...

Понятна реакция мэра, Энтео (кстати, где щяс этот мydil0?), хоругвеносцев и пр...

Если запретят, то может без разрешения на Красной площади быстренько развести костёр и сжечь голубя (как сделала 13 летняя мать кумира христиан Мария в благодарность за рождение мальчика)?...
Тем более, если учесть, что патриарх Алексий II (Ридигер) всегда при случае (в приватной беседе) говорил, что в РПЦ нет такого понятия "свеча за здравие и свеча за упокой"...

Только тут надо учитывать, что сегодня в Москве только за чтение вслух Гамлета (принца датского) Уильяма Шекспира скоренько можно угодить в кутузку. И даже возраст (9 лет) не является препятствием к задержанию...

А это о чем говорит?

О том, что скоро (если и дальше так пойдет) Северная Корея войдет в состав Чечни, в которую не замедлит войти и остальная РФ...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 30 Май, 2017, 18:33:11 pm
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога.
Есть огромные этносы и целые религии, которые не содержат понятия Бога.
Бог нужен только тем, кто без него остро чувствует бессмысленность жизни, который не ощущает стимулов и причин напрягаться для жизни. Кто слаб, у кого атрофирована воля к жизни. Но и без Бога можно дать человеку этот смысл. Конфуцианство, даосизм, дзен-буддизм - религии великих культур и великих этносов, но у них нет Бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 01 Июнь, 2017, 02:11:27 am
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам. Она содержит в себе несовместимые логические противоречия (противоречия между всемогуществом и всезнанием, и т.д.), не имеет эмпирических доказательств (следствий данной гипотезы), имеет исторические противоречия между тысячами различных богов, десятками различных религий, существовавших в прошлом и существующих ныне.

Мы не наблюдаем, что бог или боги как-то участвовали в жизни людей, - в их выживании, в исцелении от болезней, избавлении от смерти, от страданий, давали бы ответы на вопросы. Мы не видели и не видим реального общения между богами и людьми, а ведь нас могут спросить те же неандертальцы, те же австралопитеки, - где ваши боги?

Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Надо оставить иллюзии, отринуть ложь, надо четко и ясно понять:
1. Мы - потомки животных.
2. Мы - животные.
3. Мы разумные и общественные животные.
4. Богов нет.
5. Смерть есть переход в небытие. Смерть - это вечный сон без сновидений и просыпания.
6. Смерть неминуема, спастись невозможно. Надежда на иное - обман.
7. Наше счастье - наша жизнь, наша семья, наши близкие. Это ценности, смыслы, цели - все, что дорого нам в жизни.
8. Планета Земля - не рай и не ад, она, скорее, случайное место нашего рождения, нашей жизни, и на этой планете жили и живут не только мы и наши предки, но и другие животные со своей историей, со своими страданиями и наслаждениями.
9. Космос не имеет памяти, не имеет мышления, не имеет ощущений. Он ничем нам не поможет, но и не навредит. У него нет воли, нет мысли, нет желаний. Только животные - чувствуют, желают, мыслят.
10. ... Вот так получилось, вот в таком мире мы родились, проснулись из небытия, - на время, возникли благодаря генам наших родителям, длительной эволюции приматов, обществу, в котором родились, научились писать, читать, разговаривать, думать...Что теперь жаловаться, огорчаться, мучаться? Да, мир таков, судьба наша такова, - она не изменится. Нам остается одно - смирение. Надо просто смириться перед судьбой, мы не в силах ее изменить. Зачем придумывать себе богов, демонов, и прочих "господ"? Это же бессильные выдумки, абстракции, рожденные страхом смерти, слабостью нашего тела и духа. Они не спасут нас от смерти, от страданий, потому что их нет в реальности. В вере в бога нет смысла.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 01 Июнь, 2017, 12:14:02 pm
Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Из этой цитаты Vivekk(a) задаю вопрос православным:

Как известно из "церковного предания", Исус Иосифович после своего распятия спустился во ад (Великая Суббота) и вывел оттуда всех людей, умерших на земле до его распятия. Там среди них были простые человеки и продвинутые, как, например: Адам, Ева, Ной, Моисей, Аарон, Платон, Сократ, Заратустра, Будда, Эпикур и пр. мудрецы и профаны.
Вопрос:
С какого временного отрезка Исус начал избирать человеков для вывода их из ада, а каких оставил там, как неразвитых (неполноценных), не подходящих под определение человек?

Где грань этого отличия: физиологическая, временная и умственная?

Могу я предположить, что Снежный человек которого так все настойчиво ищут и есть тот самый недочеловек, сбежавший из ада без разрешения Исуса Иосифовича?
Ну, типа, как солдат в самоволку ночью сваливает из расположения части?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Июнь, 2017, 18:44:58 pm
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам
Точно и ёмко. Можно ваш пост использовать в качестве манифеста атеистов. Чуть-чуть дополнив и отточив изложение. Снимаю шляпу!

Склеено 01 Июнь, 2017, 18:52:34 pm
С какого временного отрезка Исус начал избирать человеков
Они вас не поймут камарад. Вытаращат глаза и подавятся слюной. Им наплевать на все эти книжные построения неоплатоников, которые и слепили эту религию из иудейскоф секты.Им главное что поп сказал, старец и за Путина проголосовать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 02 Июнь, 2017, 10:25:23 am
Как известно из "церковного предания", Исус Иосифович после своего распятия спустился во ад (Великая Суббота) и вывел оттуда всех людей, умерших на земле до его распятия. Там среди них были простые человеки и продвинутые, как, например: Адам, Ева, Ной, Моисей, Аарон, Платон, Сократ, Заратустра, Будда, Эпикур и пр. мудрецы и профаны.
Спаситель наш, Исус Иосифович )) Понятно теперь, от чего спас-то :)
Только клянчить нужно всю жизнь, неся денежку в церкву, а то ведь может и не решить в вашу пользу. Вот хорошо было священнослужителям, когда индульгенция была платно узаконена ... красота. Да и страждущим тоже: заплатил и спокоен, нечего голову ломать)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 02 Июнь, 2017, 16:43:22 pm
Вот хорошо было священнослужителям, когда индульгенция была платно узаконена ... красота. Да и страждущим тоже: заплатил и спокоен, нечего голову ломать)
А почему ни одно государство не делает индульгенцию продуктом своего законотворчества, закрепив сей акт Конституцией страны?
Выдавали бы от имени _государства_ а не от имени церквы (которых не счесть и каждая "выдаёт") индульгенцию и пропуск в тот мир. Ввели бы налог и плату (как ОСАГО)...
Сколько бы дармоедов и социальных паразитов пошли бы на биржу труда...
И никто бы никому ничего не дарил (джипы, фирмы, заводы)...
Можно было бы от имени государства (если очень то захотеть и постараться) наладить телефонную и компьютерную связь с тем миром... К примеру, через телескоп КЕК на Гавайях. Профан все равно ничего не поймет в зашифрованных данных, а умный по умолчанию знает, что загробный мир фуфло и выдумка хитрозадых политиков и прочего жулья...
Какая разница, когда человек издохнет, кто ему пропоёт молитву (да и зачем она нужна, если уже издох?): поп, ксендз, пастор, лама или извозчик с вокзала?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: zealot от 12 Июнь, 2017, 15:11:26 pm
А мне нравится "гипотеза бога", то есть представление о том, что впереди у человечества очень долгий путь развития - от человекообразных до богообразных.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 20 Июль, 2017, 01:51:20 am
Все хотят жить и не умирать. Все боятся смерти, боятся все, что с ней связано. Мы видим что делают с умершими: они лежат в холодных и темных помещениях, тела умерших вскрывают, а затем хоронят в холодную землю, где нет кислорода. Нам, живым, эта ситуация, конечно, противна. Мы, наверное, подсознательно представляем себя мертвыми и, естественно, что начинаем представлять что мы ощущали, если бы лежали в морге, в земле и т.д.

Это невроз страха. Страх смерти естественен. Бояться надо.  Я не думаю, что полезно подавлять страх, бороться против него. Пусть будет, но он не должен сводить с ума. Мы, все-таки, разумные звери. Разум должен первенствовать.

Ясно надо понимать, что со смертью ничего не сделаешь. Она наступит непременно. Не важно верите вы в бога или отрицаете его существование,  - с телесной жизнью будет покончено навсегда. Доказательство этому - наши кладбища.

Можно бежать от страха в церковь, но религия не поможет, она будет говорить то, чего нет на свете, и вы сами не будете верить в это все. Вы же будете понимать, что обманываете себя, понимая почему вы это делаете, - из-за страха.

Остается - смирение и вера в научный прогресс. Самое честное, я думаю.

В целом, хочу отметить, что проблема бога не существенна. В принципе, не важно есть бог или его нет. Главный вопрос - это вопрос бессмертия, вечной жизни, избавления от страданий. Вот что всегда волновало людей. Бог был нужен людям как гарант бессмертия, и никак иначе.

Как только человек перестает бояться смерти, бояться небытия, а смерть - небытие, полное отсутствие всяких ощущений, чувств, мыслей, сознания, "Я", то и бог ему не особо становится нужен, и, наоборот, если наука откроет технологию бессмертия тела, - надобность в религии резко сократиться, если не исчезнет вообще.

Мы все это понимаем. Мы понимаем, что мертвым и бессмертным боги не нужны. Что мы хотим верить в бога не разумом, а инстинктом самосохранения, бог нам нужен как надежда на бессмертие, как спасение от смерти, небытия.

Ну, и? Тысячи лет веры в бога, - результат? Смерть повсюду. Люди продолжают умирать, как и все остальные живые организмы. Умерев, человек уже не задает вопросов.

Возникает вопрос: а зачем верить в бога, ходить в церковь, как-то напрягаться по поиску смысла, если все равно смерти не избежать? Если все равно со смертью можно только смириться? Зачем смертному вера в бога? Зачем нужен бог, если все равно ожидает смерть? Вот и получается, что не зачем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 20 Июль, 2017, 19:10:25 pm
А мне нравится "гипотеза бога", то есть представление о том, что впереди у человечества очень долгий путь развития - от человекообразных до богообразных.
А у него и так есть этот путь, без придумывания гипотезы о Боге.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 26 Август, 2018, 00:35:32 am
Antistes #15
Вы забыли, что физики уже давно открыли, что наш мир состоит на 95%!! из темной материи и темной энергии. А это значит, что никто не имеет ни малейшего понятия что там.
И что? Разве отсюда следует существование бога?

Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство. А если Бог это пространство? Где у него начало и конец?
Во-первых, бог это не пространство. Пространство и время – одни из его творений. Они были созданы вместе со Вселенной.
Во-вторых, пространство и время имели начало: согласно Библии – в первый день творения, согласно научной картине мира – в момент большого взрыва.

Antistes #17
А личность материальна? Сознание материально?
Нет, они не материальны. И что, по-вашему, отсюда следует? Уж не существование ли бога? А если да, то каким образом?

… наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
Потому что личность и сознание нематериальны и не могут находиться в определенном месте организма. Личность, "мое «Я»" каждого человека – это, вероятно, вся совокупность информации, накопленная им в течение жизни. Впрочем, это тоже вопрос спорный и непростой, требует отдельной дискуссии.

Укажите начало и конец времени и пространства.
Начало времени – примерно 15 миллиардов лет назад (момент большого взрыва). О конце времени мне ничего не известно.
Конец пространства – 15 миллиардов световых лет от нас (горизонт событий).

Antistes #66
Вы знаете что Бога нет? … На чем же основано Ваше знание интересно?
На научном методе и принципе Оккама.
В процессе познания исходить можно только из наблюдаемых, измеряемых и надежно установленных фактов, а также из апробированных и проверяемых теорий.

Однажды у меня была дискуссия на эту тему с двумя верующими (они были в компании, в которой я встречал Новый год). Я им изложил принципы научного метода – позитивизм, принцип Оккама и т.п. и спросил, откуда они взяли идею бога. На это они ответили, что это их гипотеза. В тот момент я потерял дар речи и не нашелся, что ответить. А ответ прост и очевиден:

Гипотезы не возникают произвольно на пустом месте. Гипотезы выдвигают, чтобы объяснить что-либо, что не укладывается в существующие теории. При этом к гипотезе предъявляются требования: она не должна противоречить надежно установленным фактам, а также апробированным теориям в пределах границ их применимости.
А с помощью «гипотезы бога» можно объяснить все что угодно, а это значит, что она не объясняет ровным счетом ничего (кстати, так же, как и ссылка на вмешательство инопланетян).

Antistes #69
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Забавно.

1) Астрологи заявляют, что судьба человека определяется видимым с Земли взаимным расположением звезд и планет в момент его рождения (почему не в момент зачатия?). Это взаиморасположение не может измениться заметным образом за 4 минуты. И даже за несколько часов. Каким же образом разница в 4 минуты «могут изменить судьбу совершенно и полностью»?

2) Откуда астрологи черпают свои знания? Откуда известно, что звезды и планеты влияют на судьбу? И как они объясняют причины такого влияния? Планеты слишком далеко удалены от нас (кроме Луны и, с большой натяжкой, Марса и Венеры), чтобы любое их влияние на нас могло бы быть хоть сколько-нибудь ощутимым. О звездах я уж и вовсе молчу.

Когда-то не существовало разделения на астрономию и астрологию, а была единая наука о небесных телах.
Но астрономия развивалась, внедряла в наблюдения все более мощные телескопы, внедряла математические методы и превратилась из «коллекционирования марок» в подлинную науку. Подлинная наука отличается от лженауки в числе прочего тем, что она развивается, и новые результаты точнее и достовернее старых.

А астрология так и осталась на уровне средневековых предрассудков. Она ищет связь явлений, которые друг с другом причинными связями связаны быть не могут.
И чем древнее талмуд, из которого астрологи черпают свои познания, тем, как они считают, лучше, что является типичной отличительной чертой лженауки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 31 Август, 2018, 21:54:59 pm
Во-первых, бог это не пространство. Пространство и время – одни из его творений. Они были созданы вместе со Вселенной.
Ничего вы не знаете, хоть строите из себя невесть кого.
"У бога для создания Вселенной просто не было времени" С.Хокинг.
Время - это та же скорость, которая характеризует изменение материи, но не может существовать отдельно от нее. Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи. Время не нужно было создавать, достаточно было только создать пространство и энергию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 05:18:03 am
Время - это та же скорость, которая характеризует изменение материи, но не может существовать отдельно от нее. Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи. Время не нужно было создавать, достаточно было только создать пространство и энергию.
Личный наезд ("ничего вы не знаете...") оставляю на вашей совести.
Что касается по существу:

Пространства тоже не было до создания Вселенной, т.к. не было материи. Пространство и время (и, кстати, энергия тоже) есть атрибутивные свойства материи. Поэтому не нужно было отдельно создавать ни пространства, ни времени, ни энергии, достаточно было создать только материю, остальное возникло бы автоматически.

Но это все технические детали. Что я хотел сказать в моем #130, это то, что до начала творения пространства не было, оно возникло в результате акта творения. Поэтому на вопрос Antistes (#15), не является ли бог пространством, ответ отрицательный.

Что касается Хокинга ("У бога для создания Вселенной просто не было времени"), то я с ним согласен на все 100%.
Интересно, однако, что если бы у него и было время, он все равно ничего не мог бы создать.
Ибо:
Если бог вечен, т.е. существует бесконечно долго, начиная с минус бесконечности, то все моменты времени равноправны по отношению к этой минус бесконечности. Как говорят философы по этому поводу, «условие творения не отличается от условия нетворения».
Если же бог существует вне времени, то и в этом случае что-либо сотворить невозможно: творение – процесс, растянутый во времени. Прежде, чем что-либо сотворить, бог должен был принять соответствующее решение, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое, а это ужé подразумевает изменение, т.е. время. Если же времени не существует, никакие изменения не возможны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 12:32:38 pm
Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи.
Пространства тоже не было до создания Вселенной, т.к. не было материи.
Ребят, ну, чесслово... смешно же читать))) вы рассуждаете о том, чего не знаете ВООБЩЕ. Эти рассуждения ничем не отличаются от средневековой схоластики. Тем более про то, что когда-то не было материи))))
PS Последняя космологическая теория, инфляционная, постулирует наличие некоего изначального вечного инфлатонного поля (материя, если что), из флуктуаций которого и возникают вселенные, коих может быть бесконечное множество. Эта теория на деле такая же гипотеза, как и все остальные, но математически лучше всех проработана и подтверждена. Но рождение материи из ничего не предполагает ни одна из существующих систем, это только у креационистов происходит при творении)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 13:01:45 pm
рождение материи из ничего не предполагает ни одна из существующих систем, это только у креационистов происходит при творении

Вынужден вам напомнить, что мой пост #130 является ответом на пост Antistes (#15), где он проводил мысль, будто бог – это пространство. Я ему показал, что эта мысль, во-первых, противоречит библии, во-вторых, философски несостоятельна.
А мой пост #132 – это ответ на #131 Элеоноры.

Оба мои поста исходят из библейской картины творения, дабы показать ее внутреннюю противоречивость.
Так что вы ломитесь в открытую дверь: я вовсе не сторонник креационизма; я убежденный материалист и атеист.

Что касается «рождения материи из ничего»: здесь у вас терминологическая путаница.
«Рождение» означает, что материи раньше не было, а теперь есть. Но время – атрибутивное свойство материи, без материи оно не существует. Следовательно, нет никакого «раньше», стало быть, нельзя говорить и о «рождении материи». Материя просто существует с момента t=0 (если вести отсчет времени от момента большого взрыва / момента творения).
Так что материя в определенном смысле существовала "всегда", а именно в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 13:09:23 pm
Материя просто существует с момента t=0 (если вести отсчет времени от момента большого взрыва).
Ну опять))) Вы уверены, что до большого взрыва материи не было, и что он сам был, этот породивший материю БВ?
У вас какие-то полувековой давности представления. Это и тогда не было аксиомой и знанием, а сейчас - одно из множества почти отвергнутых предположений.
У меня просьба к вам: не говорите с уверенностью о том, чего не знаете.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 13:12:00 pm

я убежденный материалист и атеист.
Это хорошо, но настоящие материалисты и атеисты используют научный метод и никогда не говорят с уверенностью о том, что не получило множества подтверждений опытным путем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 13:15:12 pm
Вы уверены, что до большого взрыва материи не было..?
Еще раз: не существует никакого "до БВ"!

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 13:18:30 pm
настоящие материалисты и атеисты используют научный метод и никогда не говорят с уверенностью о том, что не получило множества подтверждений опытным путем.
Да? Значит теорию большого взрыва и инфляции создали идеалисты и теисты?
А эти теории подтверждены опытным путем?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 13:20:43 pm
Еще раз: не существует никакого "до БВ"!
И этого вы не можете знать.
Ознакомьтесь лучше с азами инфляционной теории. У вас действительно дремучие представления о современной космологии и даже какие-то догмы в сознании сидят. А догмы - это признак религиозного сознания...

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 13:23:09 pm
А эти теории подтверждены опытным путем?
В достаточной степени нет, поэтому я и написал, что это все гипотезы, только одни современные, а другие уходящие в прошлое. Соответственно, никаких категоричных утверждений, да еще приправленных восклицательными знаками, мы делать не вправе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 13:23:16 pm
У меня просьба к вам: не говорите с уверенностью о том, чего не знаете.
Я, может быть, и не в курсе последних наимоднейших теорий в области космогонии, но я говорил о том, что знаю наверняка: разговоры о "рождении материи из ничего" внутренне противоречивы. Почему - я уже излагал, повторять не буду. Читайте мой пост #134.


И хочу напомнить еще раз: я обсуждал не научную картину "возникновения" Вселенной, а библейскую легенду о творении.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 13:31:49 pm
разговоры о "рождении материи из ничего" внутренне противоречивы.
Совершенно верно. Все даже проще: исходя из определения, энергии не существует без материи. А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 08:35:13 am
А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 03 Сентябрь, 2018, 12:11:05 pm
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Меня тоже берёт оторопь перед этим грандиозным великим молчанием Космоса и совершенно титаническими силами там действующими.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: акеман от 03 Сентябрь, 2018, 15:51:45 pm
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам. Она содержит в себе несовместимые логические противоречия (противоречия между всемогуществом и всезнанием, и т.д.), не имеет эмпирических доказательств (следствий данной гипотезы), имеет исторические противоречия между тысячами различных богов, десятками различных религий, существовавших в прошлом и существующих ныне.

Мы не наблюдаем, что бог или боги как-то участвовали в жизни людей, - в их выживании, в исцелении от болезней, избавлении от смерти, от страданий, давали бы ответы на вопросы. Мы не видели и не видим реального общения между богами и людьми, а ведь нас могут спросить те же неандертальцы, те же австралопитеки, - где ваши боги?

Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Надо оставить иллюзии, отринуть ложь, надо четко и ясно понять:
1. Мы - потомки животных.
2. Мы - животные.
3. Мы разумные и общественные животные.
4. Богов нет.
5. Смерть есть переход в небытие. Смерть - это вечный сон без сновидений и просыпания.
6. Смерть неминуема, спастись невозможно. Надежда на иное - обман.
7. Наше счастье - наша жизнь, наша семья, наши близкие. Это ценности, смыслы, цели - все, что дорого нам в жизни.
8. Планета Земля - не рай и не ад, она, скорее, случайное место нашего рождения, нашей жизни, и на этой планете жили и живут не только мы и наши предки, но и другие животные со своей историей, со своими страданиями и наслаждениями.
9. Космос не имеет памяти, не имеет мышления, не имеет ощущений. Он ничем нам не поможет, но и не навредит. У него нет воли, нет мысли, нет желаний. Только животные - чувствуют, желают, мыслят.
10. ... Вот так получилось, вот в таком мире мы родились, проснулись из небытия, - на время, возникли благодаря генам наших родителям, длительной эволюции приматов, обществу, в котором родились, научились писать, читать, разговаривать, думать...Что теперь жаловаться, огорчаться, мучаться? Да, мир таков, судьба наша такова, - она не изменится. Нам остается одно - смирение. Надо просто смириться перед судьбой, мы не в силах ее изменить. Зачем придумывать себе богов, демонов, и прочих "господ"? Это же бессильные выдумки, абстракции, рожденные страхом смерти, слабостью нашего тела и духа. Они не спасут нас от смерти, от страданий, потому что их нет в реальности. В вере в бога нет смысла.
Ничего более разумного не читал.Восхищен!!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 16:30:53 pm
 

 
А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...

Где-то я уже слышал эти слова.  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 18:18:42 pm
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Да, мы не можем исключать, что в определенных условиях во вселенной закон сохранения энергии не соблюдается. Я, в ч., об этом и писал. Где вы увидели противоречие в моих словах?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 19:40:24 pm
Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
Соответственно, там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 20:07:36 pm
Соответственно, там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего.
Возможно, и так.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2018, 23:35:25 pm

Ребята, да вы что?!.. Материя из ничего?!!

...Материя вечна, а значит, пространство и время - могут быть необязательными формами ее существования...

Уточню, что пространство и время — есть обязательные формы для "современной" материи.
Для материи "до БВ" эти формы необязательны. 



К необязательности материи до БВ можно добавить и ЗСЭ и всё остальное, чем располагает совр. материя.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 00:25:16 am
Ребята, да вы что?!.. Материя из ничего?!!
Очень маленькая вероятность, потому что закон сохранения энергии все же закон природы.
Но закон природы, как известно, это явление, которое происходит с крайне высокой вероятностью. То есть вероятность того, что где-то и когда-то он не будет соблюдаться, все же отлична от нуля.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 04 Сентябрь, 2018, 00:53:04 am

Только признание материи до БВ может объяснить происхождение материи современной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 04 Сентябрь, 2018, 01:42:50 am
Не смешивайте понятия Материя и Вселенная.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 04 Сентябрь, 2018, 02:09:15 am
Меня тоже берёт оторопь перед этим грандиозным великим молчанием Космоса и совершенно титаническими силами там действующими.
Зря ждем речи от того, что в принципе не может говорить :) А философски говоря, мы с вами - и есть речь Космоса.


Склеено 04 Сентябрь, 2018, 02:23:56 am
Совершенно верно. Все даже проще: исходя из определения, энергии не существует без материи. А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.

Вот-вот. Все, как Фридрих написал. Философская теория материализма основывается на действующих концепциях современного естествознания. Тут отмечу, что если бы эксперимент и практика доказывали, что бог есть и существует сверхъестественные силы, то, поверьте, ни секунды не было никакого атеизма или материализма. Однако практика и эксперименты доказывают истинность противоположного. Что тут делать? Ничего - строго соответствовать мыслями установленными наукой фактам.

Постулат о вечности материи основан на естественнонаучных фактах и теориях. Философски преломляет их, им соответствует, даже если под философией понимать не науку об общем, а мировоззрение. Материя для философии - это просто реальность, с которой мы имеем дело, субстанция  - причина самой себя. Если призадуматься, то это правильный вывод, даже формально-логически. Иного нет. Выводить точку из точки мы не можем бесконечно, так как этот прием обессмысливает сам этот прием. Гегель писал об этом в своей теории "дурной бесконечности", а до него еще Лукреций Кар писал о стреле, которая летит, натыкаясь на препятствования, потом снова летит, и ....вот вам бесконечность.

Бесконечное существует, а значит, и вечное. Весь спор между атеистами и теистами в том, что атеисты признают так или иначе бесконечным и вечным  - нашу посюстороннюю реальность, в которой тот же Большой Взрыв - эпизод в развитии этой реальности, а теисты - мир потусторонний. Вот и все различие. Мы не верим без доказательств, а они верят. А так, теисты всех мастей говорят, что бог вечен, что рай - вечное место и т.д. Все дело в доказательствах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 04 Сентябрь, 2018, 04:19:07 am
Тут отмечу, что если бы эксперимент и практика доказывали, что бог есть и существует сверхъестественные силы, то, поверьте, ни секунды не было никакого атеизма или материализма. Однако практика и эксперименты доказывают истинность противоположного. Что тут делать? Ничего - строго соответствовать мыслями установленными наукой фактам.
---
Несколько раз был свидетелем. Вроде бы и "не зашореные" люди глядя на нло, говорили что это самолёты.
Особенно прикольно, когда нло висели неподвижно минут 10. (всё равно- самолёты !?)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 06:28:49 am
Помню, меня забирали на НЛО. Чувство такое было, будто я не в своей тарелке.  :crazy
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 16:36:19 pm
там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего
Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу, причем одноименные по знаку массы притягиваются, а разноименные - отталкиваются, то отсюда бы следовало:

1) Вещество и антивещество находятся далеко друг от друга в результате отталкивания, поэтому мы не наблюдаем в доступмой области пространства скоплений антивещества;

2) Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;

3) Суммарная (положительная) энергия вещества и антивещества компенсируется отрицательной энергией гравитационных полей, так что полная энергия развна нулю. Поэтому возникновение всего из ничего не противоречит закону сохранения энергии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Rufus от 04 Сентябрь, 2018, 18:24:32 pm
Цитата: Vivekkk от Сегодня в 02:09:15
Бесконечное существует, а значит, и вечное.
Утверждение весьма спорное.
Существует достаточно оснований считать, что актуальная бесконечность реально не существует.

В философии различают два вида бесконечности: потенциальную и актуальную.
Потенциальная бесконечность - это возможность продолжения какого-либо процесса (например, процесса перечисления) как угодно далеко.
Актуальная бесконечность - бесконечность в завершенном виде.
Математика тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только потенциальными бесконечностями.

Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу,.. то Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;

Во-1ых, это ..."если предположить".
Во 2-ых, соглаитесь, "ничего" в данном контексте - это не пустота, не ничто. Это напряженное равновесие. как в фильме Тарантино: все наставили друг на друга пистолеты и достаточно маленького вмешательства, чтобы пошло мочилово и полная жесть.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 18:44:05 pm
Мы не верим без доказательств, а они верят.
С доказательствами это уже не будет вера))
Поэтому правильнее так: "Мы не верим, а они верят".
Для атеиста характерно именно неверие как образ мысли, причем чем последовательнее атеист, тем всеохватней его неверие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 05 Сентябрь, 2018, 04:09:38 am
Утверждение весьма спорное.Существует достаточно оснований считать, что актуальная бесконечность реально не существует.
Вы думаете, если мы будем стрелять из пистолета, то рано или поздно, пуля уткнется в границу материи и за этой границей "ничего не будет", или вы считаете, что есть предел арифметической бесконечности?
Цитировать
В философии различают два вида бесконечности: потенциальную и актуальную.Потенциальная бесконечность - это возможность продолжения какого-либо процесса (например, процесса перечисления) как угодно далеко.
Актуальная бесконечность - бесконечность в завершенном виде.
Математика тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только потенциальными бесконечностями.
Само по себе такое "разделение" мне кажется надуманным. Так или иначе, потенциальное явление или состояние, - это, что может развернуться в будущем или то, что мы полагаем в будущем. Я говорю о реально существующем свойстве материи, - бесконечности. Извините, но или материя бесконечна, или нет. Третьего не дано.

При утверждении, что материя конечна и не является бесконечной, мы вынуждены постулировать некую "границу" материи, а значит, ее сотворенность богом. Бог, тут, конечно, бесконечен. Сам взгляд на конечность материи (заметьте, я не говорю о вселенной, звездных системах и пр.) приводит к абсурду. мы даже тогда не можем постулировать вечность материи, неотъемлемость ее движения. Такое представление о материи, - деградация к мифологическим представлением о материи как о глине, из которой бог лепит людей.

В современном диалектическом или субстанциональном материализме, каждый пункт, каждый постулат, каждое утверждение связаны в единую систему. Мы не можем изъять из него что-то, закрыв глаза, как нельзя оторвать у человека руку, сказав, что наличие этой руки  - спорный вопрос.

Я, все-таки, убежден, что бесконечность материи  - это фактическое ее состояние, пусть оно и отдает парадоксом. Да и свойство вечности материи, думаю, неразрывно связано со свойством ее бесконечности.

И последнее, дело, как мне кажется, не в материи самой, а в нашей ограниченности познания. Наш ум, наш интеллект эволюционно ограничен в способности познания. Те же самые парадоксы этому доказательство.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 05 Сентябрь, 2018, 12:24:34 pm
в нашей ограниченности познания. Наш ум, наш интеллект эволюционно ограничен в способности познания. Те же самые парадоксы этому доказательство.
Почему не можем -то. Выходим же за пределы интуитивного понимания реальности с помощью математики. И тот факт, что какие -то из этих представлений могут быть не всегда адекватны реальности в настоящий момент, не означает, что в дальнейшем не будет изобретен новый мат аппарат или метод познания, пусть даже с помощью ИИ.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 05 Сентябрь, 2018, 23:50:24 pm
Вы думаете, если мы будем стрелять из пистолета, то рано или поздно, пуля уткнется в границу материи и за этой границей "ничего не будет"...
Вы рассуждаете на уровне древних греков. Они таким образом доказывали бесконечность мира: как бы далеко воин ни пришел, он может метнуть копье еще далше; потом он придет туда, где упало копье и может метнуть его еще дальше и т.д. до бесконечности.
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.

...или вы считаете, что есть предел арифметической бесконечности?
Бесконечность не имеет предела по определению. Предел – это всегда конечное число, а если последовательность стремится к бесконечности, говорят, что она расходится, или не имеет предела.
Но бесконечность числового ряда – это как раз потенциальная бесконечность. Сие означает, что какое бы большое число вы ни назвали, на множестве натуральных чисел найдется еще большее число. Т.е. это бесконечность в смысле возможности продолжения сколь угодно далеко. Это и есть по определению потенциальная бесконечность.

Само по себе такое "разделение" мне кажется надуманным.
Здесь ключевое слово – «кажется».
Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.
Поэтому я бы вам посоветовал, прежде чем высказывать непродуманные утверждения, ликвидировать пробелы в образовании и почитать что-нибудь из философии. Начните с чего-нибудь попроще; для начала могу порекомендовать Айзека Азимова «В начале». Написано блестяще, читается легко, объем небольшой. Там, в числе прочего, рассуждается о вечности Вселенной.

Извините, но или материя бесконечна, или нет. Третьего не дано.
Естественно, третьего не дано. Это третий закон логики – закон исключенного третьего, согласно которому любое утверждение или истинно, или ложно.
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.

При утверждении, что материя конечна и не является бесконечной, мы вынуждены постулировать некую "границу" материи, а значит, ее сотворенность богом.
Извините, но тут вы нарушаете четвертый закон логики – закон достаточного основания. Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.

Бог, тут, конечно, бесконечен.
Бог (если бы он существовал) тоже не мог бы быть вечен. По той же причине, по которой не может быть вечной материя.
Что значило бы, что он вечен? А это значило бы, что он существует ужé бесконечно долго, что означало бы реальное существование актуальной бесконечности. А этого никак быть не может. Кроме того, в этом случае он не мог бы ничего сотворить ни в какой момент времени. Где-то я ужé об этом говорил на этом ресурсе.

Выводить точку из точки мы не можем бесконечно, так как этот прием обессмысливает сам этот прием.
А это что за бессмыслица? Поясните.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 06 Сентябрь, 2018, 00:34:07 am
...У Вселенной имеется горизонт событий...

А если так сказать:
у Большого взрыва во Вселенной имеется горизонт событий...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 08:09:05 am
Я, все-таки, убежден, что бесконечность материи  - это фактическое ее состояние, пусть оно и отдает парадоксом.
Практически все попытки доказать отсутствие Бога основаны на парадоксах, к которым эта гипотеза приводит. Когда же речь заходит о материи, парадоксы почему-то оказываются вполне приемлемы, и даже, местами, диалектичны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 07 Сентябрь, 2018, 10:34:55 am
Вы рассуждаете на уровне древних греков.


Если бы. Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.

Цитировать
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.


"Горизонт событий" - понятие, используемое для характеристики черных дыр, но никак не Вселенной. Что значит "горизонт событий" по отношению ко вселенной и как он может быть удален от "нас" (кого "нас"?) на 15 млрд. световых лет, если сам возраст вселенной насчитывают что-то 13,8 млрд. лет? Причем тут принцип "бритвы Оккама" и воображаемые границы вселенной? Бритва Оккама - не плоди лишних сущностей без необходимости. Этот принцип имеет отношение к правильному мышлению, а не к космологии или астрономии. И последнее, причем тут вселенная, когда речь шла о материи, о бесконечности материи? Вселенная, как я думаю, эпизод в развитии материи. Вселенных может множество, а материя одна. Закон тождества надо соблюдать. Подменой понятия заниматься не стоит.


И все же. Вы никак не доказали, что вселенная (у вас "мир") конечен. "Горизонт событий" - спорный термин в применении к вселенной, а не черной дыре. Бритва Оккама  - тем более. Вот и все ваши "аргументы", - рассыпались. С чего миру быть конечным? Думаете, у мира есть граница, за которой "мира нет"? Давайте разберемся с понятиями сначала. Мир, материя, вселенная - это все разные понятия, категории. Обозначают они различные явления и представления. Вы сами что хотели нам сказать?


Цитировать
Но бесконечность числового ряда – это как раз потенциальная бесконечность. Сие означает, что какое бы большое число вы ни назвали, на множестве натуральных чисел найдется еще большее число. Т.е. это бесконечность в смысле возможности продолжения сколь угодно далеко. Это и есть по определению потенциальная бесконечность.


Она "потенциальная" только потому, что всегда можно придумать большое число, но, по сути, это фактическая бесконечность. Она уже существует. Это наш разум не может сразу ее осмыслить. Думаю, стоит различать реальное положение вещей и наше представление о них. Понятие "потенциальной" бесконечности - слабая попытка оправдать интеллектуальную слабость ума и запутать дело о бесконечности. Вопрос задан простой: бесконечна ли материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях? По-другому, бесконечно ли само бытие, существование сущего? Здесь, сразу внесу оговорку, знания физики вам не поможет, это философские задачки.


Цитировать
Здесь ключевое слово – «кажется».


Это слово - всего лишь дань уважения оппоненту.

Цитировать
Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.


Так я не спорю, я выразил свою точку зрению на этот вопрос. Я не поддерживаю такое разделение в вопросе бесконечности материи. Сомневаюсь в его обоснованности, в том числе по выше изложенным обстоятельствам.

Цитировать
Поэтому я бы вам посоветовал, прежде чем высказывать непродуманные утверждения, ликвидировать пробелы в образовании и почитать что-нибудь из философии. Начните с чего-нибудь попроще; для начала могу порекомендовать Айзека Азимова «В начале».


Нет. Айзек ни разу не философ. 40 веков, говорите, давайте - вваливаете имена и название работ, посвященных потенциальной и актуальной бесконечности материи.


И снова (как я устал от вас - полуобразованных "студентов, преподавателей и иных лиц", пытающихся в прямое нарушение законов и правил логики, дискуссии, использовать ошибочные методы ведения спора: нарушать законы тождества и противоречия, использовать аргументы к личности и т.д.): проблемы образования пока я вижу у вас. Более того, дислексию  - неспособность понимать написанное оппонентом. Особенно ваша "образованность" ярко проявляется в словах про горизонт событий по отношению к вселенной и 15 млрд. световых лет этого "горизонта", то есть "горизонт" возник до Большого Взрыва. Я бы вам порекомендовал не, пусть и талантливых, но писателей-фантастов читать, а серьезную научно-учебную литературу. В такой литературе объем большой, написано мутно, но обстоятельно, доказательно и тоже не менее блестяще.


Цитировать
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.


Гуляйте. На досуге потрудитесь проштудировать учебник по философии, особенного его разделы, касающиеся категории материи. Возьмите хоть Панина с Алексеевым, хоть Спиркина, не говоря уже о Демокрите, Гераклите, Аристотеле, Эпикуре, Лукреции Каре, Николае Кузанце, Спинозе, Гельвеции, Дидро, Гольбахе, Фейербахе, Вольтере, Энгельсе да даже Ленине. Может, после осмысления прочитанного, вы "увидете" противоречия?

Цитировать
Извините, но тут вы нарушаете четвертый закон логики – закон достаточного основания. Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.


Дружок, если бытие конечно, то оно имеет начало и конец. Если бытие/материя имело начало, то оно сотворено кем-то и чем-то, потому что иного не дано, и сотворено оно чем-то трансцендентальным, нематериальным, иначе получится у вас абсурд: материальное создано материальным, - это все и есть одна материя. Это третий закон формальной логики, и он вполне имеет достаточное основание. Более того, четвертый закон надо было отнести к тому, что существуют законы сохранения энергии, а по сути, материи, поэтому даже физически материя не может иметь начало. Бытие есть, а небытия нет. Так что, советую не нести чуши в присутствии взрослых.

Цитировать
Бог (если бы он существовал) тоже не мог бы быть вечен. По той же причине, по которой не может быть вечной материя.


Смешно. Шутку оценил.
Вы понимаете, что пошло повторяете ошибку, которую еще Гегель выявил и разбил, - "дурная бесконечность"? Вы Гегеля-то читали, хотя в пересказе?

Цитировать
Что значило бы, что он вечен? А это значило бы, что он существует ужé бесконечно долго, что означало бы реальное существование актуальной бесконечности.


Устами младенца... . Одна поправка, в вечности времени нет.


Цитировать
А это что за бессмыслица? Поясните.


За парту, за парту - учиться у Гегеля.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 07 Сентябрь, 2018, 14:09:28 pm
Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу
Обычную. И "духовные скрепы"(шуточка, сиречь сильное, электрослабое и гравитационное действуют и там).Пока действительно непонятенмеханизм преобладания материи над антиматерией. Одно из предполагаемых решений заключается в том, что нейтрино и есть частица и античастица одновременно.Причём имеются ещё и "сорта" нейтрино по их происхождению. Нейтрино не участвует в электрослабом взаимодействии, неизвестно влияние гравитации на неё, хотя оно имеет массу, неизвестна структура нейтрино, оно больше чем на десять порядков легче подвижного, лёгкого и прилично изученного электрона. Предполагается, что излишек массы вселенной и имеют нейтринные макроструктуры, если таковые имеются.
1) Вещество и антивещество находятся далеко друг от друга в результате отталкивания, поэтому мы не наблюдаем в доступмой области пространства скоплений антивещества;
Как выше сказано, нет такого. Антитяготения нет, хоть тресни, так же как и магнитного монополя.
2) Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;
Неравда. Законы сохранения, следующие из доказанной теоремы Нётер об гладкости,неразрывности и изотропности пространства ненарушимы и при всех спорностях трактовок КМ, ни разу не фиксировались. Хотя много раз теоретически на бумаге делались попытки представить микромир с недействующими законами сохранения.
3) Суммарная (положительная) энергия вещества и антивещества компенсируется отрицательной энергией гравитационных полей
Не комментирую. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Склеено 07 Сентябрь, 2018, 14:32:20 pm
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света.
Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ\СЕК., так, что никакой "скорости света" там нет и вселенная отнюдь не чёрная дыра( по сути грыжа пространства -времени).О чём вам уже резонно поведал уважаемый vivekkk.
Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.
Вы так легонько перепрыгнули через то, что континуум-атрибут материи и отдельно не существует ( третий принцип Маха). Вы привели пример "греческой" бесконечности, а я приведу Вам в примеер то, что Вы стоя на Северном полюсе продолжаете искать направление на север.
Бесконечность не имеет предела по определению.
Вот поэтому математика может описать вселенную впринципе, потому, что вселенная хоть и сверхогромный, но конечный объект,а математика всегда может назвать число на единицу больше, чем самые громадные числа характеризующие вселенную. Математическую абстракцию и физическую реальность не надо путать.
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.
Опять Вы шустренько так законы сохранения перепрыгнули. Конечность в пространсте совсем не значит конечность во времени, кроме того, материя может существовать в формах вне времени ( сингулярность).
Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.
Следует и впрямую. А боха мы не наблюдаем, что такая теза ошибочна. Материя вечна и лишь переходит вечно из формы в форму, при этом такие её атрибуты как пространство и время могут достигать некоторых минимумов и максимумов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 07 Сентябрь, 2018, 15:14:27 pm
Vivekkk #162

У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.

Цитировать
Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.
Когда я говорил об уровне древних греков, я, естественно, вовсе не имел в виду, будто они слабоумные. Просто им не дано было знать того, что известно нам в просвещенном XXI веке. Поэтому их рассуждения были во многом наивными.

Цитировать
"Горизонт событий" - понятие, используемое для характеристики черных дыр, но никак не Вселенной.
Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют также «космическим горизонтом». Учите матчасть.

Цитировать
Что значит "горизонт событий" по отношению ко вселенной и как он может быть удален от "нас" (кого "нас"?) на 15 млрд. световых лет, если сам возраст вселенной насчитывают что-то 13,8 млрд. лет?
Возраст Вселенной оценивается в 14-15 млрд лет, причем эта оценка имеет тенденцию со временем меняться в сторону увеличения. Я взял 15 млрд. для ровного счета (округлил). Могли бы и не придираться к пустякам.

Кого "нас"? Человеков на планете Земля.

Цитировать
Причем тут принцип "бритвы Оккама" и воображаемые границы вселенной? Бритва Оккама - не плоди лишних сущностей без необходимости. Этот принцип имеет отношение к правильному мышлению, а не к космологии или астрономии.
Совершенно верно – к правильному мышлению, в том числе и к мышлению о Вселенной и вообще о природе. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Этот принцип имеет отношение к выдвижению гипотез.

Чтобы считать что-либо существующим, нужны основания. Основанием является возможность наблюдения (прямого или косвенного – не важно). Наблюдение является актом взаимодействия. Если какой-либо объект принципиально невозможно наблюдать (не путать с технической невозможностью) из-за того, что он ни с чем не взаимодействует, нет и оснований считать его существующим. В этом и состоит принцип Оккама применительно к нашему случаю.
Действительно: если нечто ни с чем не взаимодействует, то для мира безразлично – существует он или нет; его существование никакого влияния ни на что не оказывает. Поэтому предполагать его существование излишне.

Вывод: существовать – значит взаимодействовать

Все объекты, которые предположительно могли бы существовать за космическим горизонтом, никак с нами взаимодействовать не могут в силу физических запретов. Стало быть, они принципиально ненаблюдаемы и не существуют согласно принципу Оккама.

Цитировать
И последнее, причем тут вселенная, когда речь шла о материи, о бесконечности материи? Вселенная, как я думаю, эпизод в развитии материи.
Вселенная по определению, это то, что вселяет в себя всё. Следовательно, вне Вселенной  ничего быть не может.

Тут подвизался когда-то такой зануда по кличке Борис, он заявлял, что Вселенная появляется, потом умирает, и ей на смену приходит новая Вселенная. На мой вопрос, почему бы все эти вселенные не считать просто разными историческими этапами одной и той же Вселенной, он так ничего и не ответил.

Итак, материя и Вселенная, в определенном смысле, одно и то же. Вселенная включает в себя все, что существует, а «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи…» (Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»)

Цитировать
И все же. Вы никак не доказали, что вселенная (у вас "мир") конечен.
А вы, хотите сказать, доказали ее бесконечность?

И как же так – я не доказал? А космический горизонт и все предыдущие рассуждения?
Это в пространстве.
А начало во времени – момент Большого взрыва (округленно 15 млрд. лет назад).
Да и в чисто философском плане начало во времени должно быть. Если бы Вселенная была вечной (начиная с минус бесконечности), все процессы в ней давно бы закончились.

И почитайте Азимова «В начале». Там все достаточно хорошо объясняется.

Цитировать
Она "потенциальная" только потому, что всегда можно придумать большое число, но, по сути, это фактическая бесконечность. Она уже существует. Это наш разум не может сразу ее осмыслить.
Никак нет. Это не фактическая, а именно потенциальная бесконечность. Теория пределов, язык епсилон-дельта, созданная Коши, оперирует только конечными числами. При этом бесконечно большой величиной называется переменная, которая со временем становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа. Т. Е. она всегда принимает только конечные значения.
Так что в математике бесконечность существует только в потенции, она фактически недостижима.

Да и что вы понимаете под «существует»? Вообще-то бесконечность – это абстрактное математическое понятие. Вы полагаете, что абстракции реально существуют?

Что касается «нашего разума», то он-то как раз может осмыслить все, что угодно, даже то, чего на самом деле нет. Например – бога.

Цитировать
Вопрос задан простой: бесконечна ли материя…?
Мой ответ – нет.

Цитировать
Нет. Айзек ни разу не философ.
Вот оно что? А вы, стало быть, философ?  Коли позволяете себе в ответ на мое «Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.» писáть такое:  «Так я не спорю, я выразил свою точку зрению на этот вопрос. Я не поддерживаю такое разделение в вопросе бесконечности материи. Сомневаюсь в его обоснованности…»
Вы гениальнее всех философов с древности и до сегодня?

Пусть даже Азимов и не философ. Но на обсуждаемую тему он написал неплохо, еще раз рекомендую почитать.

Продолжение следует…
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 07 Сентябрь, 2018, 18:06:01 pm
Вселенная включает в себя все, что существует
А начало во времени – момент Большого взрыва (округленно 15 млрд. лет назад).
В дискуссии нужно всегда сверять понимание термина "Вселенная".
То, что появилось (или проявилось, что, возможно, точнее) в момент "Большого Взрыва", вовсе не обязательно равнозначно "Всему, что существует".
С точки зрения инфляционной теории, это лишь малая часть того, что существует.
Но традиция называть Вселенной только то, что появилось в результате БВ, сохраняется.
Поэтому некоторыми для обозначения "всего, что существует", используется термин Универсум, или Мультивселенная.  Просто чтобы отличать часть от целого.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 18:13:43 pm
Vivekkk #162

У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.

Цитировать
Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.
Когда я говорил об уровне древних греков, я, естественно, вовсе не имел в виду, будто они слабоумные. Просто им не дано было знать того, что известно нам в просвещенном XXI веке. Поэтому их рассуждения были во многом наивными.


И какие, к примеру,если ваша "истинная" христианская церковь даже факт того, что Земля вращается вокруг Солнца и то предала анафеме?

Какие рассуждения философов и ученых ДГ вы считаете НАИВНЫМИ, в отличие от ВАШИХ суждений?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Сентябрь, 2018, 18:22:19 pm
ваша "истинная" христианская церковь

Цитата: Alev link=topic=26394.msg527729#msg527729 
Напоминаю, что я материалист и атеист.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 18:31:42 pm
ваша "истинная" христианская церковь

Цитата: Alev link=topic=26394.msg527729#msg527729 
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Дак, хоть 1000 раз пусть напоминает, диагноз четкий: православнутый ортодокс-недоучик  :negative
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 08 Сентябрь, 2018, 11:46:11 am
У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.
Это только у вас.
Вы бы с элементарными терминами разобрались, а то у вас "горизонт событий" вселенной возник раньше, чем сама вселенная. Это глупость, причем ваша.
Цитировать
Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют также «космическим горизонтом». Учите матчасть.
Ссылку в студию. Использовать что угодно можно, хоть понятие бога. "Матчасть" трактует понятие "горизонт событий" - воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями. Горизонт событий будущего является необходимым признаком чёрной дыры как научно подтверждённого объекта. Горизонт событий сферически-симметричной чёрной дыры называется сферой Шварцшильда и имеет характерный размер, называемый гравитационным радиусом. Ваша Википедия. Если вы решили использовать данное понятие к вселенной, то вы должны тогда были предположить, что данный термин используется не всеми и используется натянуто в определенной космологической модели вселенной.
Цитировать
Возраст Вселенной оценивается в 14-15 млрд лет, причем эта оценка имеет тенденцию со временем меняться в сторону увеличения. Я взял 15 млрд. для ровного счета (округлил). Могли бы и не придираться к пустякам.
Нет, не пустяки. И не 14-15, а 13,799 млрд. лет. Не может никакого горизонта событий в возрасте 15 млрд. лет. Надо это признать.
Цитировать
Совершенно верно – к правильному мышлению, в том числе и к мышлению о Вселенной и вообще о природе. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Этот принцип имеет отношение к выдвижению гипотез.
Мышление и физический объект  - явления разные. Вы не можете, используя формально-логический принцип Оккама отрицать бесконечность материи. Это необоснованно.
Цитировать
Чтобы считать что-либо существующим, нужны основания. Основанием является возможность наблюдения (прямого или косвенного – не важно). Наблюдение является актом взаимодействия.
Необязательно.
Цитировать
Действительно: если нечто ни с чем не взаимодействует, то для мира безразлично – существует он или нет; его существование никакого влияния ни на что не оказывает. Поэтому предполагать его существование излишне.
Нет. То, что не взаимодействует, не обязательно не существует и не существенно. Пример, - темная материя. Пример - теоретические прозрения Эйнштейна. Познание не одномерно, оно основано на эмпирической основе и на рациональной. Иногда рациональная, интеллектуальная может предвосхитить эксперименты и опытные данные. Вопрос о бесконечности материи - вопрос их этого числа, вопрос философский. вы можете никогда не получить опытный данных о бесконечности материи, но постулировать ее бесконечность - необходимо в силу логики.
Цитировать
Вывод: существовать – значит взаимодействовать
Похоже на мифологию, а не на научный тезис. Ничего подобного. Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Цитировать
Все объекты, которые предположительно могли бы существовать за космическим горизонтом, никак с нами взаимодействовать не могут в силу физических запретов. Стало быть, они принципиально ненаблюдаемы и не существуют согласно принципу Оккама.
Нет этому оснований. Космический горизонт - это что такое? Границы вашего воображения?
Цитировать
Итак, материя и Вселенная, в определенном смысле, одно и то же. Вселенная включает в себя все, что существует, а «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи…» (Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»)
Нет, вселенная и материя - разные понятия. Вселенная - это физическое определение существующих космических объектов, звездных систем, планет, элементарных частиц и т.д. Материя - это сама объективная реальность как субстанция. Материя - категория, а вселенная - понятия. Объемы их различны.
Цитировать
Вообще-то бесконечность – это абстрактное математическое понятие. Вы полагаете, что абстракции реально существуют?
Бесконечность - это конкретное свойство материи, которая отлично отражается человеком в абстрактной форме посредством нейронных связей в головном мозгу. Абстракции - факты субъективной реальности, в которой они существуют.
Цитировать
Вот оно что? А вы, стало быть, философ?
А что вы на меня "стрелки" сразу переводите? Где логика? А вы  - философ? Детский сад.
Цитировать
Вы гениальнее всех философов с древности и до сегодня?
Получите "пред" за троллизм.
Цитировать
Пусть даже Азимов и не философ. Но на обсуждаемую тему он написал неплохо, еще раз рекомендую почитать.
Смешной вы. Читал я и не раз. Довольны?
Цитировать
Продолжение следует…
Лучше не стоит. Давайте прекращать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 18:06:11 pm
Гуляйте. На досуге потрудитесь проштудировать учебник по философии, особенного его разделы, касающиеся категории материи. Возьмите хоть Панина с Алексеевым, хоть Спиркина…
Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.

Что касается Спиркина, читаем о нем в Википедии:

Цитировать
Главная идея, выдвигаемая <Спиркиным> с начала 80-х годов XX века — критический пересмотр устоявшихся в марксистской философии упрощенных воззрений, согласно которым человек и его разум возникли в результате эволюции, уходящей корнями в царство животных. Он склонен считать более верными идеи катастрофизма и креационизма.

Подчеркивается соотнесенность человека с Богом, который понимается как универсально - смысловой, формообразующий и регулятивный принцип всего сущего (Абсолют). Отсюда — вывод о необходимости веры в Бога, без которой теряется смысл бытия вообще и человеческого в частности.
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.

Кстати, в вашем учебнике Спиркина я вот что нашел:
Цитировать
…примерно 12 млрд. лет назад вся Вселенная была сосредоточена в очень маленькой области…
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!

…не говоря уже о Демокрите, Гераклите, Аристотеле, Эпикуре, Лукреции Каре, Николае Кузанце, Спинозе, Гельвеции, Дидро, Гольбахе, Фейербахе, Вольтере, Энгельсе да даже Ленине. Может, после осмысления прочитанного, вы "увидете" противоречия?
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Я из них читал в оригинале только Лукреция («О природе вещей»), Энгельса и Ленина, остальные мне известны косвенно, по цитатам, изложениям и пересказам других авторов.

Дружок, если бытие конечно, то оно имеет начало и конец. Если бытие/материя имело начало, то оно сотворено кем-то и чем-то, потому что иного не дано
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении. Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Вы Гегеля-то читали, хотя в пересказе?
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 08 Сентябрь, 2018, 19:15:46 pm
Хватит писать глупости!

ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 19:25:57 pm
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.
Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 08 Сентябрь, 2018, 22:55:13 pm
Одна поправка, в вечности времени нет.
что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 23:02:02 pm

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример из этого множества.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 09 Сентябрь, 2018, 00:26:35 am
Вы бы с элементарными терминами разобрались, а то у вас "горизонт событий" вселенной возник раньше, чем сама вселенная. Это глупость, причем ваша.
Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:
Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.

Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной.
Ссылку в студию.
Извольте:
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/ (https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/)

Нет, не пустяки. И не 14-15, а 13,799 млрд. лет. Не может никакого горизонта событий в возрасте 15 млрд. лет. Надо это признать.
Нечего тут признавать, Я же ужé несколько раз объяснил, что я 13,8 округлил до ближайшего целого числа, кратного 5, т. Е. до 15.

Ваше число тоже ведь не абсолютно точное, тем более что сначала вы назвали число 13,8 млрд., а теперь говорите 13,799 млрд. А разница в 0,001 млрд. лет  =  миллион лет – это тоже не пустяк, за это время Вселенная выросла до миллиона св. лет  в радиусе.

Мышление и физический объект  - явления разные.
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?

Истина – это соответствие мышления физическому объекту. Так что если предметом правильного мышления является этот объект, то не такие уж и разные.

Вы не можете, используя формально-логический принцип Оккама отрицать бесконечность материи. Это необоснованно.
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Я-то свои тезисы обосновал, а вы их просто бездоказательно декларировали.
Объясняю еще раз.
То, что могло бы находиться за горизонтом, взаимодействовать с нами не может. Поэтому нет оснований считать это существующим.

Цитировать
Необязательно.
Обязательно.

То, что не взаимодействует, не обязательно не существует и не существенно. Пример, - темная материя.
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?

вы можете никогда не получить опытный данных о бесконечности материи, но постулировать ее бесконечность - необходимо в силу логики.
В силу какой логики? Обоснования на стол!
Осмелюсь доложить, что постулаты вообще находятся вне логики. Ибо постулаты – это утверждения, принимаемые без доказательств. А потом уже с помощью логических построений из них выводятся следствия (теоремы).

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример. Только не темную материю, ваши представления о ней ниже всякой критики: если бы она ни с чем не взаимодействовала, ее невозможно было бы зарегистрировать, и не было бы никаких оснований предполагать ее существование.

Космический горизонт - это что такое? Границы вашего воображения?
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/ (https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/)

Нет, вселенная и материя - разные понятия.
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.

Бесконечность - это конкретное свойство материи,
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.

А что вы на меня "стрелки" сразу переводите? А вы  - философ?
Я – нет.
Но я и не заявлял высокомерно, что «не поддерживаю разделение в вопросе бесконечности  на потенциальную и актуальную  и сомневаюсь в его обоснованности»

Читал <Азимова "в Начале"> и не раз. Довольны?
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:
Цитировать
…с научной точки зрения начало имело место не только у Земли, но и у всей Вселенной…
… У науки есть весомые доказательства того, что Земля – и вся Солнечная система вообще – возникла около 4,6 миллиарда лет назад. А Вселенная в целом родилась, по-видимому, около пятнадцати миллиардов лет назад...(так-то вот! Хотите еще и Азимова из-за этого потроллить?)
… И все-таки остается последний занудный вопрос: «Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?»
 Если кто-либо попытается ответить следующим образом: «Вселенная была всегда, она вечна», то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало…

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:38:16 am

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Молодец, anly, именно так!

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:50:29 am

Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ/СЕК., так, что никакой "скорости света" там нет
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Здесь речь идет о постоянной Хаббла. И она равна не 74 км/сек, а 67,8 плюс-минус 0,8 (км/сек) / Мегапарсек.
Т.е. две галактики, отстоящие друг от друга на расстояние 1 Мегапарсек, удаляются друг от друга со скоростью 67,8 км/сек.
А горизонт событий, удаленный от нас округленно на 15 млрд. св. лет, удаляется со скоростью света.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 03:18:46 am
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
Можно и так сказать, а вообще это - закон логики, закон исключения третьего. А в чем, собственно, проблема и ограниченность? Как писал тот же Ленин, формы, законы логики - это многократно повторенный опыт, отраженный в мышлении. Мир так развивается. Не бывает в реальности, что А и не-А одновременно. Не может человек быть одновременно жив и мертв, он жив или не-жив. А какое еще "третье" вы найдете? Только в сфере абсурда, иррациональности :) Бытие - или возникло из ничего, то есть сотворено иной сущностью и субстанцией, или вечно, не сотворено никем и никогда, существует вечно, без начала и конца. Третьего не дано. И когда говорят, что материя, бытие конечно, оно возникло когда-то (путая, скорее всего, материю-бытие с материей-веществом, используемом физиками), то возникает резонный вопрос: а чем, господа, ваши взгляды доказываются? Чем они отличаются от взгляда теистов? И что тогда существовало до материи? Тоже материя, бытие? Но это абсурд. Тогда  - "ничего"? Тогда это нарушение законов сохранения энергии и вещества,  - тоже абсурд.

И если присмотреться, постулирование "конечности" материи, бытия - это абсурд. Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца. Трудно такое понять обезьянним мозгам в черепной коробке Гомо Сапиенса, но можно вполне.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 03:29:29 am

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть
При вечности понятие времени теряет свой смысл. Времени как такого уже нет, есть пространство-время,  - главная характеристика материи. Вечность - это не совсем "много времени". Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это.
Цитировать
Приведите хоть один пример из этого множества.
Давайте не будем утверждать то, что предполагается. Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами. Типа нейтрино.

А вообще, я не могу вам сказать о примерах больше, так как я предполагаю, что есть сущности, которые существуют без всякого взаимодействия, потому что взаимодействие нужно нашему познанию, чтобы познавать, а не самой объективно существующей сущности. В силу того, что материя бесконечна в своих формах, и бесконечно ее движение, то такие сущности должны существовать.

У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 03:39:49 am

Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.
Ну и где вы учились так, если совершенно не знаете классического определения материи? Вам господа профессора должны были разъяснить что такое субстанция, сущность, бытие, материя в гносеологическом и субстанциональном определениях. После таких лекций, закрепленных на семинарах, вы не должны были давать тут нам выверты про конечность материи.
Я повторяю, давайте закончим.
Цитировать
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.
Еще одно доказтельство того, что не знаете вы философии. Учебники Спиркина  - прекрасный образец диалектического материализма в советские годы. Их читайте. То, что он пишет сегодня, - это не "поповщина" (ваша глупая Википедия ничего толком не знает), а дуалистическая эклектика. Спиркин как современный философ отказался от материализма, постулировав равенство материального и идеального. До поповщины он не дошел, не надо на его наговаривать. 
Цитировать
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!
Потому что Спиркин со мной не спорил, а во-вторых, откуда вам знать, что я думаю о взглядах Спиркина сегодня? Я уже в свое время над ним поиздевался.
Цитировать
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Опять троллите меня. Ну-ну.
Цитировать
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Законы логики для вас не указ, я понял.
Цитировать
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении.

vs
Цитировать
Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Браво! Вы смогли сами себе запротиворечить! Вы сами с собой уже спорите. Значит, ранее  - не было, ничего - не было, но с момента начала времени - бац, появилась материя. Вы сами-то понимаете, что играете словами?
Цитировать
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Я, конечно, не могу проверить, что вы читали в оригинале Гегеля, но спешу заметить, что знание вами немецкого или хоть латинского языков, никаких знаний к философии, а тем более, просто прибавки у ума не дает. Ну, вы должны хорошим переводчиком, - вперед, занимайтесь переводами, и не лезьте не в свою сферу деятельности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 03:52:40 am

Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.
А я вам снова повторяю, что утверждать в одном предложении, что "горизонт событий" вселенной имеет возраст 15 млрд. лет, а сама вселенная  - 13,799 млрд. лет - это логическое противоречие, и не надо замыливать свои ошибки.
Цитировать
Извольте:
Извольте включить мозг: применение термина "горизонт событий" к вселенной не является общеупотребительным, а применяется некоторыми физиками в некоторой космологической модели вселенной. Это вам ясно или нет? Я эту модель вселенной не поддерживаю, и поэтому я не применяю данный термин к вселенной. Поэтому искать "горизонт событий" у вселенной я не намерен, в отличие, скажем, ее границы. Так как вселенная расширяется, то границу вполне можно найти. Горизонт событий оставьте черным дырам и объектам, которые "играются" с сингулярностью и гравитацией, искажая время-пространство.
Цитировать
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?
Да-а-а-а-а! Представьте себе. Мысль, представление об объекте - это идеальное явление, созданное мозгом, а сам объект, о котором растекается мысль - это совершенно иное явление, материальное. Критерий истины - практика. Если наша интеллектуальная модель работает на практике, значит, она истинна, иначе - ложна. Поэтому те же законы логики истинны, так как работают на практике.
Цитировать
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Да, обоснованно с точки зрения логики. Доказательство  - обратное от абсурда.  Есть такое для вашего сведения.
Цитировать
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?
Из предположений физиков, только из них.
Цитировать
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.
Вы мне нагло соврали, что учили философию и получили по ней даже "отлично". За такое утверждение на экзамена по КСЕ и по философии ставят "неуд".
Цитировать
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.
Нет, свойство материи.
Цитировать
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:

А Вы читали Перумова? Тогда вы должны знать, что эльфы существуют. Знаете, если ваше знание философии и космологии ограничивается романами Айзека, то разговаривать нем не о чем. При всем моем огромном уважении к атеисту Айзику Азимову!

Попытка постулировать "начало" сущего - ошибка мышления, причем типичная для человеческого мозга, возникшего эволюционно для выживания в макромире с макромирными закономерностям.

Цитировать
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Я ответил.

Цитировать
Молодец, anly, именно так!

Молодцы! Вы оба в дураках!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 09:11:33 am
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь (http://actualnews.org/exclusive/248108-uchenye-vychislili-tochnuyu-skorost-rasshireniya-vselennoy.html)
ЗЫ: Вселенная НЕ чёрная дыра, чтобы расширятся со скоростью света. Не забудьте, что при нахождении на движущейся двухмерной поверхности расширения вся масса вселенной будет "позади" и геодезические линии на такой поверхности будут дугами с радиусом вселенной. Пространство там будет иметь значительную положительную кривизну и скорость   расширения, есть просто скорость разлёта вещёства и следовательно, "развёртывания пространства"

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 09:36:13 am
Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца.
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 09:37:43 am
Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).



Склеено 09 Сентябрь, 2018, 09:43:04 am
Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами.
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 09:48:24 am
Приведите хоть один пример из этого множества.
Например множество высокоэнергетических нейтрино, для которых вседенная - абсолютно пустое пространство, лишь наполненное всплесками поля и рождением и аннигилляцией виртуальных пар частиц., с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 09:52:50 am
У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.
Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 09:59:57 am
с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Цитировать
Нейтри́но (итал. neutrino — нейтрончик, уменьшительное от neutrone — нейтрон) — нейтральная фундаментальная частица[4] с полуцелым спином, участвующая только в слабом и гравитационном взаимодействиях и относящаяся к классу лептонов.
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 10:01:19 am
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
Да, точно так, уважаемый Born. Формы, узловые точки, уровни материи конечны, но сама материя бесконечная. По сути, это старая философская теория субстанции, ее модусов и атрибутов. Диалектический материализм поэтому и стал диалектический, что смог увидеть единство противоположностей в самой ткани бытия, как объективную реальность.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:06:03 am
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
Цитировать
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Экспериментальных данных о темной материи нет. Значит, и серьезно что-то обсуждать нечего. Вот когда физики докажут и найдут, тогда мы, обычные смертные, будем это обсуждать. Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 10:14:21 am
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:15:48 am
Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 10:18:31 am
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)
Вы напрасно мешаете в одну кучу идеальное и материальное. Квадратный корень, баба Яга и прочее - интеллектуальные объекты, идеальное, а идеальное, как раз, не может существовать без взаимодействия с мозгом человека, иначе оно не существует. Вот здесь, я соглашусь. Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
Цитировать
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 10:24:43 am
Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.
идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:26:31 am
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 10:28:02 am
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла. Не выдергивайте из контекста фразы. Поэтому я, сокращая, сказал, что в вечности нет времени. Про бесконечность времени я не буду ничего говорить, я говорю про материю и бесконечность материи.
Цитировать
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение. Единого определения нет до сих пор. Вопрос еще не имеет исчерпывающего ответа. Существование - свойство бытия; существование - само бытие, данность, то, что есть; существование есть движение; существование есть субстанция. Сказать о вещи, что она существует, – значит просто сказать, что она есть, утвердить ее реальность. Сказать же, чем она является, – это значит назвать ее сущность. Сложный вопрос. Я сам еще ищу на него ответ, хотя придерживаюсь определенного варианта ответа.
Именно поэтому меня так возмущает та безапелляционность, с которой вы лихо даете определения сложнейшим категориям философии.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:30:50 am
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
Цитировать
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 10:37:52 am
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла.
так Вы уже всё сказали: "материя вечна". - разве речь тут идет не о времени существования материи? И смысл именно в том, что это время бесконечно.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:41:13 am
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение.
так никуда не деться. Если Вы говорите что что-то существует в действительности, то должны дать и определение "что значит существовать в действительности". Иначе получится что Вы употребили слово которое не понимаете. И кто тогда Вас поймёт, если Вы сами не понимаете слов, которые произносите? :)

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:44:33 am
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
так я тоже самое говорю. Стоит лишь добавить, что, говоря о "существовать в действительности", важно принципиальное взаимодействие, а не фактическое. Т.е. "не существует" и "не обнаружено" - это совсем разные понятия.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:47:31 am
просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.
ну данные же не сами по себе вдруг появились? Они были получены измерениями, а измерение - это взаимодействие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Сентябрь, 2018, 10:56:22 am
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.

При бета-распаде "нарушался" закон сохранения энергии. Поэтому В.Паули предположил что часть энергии уносит какая-то частица, которую позже Ферми назвал "нейтрино". В пятидесятых годах прошлого века существование нейтрино (точнее антинейтрино) было подтверждено экспериментально, за что получена Нобелевская премия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 11:27:46 am
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-otkrytiya-i-zagadki-v-mikromire-i-vo-vselennoj.html (http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-otkrytiya-i-zagadki-v-mikromire-i-vo-vselennoj.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Сентябрь, 2018, 11:32:02 am
Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон

А об существовании нейтрино тоже забыть?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 11:33:30 am
Нет, зачем же...
Речь идет у Академика о ЗСЭ во Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 13:28:00 pm
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 13:51:05 pm
Вы говорите что что-то существует в действительности,
Сущее, сушествующее - философская категория, обознаяающая множество вещей, которые мы можем наблюдать непосредственно или инструментально. По сути дела, существующее может быть совсем не очевидно и о его существовании (бытии), мы можем судить только через эксперимент,получая опыт. Типичный пример сущего - неочевидного гравитационные волны, уловленные недавно. Если доказано существование какого -либо объекта, пусть даже и неочевидного,можно говорить, что речь идёт об объективной реальности бытия такого объекта или вещи.
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 14:09:46 pm
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
воспользуйтесь своим же советом.

Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Как обнаружить абстракцию? Какой опыт поставить для этого? - ответа нет.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).

Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать. Ежели нечто принципиально не способно на взаимодействие (идеальное), значит таковое не только не существует, но и не может существовать.

Я не против, если Вы дадите своё определение "что значит реально существовать в действительности". И естественно, я надеюсь, что под него не попадут абстракции, как реально существующие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 14:17:03 pm
Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать.
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 15:00:36 pm
Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать.
Такой способ существования называется трансцендентным и приписывается сами знаете кому.
Если Вы материей считаете объективную реальность данную нам в ощущениях, то то, что не дано нам в ощущениях (ни с чем не взаимодействует) - не материя.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 15:02:20 pm
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Я давал ссылку.
Я уже писал где-то, что слышал это от В. Рубакова на его лекции в Политехническом ещё в 2009 году.
Многие в зале тогда возмущались на это его высказывание.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 15:36:24 pm
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
так действие односторонним не бывает. Это только абстрагируясь, можно лишь одну сторону рассматривать. Либо пренебрегать малыми величинами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 15:37:50 pm
Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Это всё так. Но разговор идёт несколько не об этом. А о том, как понимать сущее. В трактовке Аристотеля, Энгельса -Ленина или даже изыски Хайдеггера.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).
Понятно. Начиная с Филона господа неоплатоники зубы съели, пытаясь представить некий идеальный субъект - объективно существующим. Причём излагались тонны "доказавтельств", а иногда уже и даже не доказывали (считали очевидным?). Однако последовательный диалектический материализм таки поставил  в этом вопросе жирную точку. Сущее очевидное - очевидно существует.Сущее неочевидное наблюдается инструментально. Приобретению опыта такого наблюдения способствует логический анализ известных фактов и синтез их в виде некоторого прогноза бытия этого объекта ( теории). По результатам приобретения опыта делается логический вывод о бытии либо небытии объекта. И уже в виде факта используется для анализа объективной реальности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 15:39:05 pm
"что значит реально существовать в действительности".
Внимательнее читайте то, что я изложил в предыдущем посте.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 09 Сентябрь, 2018, 18:57:44 pm
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Никак нет, не предполагает!
Объясняю в последний раз.

1)   Время – атрибут материи, оно отдельно от материи не существует.
2)   Предположим, что материя имеет начало (обозначим этот момент времени t=0).
3)   Тогда это значит, что не существует моментов времени t<0 (нет материи - нет и времени).
4)   Что значит «возникновение материи из ничего» в момент t=0? Это значит, что при t<0 материи не было, а в момент t=0 она появилась.
5)   Но моментов t<0 не существует, следовательно, нельзя говорить и о появлении.
6)   Таким образом, начало материи никоим образом не означает ее возникновения из ничего, quod erat demonstrandum.

Итак, существование начала у материи ничему не противоречит. Она не возникала, а просто существует, начиная с момента t=0.
Если хотите, можно сказать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 19:12:17 pm

Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь
Я вам поражаюсь.
Вы писáли:
Цитировать
Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ\СЕК.,
А вот что сказано по вашей ссылке:
Цитировать
Астрономы, используя телескопы Hubble и Gaia, измерили скорость расширения Вселенной с высокой точностью. Как показало исследование, постоянная Хаббла составила 73,5 км/с на мегапарсек.
Как я и говорил: не 74 км/сек, а 73,5 (км/сек)/Мпарсек. Это не скорость удаления космического горизонта, а постоянная Хаббла.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 19:13:37 pm
Алев,
"эту песню сочинила я!.." ("Волга-Волга")


А если серьёзно.
Как у вас 15 млрд лет назад получилась "единица" из "нуля"?
Как вообще из абсолютного нуля может что-то получится? 





Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 20:13:27 pm
Как у вас 15 млрд лет назад получилась "единица" из "нуля"?
Как вообще из абсолютного нуля может что-то получится? 
Как верно сказал Сората, это также невозможно представить, как и вечное существование.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 20:27:30 pm
Представить нельзя, а изложить можно:

- если материи 15 млрд лет, то ей 15 млрд лет

- если материя существует всегда, то ей бесконечное кол-во лет. Но уж никак не 15 млрд!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 20:49:17 pm
Представить нельзя, а изложить можно:
Нельзя представить не 15 млрд лет, а "единицу" из "нуля"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 21:59:40 pm
Здесь нужно исходить из того, что материя вечная.
Она имеет бесконечную историю.
Мы же пытаемся её ограничить Большим взрывом, — и временем и пространством.

Самое разумное объяснение происходящего:
сейчас мы наблюдаем Большой взрыв в вечной и бесконечной материи (во Вселенной).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 22:26:11 pm
Мы же пытаемся её ограничить Большим взрывом, — и временем и пространством.
а как еще иначе то? пространство и время это атрибутивные свойства материи, и естественно, материя без своих свойств существовать не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 23:05:42 pm
Сората,
исправьте или дополните меня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 23:36:33 pm
Димагог, выше вы сформулировали самое современное представление о рождении Вселенной. Конечно, это пока гипотеза, правда, подкрепленная математическими расчетами.
Но надо сказать, что и предыдущие теории не утверждали возникновение материи, ни одна. Они либо говорили о неизвестности того, что было до пресловутой сингулярности, либо предполагали циклическую модель пульсирующей Вселенной.
О возникновении материи говорят только креационисты. С научной точки зрения это невозможно. Корректно говорить только о возникновении вещества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 23:58:17 pm
Спасибо.

Главное, в этой гипотезе не нужно искать никакого "рождения" материи.
БВ произошёл (или продолжает происходить) не из НИЧЕГО, а из ЧЕГО. То есть, материя перешла (или продолжает переходить) из одного состояния в другое.   

 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 10 Сентябрь, 2018, 00:42:29 am
То есть, материя перешла (или продолжает переходить) из одного состояния в другое.   
Да, и, кстати, это опровергает гипотезу о непрерывном усложнении и упорядочении материи как якобы неотъемлемом ее свойстве. Если бы было так, то за истекшую вечность она была бы уже суперупорядоченной и сверхусложненной в неимоверной степени. А мы имеем неупорядоченность и хаос, который за 13 млрд лет как-то организовался во что-то более или менее приличное. Самое естественное объяснение с любой точки зрения - периоды упорядочения и усложнения сменяются периодами упрощения и разрушения. Вещество возникает и исчезает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Сентябрь, 2018, 04:06:37 am
Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать.
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
100%.
О чем и речь.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 04:13:51 am
Такой способ существования называется трансцендентным и приписывается сами знаете кому.Если Вы материей считаете объективную реальность данную нам в ощущениях, то то, что не дано нам в ощущениях (ни с чем не взаимодействует) - не материя.
Нет. Идеальное, по своей сути, это воображаемое, и оно существует до тех пор, пока есть мозг, сознание, способное воспроизводить это идеальное. Пример. В религии древней Индии есть множество богов, имя которых уже никто не помнит. Их понят несколько ученых, занимающихся историей религий. Если забыть, исключить, убрать, то вы никогда не сможете найти информацию или представить в каких богов верили древние индусы. Идеальное - вторично, оно не существует без материального. Или так, субъективная реальность порождается посредством отражения объективной реальностью. А вот объективная реальность в человеке не нуждается для своего существования. Поэтому я и писал, что вполне могут существовать явления, процессы, вещи, которые могут существовать, быть материальными, но не взаимодействовать. Например, спящие вирусы или гены, или такое что-то, о котором мы с вами не можем знать в силу того, что оно с нами не взаимодействует.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 04:16:08 am
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Я давал ссылку.
Я уже писал где-то, что слышал это от В. Рубакова на его лекции в Политехническом ещё в 2009 году.
Многие в зале тогда возмущались на это его высказывание.
А не надо слепо следовать авторитетам. Это нелогично. Надо следовать только фактам. Помните теорию идолов Бэкона?

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 04:19:06 am
Самое разумное объяснение происходящего:
сейчас мы наблюдаем Большой взрыв в вечной и бесконечной материи (во Вселенной).
100%


Склеено 10 Сентябрь, 2018, 04:19:49 am
Димагог, выше вы сформулировали самое современное представление о рождении Вселенной. Конечно, это пока гипотеза, правда, подкрепленная математическими расчетами.
Но надо сказать, что и предыдущие теории не утверждали возникновение материи, ни одна. Они либо говорили о неизвестности того, что было до пресловутой сингулярности, либо предполагали циклическую модель пульсирующей Вселенной.
О возникновении материи говорят только креационисты. С научной точки зрения это невозможно. Корректно говорить только о возникновении вещества.
Плюсую.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 04:22:07 am
Кстати, вполне возможно, что в будущем Вселенной нас ждет новая сингулярность и новый БВ. А потенциальные ученые-физики будут гадать, а что было до БВ? И будут появляться неподкованные писатели, которые будут говорить, а "было ничего". Потом вдруг - бац, из ничего появилось что-то. Просто так. Чудо.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 09:18:03 am
Ну и потом, есть ли граница у пустоты, не считая вещества, существующего в этой пустоте?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Сентябрь, 2018, 14:20:23 pm
вполне могут существовать явления, процессы, вещи, которые могут существовать, быть материальными, но не взаимодействовать.
Естественно, например, моя чашка кофе никак не взаимодействует с Вашей шариковой ручкой. Хотя, согласно 3-его принципа Маха....
Но речь то шла не о сиюминутном взаимодействии, а о принципиальной возможности взаимодействия, что имел ввиду Alev. Если тело принципиально не участвует ни в каком взаимодействии, то оно ненаблюдаемо, и значит нет оснований считать его существующим. Объективная реальность, не данная нам в ощущениях. Вопрос в том, можем ли мы, не нарушая физических законов, наблюдать это, как его, инфлатонное поле, находящееся за границей Большого Взрыва?

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 17:26:21 pm
Самое естественное объяснение с любой точки зрения - периоды упорядочения и усложнения сменяются периодами упрощения и разрушения.
Может оно и так. Но период упорядочения и усложнения в пределах применимости теории БВ не подлежит сомнению, мы (наша Вселенная) как минимум находимся в фазе прогрессивной эволюции. Это так же не серьёзно отрицать, как и эволюцию видов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 10 Сентябрь, 2018, 17:48:36 pm
Кстати, вполне возможно, что в будущем Вселенной нас ждет новая сингулярность и новый БВ.
Возможно, но, насколько я знаю, маловероятно: что-то не сходится там фактически и математически. Во всяком случае, от этого представления космологический мейнстрим отходит, и сейчас считается наиболее достоверным вариант практически бесконечного расширения, и примерно через 10 со ста нулями лет произойдет что-то вроде тепловой смерти Вселенной (нашей, локальной), вернее, распад остатков вещества и возвращение к only полевому состоянию.
(См. Рубин С.Г. Устройство нашей Вселенной. 3-е изд, Фрязино, 2016.)

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 17:57:05 pm

мы (наша Вселенная) как минимум находимся в фазе прогрессивной эволюции.
Разумеется. В иной фазе наше общение бы не состоялось. :)

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 18:05:46 pm
мы (наша Вселенная)
Впрочем, очень трудно утверждать за всю Вселенную. Может быть, она находится на некоем плато. А может, еще не дошла до него. К тому же каждая часть ее весьма обособлена от других, и имеет свой жизненный цикл, и факт наличия массы остывающих и умирающих звезд и разрушающихся планетарных систем говорит нам , что для нас важнее не состояние Вселенной, которое мы точно вряд ли знаем, а процессы в конкретной нашей Солнечной системе. Которая, слава Эйнштейну, еще пригодна для жизни.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 10 Сентябрь, 2018, 18:48:14 pm
Естественно, например, моя чашка кофе никак не взаимодействует с Вашей шариковой ручкой.
Но Вы же не будете отрицать,что чашка кофе и шариковая ручка уже взаимодействуют гравитационно. И я даже берусь посчитать силу гравитационного притяжения между ними.
Если тело принципиально не участвует ни в каком взаимодействии, то оно ненаблюдаемо,
Хы, хы-хы-хы-хы-хы-хы!! А принцип неопределённости Гейзенберга на что? И пока Вы не произвели измерение какого-то квантового числа, трайекторию и координату ДО измерения узнать не дано никому.Но Вы же не будете отрицать, что клятые электроны не существуют, коли Вы ничего определённого ДО про их местоположение сказать не можете.
Хотя, согласно 3-его принципа Маха....
Не иронизируйте. Перечитайте эти принципы на досуге.
Вопрос в том, можем ли мы, не нарушая физических законов, наблюдать это, как его, инфлатонное поле, находящееся за границей Большого Взрыва?
Ну вот кварки лет 15-ть тоже находились в разряде курьёзов теоретиков, однако в 1976 году таки да. перешли в раздел "объективная реальность". Про бозон , этот наш Хиггсов тоже.
ЗЫ:В принципе, Ваши рассуждения вполне укладываются в логику микромира.Если рассматривать измерение как взаимодействие, то да, всё сходится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 10 Сентябрь, 2018, 18:51:18 pm
При вечности понятие времени теряет свой смысл. Времени как такого уже нет...
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.

Действительно, если материя вечна, т.е. она существует бесконечно долго, то в этом времени нет различий в себе самом: все моменты времени равноудалены от «начала», лежащем в минус бесконечности. Это равносильно отсутствию времени.
Следовательно, предположение о вечном существовании приводит к противоречию. В таком времени невозможны никакие события. Как говорят философы, «условие наступления события не отличается от условия его ненаступления».
Иначе говоря, все процессы должны были бы давно закончиться.

Представьте себе ситуацию: некто подходит в зам и заявляет:
«Бесконечно давно я начал отсчет секунд от минус бесконечности до нуля. А теперь я эту работу завершаю: минус три, минус два, минус один, ноль. Готово!»
Вам не покажется, что вам пытаются втереть очки?
Что, у этого некто не хватило времени, чтобы закончить отсчет задолго до встречи с вами?
Абсурд!

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 19:13:44 pm

Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
Попытаюсь еще раз его обосновать.

В диамате существует положение о всеобщей взаимосвязи. Это значит, что все влияет на  все – непосредственно или косвенно. А это и означает взаимодействие. Все существующее взаимодействует с чем-либо другим.

Я просил как-то привести хотя бы один пример чего-либо, что ни с чем не взаимодействует.
Кто-то назвал темную материю.
Однако, это неверно, что она ни с чем не взаимодействует.
Иначе откуда стало известно о ее существовании?
Гипотеза?

Но гипотезы не возникают на пустом месте. Чтобы выдвинуть гипотезу, нужны причины.
Гипотезу выдвигают, чтобы объяснить что-либо, что без этой гипотезы не представляется возможным объяснить.

Гипотеза о существовании темной материи была выдвинута по той причине, что астрономы заметили, что галактики вращаются вокруг своего центра быстрее, чем это позволяет гравитация известных и наблюдаемых масс в галактике. Следовательно, должны существовать скрытые массы, которые непосредственно не видны, и которые и создают необходимое дополнительное тяготение. Ее и назали «темной материей».
Таким образон, темная материя взаимодействует с видимыми объектами постредством гравитации. Это и делает ее наблюдаемой.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 19:25:23 pm

Vivekkk, что вы называете "троллизмом"? За что вы ко мне придираетесь? За то, что вам не нравятся мои взгляды? Или это способ заткнуть оппоненту рот, пользуясь своим положением? И тем, что у меня нет возможности этому противодействовать? Нечестная конкуренция...
Как сказал классик, "у сильного всегда бессильный виноват..."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Сентябрь, 2018, 19:36:09 pm
Но Вы же не будете отрицать,что чашка кофе и шариковая ручка уже взаимодействуют гравитационно.
Собственно, это и следует из 3-его принципа Маха, я и не иронизирую.
Но Вы же не будете отрицать, что клятые электроны не существуют, коли Вы ничего определённого ДО про их местоположение сказать не можете.
Так и бог с ним, с местоположением. Для того, что бы убедиться в существовании электрона, достаточно измерить любую сопряжённую величину. Вот если бы ничего измерить было бы нельзя, тогда можно было бы усомниться в его существовании.
Ну вот кварки лет 15-ть тоже находились в разряде курьёзов теоретиков, однако в 1976 году таки да. перешли в раздел "объективная реальность".
Да это-то понятно, остаточное инфлатонное поле, как я понимаю, присутствует и в нашей Вселенной, и видимо, нет принципиального запрета его обнаружить.  Я имею ввиду поле за пределами нашей Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 10 Сентябрь, 2018, 21:23:06 pm
Насчет космического горизонта и горизонта событий черной дыры.

Для черной дыры справедливо равенство
Гамма*М/с^2 = R,
где Гамма – гравитационная постоянная, М – масса черной дыры, с – скорость света, R – радиус черной дыры (гравитационный радиус, он же горизонт событий).

Если в эту формулу подставить параметры Вселенной, можно убедиться, что оно приблизительно выполняется (по порядку величины). Это случайность? Мы имеем счастье жить именно в тот момент, когда оно выполняется?
Я тех мыслей, что нет, не случайно; это равенство выполнялось всегда. Это значит, что Вселенная является черной дырой, наблюдаемой изнутри.

Где-то я читал, что если астронавт А падает на черную дыру, то по часам удаленного наблюдателя В, время астронавта А будет замедляться, и на горизонте событий оно остановится полностью. При этом наблюдатель А никогда не достигнет горизонта.
А по часам астронавта А он достигнет горизонта событий за конечное время и провалится внутрь. После этого он увидит, что горизонт событий удаляется от него со скоростью света, а он так быстро двигаться не может, поэтому он навсегда останется внутри черной дыры.
Именно это мы и наблюдаем.
Приближаясь к горизонту, он увидит, что часы наблюдателя В идут все быстрее, а на самом горизонте – бесконечно быстро. Таким образом, он будет свидетелем гибели наружной вселенной.

Следовательно, всякая черная дыра при наблюдении снаружи имеет более-менее постоянные размеры, а при наблюдении изнутри является расширяющейся вселенной.
Таким образом, внутренность черной дыры находится в другом пространстве и в другом времени, чем область снаружи, и наблюдатель В не может получать никакой информации от наблюдателя А внутри дыры, а наблюдатель А – от наблюдателя В.

Вот вам и горизонт событий Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Сентябрь, 2018, 04:53:58 am
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.
И отлично.
Цитировать
Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
Попытаюсь еще раз его обосновать.В диамате существует положение о всеобщей взаимосвязи. Это значит, что все влияет на  все – непосредственно или косвенно. А это и означает взаимодействие. Все существующее взаимодействует с чем-либо другим.
Вы тогда используете понятие "взаимодействие" широко, а мне ближе понимание, которое дается Борном и Соратой. Все находится в движении, кроме небытия (которое, вроде, не существует, но в мыслях, а вроде, существует  - в реальности. Парменид так и запутался в словах и вещах), но обязательно ли вещи вступать в какое-то взаимодействие - процесс с другими вещами, чтобы существовать? Например, виртуальные частицы или те же античастицы. Понятно, что мы нашли их, увидели процесс аннигиляции, но разве античастицы не существовали до этого процесса? Точно также, свет Солнца доходит до нас за 8,2 минут, но если мы впервые бы его увидели, то означало бы, что Солнце 8,2 минут не существует (исключая событие при котором солнце гипотетически исчезнет, а свет от него будет еще существовать)? Я именно этот аспект хотел подчеркнуть и не жестко связывать взаимодействие как процесс и существование как бытие.
Цитировать
Гипотеза о существовании темной материи была выдвинута по той причине, что астрономы заметили, что галактики вращаются вокруг своего центра быстрее, чем это позволяет гравитация известных и наблюдаемых масс в галактике.

Нет-нет. Я использую, и используют многие, категорию (даже не понятие) "материя" в философском смысле, в определении, которые даны Спинозой и Лениным. Материя для физиков и астрономов - это синоним вещества, поэтому они выделяют материю, поле, энергию - все отдельно. Отсюда путаница в понятиях, в словах, рождающая непонимание людей друг другом.
Цитировать
Vivekkk, что вы называете "троллизмом"? За что вы ко мне придираетесь? За то, что вам не нравятся мои взгляды? Или это способ заткнуть оппоненту рот, пользуясь своим положением? И тем, что у меня нет возможности этому противодействовать? Нечестная конкуренция...Как сказал классик, "у сильного всегда бессильный виноват..."
Троллизм - это форма провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже; сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям. В чем я усмотрел его? В неоднократном повторении Вами вызывающих на раздор слов (помните: "а вы гениальнее греков" и прочие ваши провокации). Держите себя в руках. Я просто никогда не оставляю такие вещи без внимания в силу своего положения на форуме, хотя я чту принципы форума: минимальная модерация, например.
Мне Ваши взгляды еще не ясны, поэтому я никак не могу их оценить. Однако они интересны мне, если мы уж с Вами общаемся и спорим. Просто прошу вас не выходить за некоторые рамки спора и все. Можно жестко рассуждать, даже где-то передергивать, иронизировать, допускать сарказм и т.д., но провоцировать на скандал не надо. Вы понимаете, что вопрос ваш о том, гениальнее я ли кого или нет, - это чистая провокация, причем детская. Вы портите мне вкус к спору. Это нельзя допускать.
Ни я и никто из модераторов не использует свои полномочия как аргумент в споре. Не надо такое говорить. Но вы должны помнить, что спорите с модератором, то есть специальным субъектом, это как спор с полицейским. Не все можно ему сказать, что вы бы  сказали своему другу вечером у подъезда, попивая с ним пиво. Поэтому, еще раз повторю, Ваши опасения напрасны. Я применил к вам предупреждение после ваших провокаций и после того, как устно предупредил за такие вещи. Вы проигнорировали. Вы сами выбираете как вам общаться.
В целом, мы все рады новым людям, новым взглядам, новым убеждениям, рассуждениям и т.д. Мы только поощряем это.Однако мы тоже все люди со своими убеждениями и тоже свободные в мнениях. Готовы спорить с пеной у рта, ругаться, поддерживать, хвалить и т.д. Все мы живые люди. Так что продолжайте общаться, соблюдая Правила форума, и, может, сами станете модератором. 

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 07:01:43 am
Да это-то понятно, остаточное инфлатонное поле, как я понимаю, присутствует и в нашей Вселенной, и видимо, нет принципиального запрета его обнаружить.  Я имею ввиду поле за пределами нашей Вселенной.
Заметьте, что новые гипотезы в физике - продукт работы мозга физиков, основывающихся на некоторых фактических данных, даже не прямых, а косвенных. Гипотеза - это, в первую очередь, предположение. А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом. Например, как у Курпатого в книжке "Троица" или "Чертоги разума", отношение к вам родителей, профессиональный уровень коллег, вера в бога и т.д. Эти вещи - реально существующие в вашей субъективной реальности интеллектуальные объекты. Им обязательно взаимодействовать, вступать в какие-то отношения с другими вещами, явлениями, чтобы существовать? 


Склеено 11 Сентябрь, 2018, 07:02:22 am
Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
См. выше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Сентябрь, 2018, 08:00:27 am
Гипотеза - это, в первую очередь, предположение. А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом.
Если гипотеза принципиально не верифицируется, она ничуть не лучше обсуждаемой в этой теме.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 11:03:01 am
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.

Alev:
Понятие
«горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют
также «космическим горизонтом».

С момента БВ Вселенная расширяется.
Расстояние между удаленными от нас объектами увеличивается.
Многие сверхскопления на краю нашей Вселенной сегодня являются нестабильными образованиями и расширение Вс. их разрывает. Некоторые скопления уже ушли за Горизонт Событий нашей Вселенной.
Они есть в наличии, но находятся (ушли от нас) уже так далеко, что свет от них до нас не сможет дойти никогда.
Получается, что все галактики обозримой Вселенной, улетевшие за горизонт событий (граница мира) уже перестали здесь /и там тоже?/ существовать?



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 15:01:26 pm
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.
И отлично.
Отлично для меня, но не для вас. Ибо из этой вашей красивой мысли как раз и следует невозможность вечности, как я и показал в моем #213

Вы тогда используете понятие "взаимодействие" широко, а мне ближе понимание, которое дается Борном и Соратой. … но обязательно ли вещи вступать в какое-то взаимодействие – процесс с другими вещами, чтобы существовать? Например, виртуальные частицы или те же античастицы. Понятно, что мы нашли их, увидели процесс аннигиляции, но разве античастицы не существовали до этого процесса?
1)   А почему я должен использовать его «узко»? Конечно, широко! Любое взаимодействие, которое делает объект ПРИНЦИПИАЛЬНО наблюдаемым.
2)   Обязательно. Если объект ни с чем не взаимодействует, он принципиально ненаблюдаем. Откуда в таком случае нам может стать известно о его существовании? Чтобы выдвинуть гипотезу о его существовании, должны иметься основания, а их нет. Тут вступает в силу принцип Оккама.
3)   Если я закрою глаза, это не значит, что мир вокруг меня перестанет существовать. Речь не о том, что я наблюдаю в данный момент, а о том, что в принципе можно наблюдать. Например, гипотеза темной материи возникла не раньше, чем было обнаружено ее гравитационное взаимодействие с наблюдаемыми объектами. Это не значит, что раньше ее не было, просто раньше мы ничего о ней не знали.

Я использую ... категорию ... "материя" в философском смысле... Материя для физиков и астрономов - это синоним вещества, поэтому они выделяют материю, поле, энергию - все отдельно. Отсюда путаница в понятиях, в словах, рождающая непонимание людей друг другом.
Нет. Отождествление материи с веществом было характерно для физики до XIX века. Потом стали говорить, что материя бывает двух видов – вещество и поле. Но противопоставление вещества и поля тоже неправильно. Вещество – это сгусток всевозможных полей. Поэтому вряд ли будет ошибкой говорить, что материя – это поле.
Но с другой стороны, теория суперструн утверждает, что все поля – это скрученное хитрым образом пустое 11-мерное пространство. Таким образом, можно, по-видимому, утверждать, что материя – это то самое 11-мерное пространство.

Насчет троллинга: я не вижу в моих словах ни оскорбления, ни провокации, ни троллинга. Но мир так уж устроен, что у кого больше полномочий, тот и прав. Впредь буду осторожнее.

... новые гипотезы в физике - продукт работы мозга физиков ... А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом ... Эти вещи - реально существующие в вашей субъективной реальности интеллектуальные объекты. Им обязательно взаимодействовать, вступать в какие-то отношения с другими вещами, явлениями, чтобы существовать?
1)   Вообще-то, когда я говорил «существовать – значит взаимодействовать», я имел в виду только материальные объекты.
2)   Однако, если помыслить, это относится и идеальным вещам.
Действительно: если мое сознание себя никак не проявляет, ни у кого не возникнет мысли, что я им обладаю. Да и на самом деле не обладаю, раз не проявляет.
Но мое сознание взаимодействует – и еще как! Например, мое сознание взаимодействует с вашим сознанием путем настоящей переписки.
Более того: оно взаимодействует с материальными объектами: с моим телом.
Я читаю ваши реплики, в результате элементы вашего сознания становится элементами моего сознания. Потом я их обдумываю, планирую ответ – все это происходит в моем сознании, т.е. является вещью идеальной. Потом мое сознание дает команду рукам писáть ответ. А результат – материальная вещь.
Вот вам и взаимодействие.

С момента БВ Вселенная расширяется ... Некоторые скопления уже ушли за Горизонт Событий нашей Вселенной ...
Получается, что все галактики обозримой Вселенной, улетевшие за горизонт событий (граница мира) уже перестали здесь /и там тоже?/ существовать?
Вы ошибаетесь. Ни один материальный объект не может улететь за горизонт событий: горизонт удаляется от нас со скоростью света, а ни один материальный объект не может двигаться так быстро.
Поэтому все объекты, находщиеся внутри горизонта, остаютя внутри навсегда.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 16:51:54 pm
У Горизонта Событий принцип действия такой же, как у ЧД: мы никогда не увидим то, что находится за пределами ГС, так как находящиеся за ним объекты будут иметь скорость убегания фотонов большую, чем скорость расширения Сферы Хаббла, поэтому их свет будет всегда убегать от нас. И такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня, что согласуется с современными представлениями. В конечном итоге за Горизонт Событий уйдут все окружающие нас галактики. Мы увидим,  как они бесконечно уходят за пределы видимости, но так никогда и не увидим их полностью скрывшимися.

Если всё-таки в будущем расширение Вселенной начнет замедляться (что тоже вполне возможно), то это сразу же отменит существование Горизонта Событий, так как излучение любого объекта рано или поздно превысит скорость его убегания. Нужно будет только подождать десятка три миллиарда лет…
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 11 Сентябрь, 2018, 17:07:10 pm
У Горизонта Событий принцип действия такой же, как у ЧД: мы никогда не увидим то, что находится за пределами ГС, так как находящиеся за ним объекты будут иметь скорость убегания фотонов большую, чем скорость расширения Сферы Хаббла, поэтому их свет будет всегда убегать от нас. И такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня, что согласуется с современными представлениями. В конечном итоге за Горизонт Событий уйдут все окружающие нас галактики. Мы увидим,  как они бесконечно уходят за пределы видимости, но так никогда и не увидим их полностью скрывшимися.

Если всё-таки в будущем расширение Вселенной начнет замедляться (что тоже вполне возможно), то это сразу же отменит существование Горизонта Событий, так как излучение любого объекта рано или поздно превысит скорость его убегания. Нужно будет только подождать десятка три миллиарда лет…
Подождать не удастся, даже нашем потомкам, так как до того времени, планета с названием Земля перестанет существовать и землянам придется перекочивать на другие планеты с зеленной зоной, т.е пригодной для существования человечества, естественно что численность человечество очень сильно упадет, а возможно и другой ход истории, т.е человечество никуда не отправится и просто исчезнит из истории как и динозавры!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 19:00:36 pm
…  такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...
Повторяю еще раз: не существует никаких «убежавших за горизонт» объектов. Никакой материальный объект не может обогнать горизонт, удаляющийся со скоростью света.

Вселенная существует округленно 15 млрд. лет, и ее радиус равен округленно 15 млрд. св. лет. Таким образом, Вселенная расширяется с момента большого взрыва со скоростью света. Следовательно, ни один объект не может находиться дальше от нас, чем 15 млрд. св. лет. Это значит, что за горизонтом событий Вселенной нет, никогда не было и никогда не будет никаких объектов.

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня
Что это за околесица?
1)   Ускорение нельзя сравнивать со скоростью, эти физические величины имеют разные размерности: скорость – м/сек, ускорение – м/сек^2.
2)   Горизонт событий не может удаляться с ускорением, т.к. он ужé удаляется со скоростью света, быстрее никак нельзя.
3)   Сегодня мы имеем скорость удаления горизонта, равную скорости света, и так было всегда, и так и останется. Тем не менее, горизонт существует вопреки вашим странным утверждениям. Для его существования никакого ускорения нэ трэба.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 11 Сентябрь, 2018, 19:06:07 pm
Таким образом, Вселенная расширяется с момента большого взрыва со скоростью света.
Скорость расширения гораздо меньше: https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 21:00:51 pm
Скорость расширения гораздо меньше: https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi (https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi)
Вы уже давали ссылку на этот адрес, и я вам уже ответил. Повторяю еще раз: вы путаете скорость удаления космического горизонта с постоянной Хаббла.
По вашей ссылке находится следующая информация:
Цитировать
По новым данным, постоянная Хаббла составляет 73,52 ± 1,62 километров в секунду на мегапарсек. Это означает, что галактики, которые мы видим на расстоянии 10 мегапарсек, убегают от нас со скоростью 735 километров в секунду, а галактики, которые мы видим на расстоянии в 11 мегапарсек – со скоростью 808 километров в секунду.
Таким образом, 735 км/сек – это не скорость удаления от нас горизонта, а скорость разбегания галактик, отстоящих друг от друга на 10 Мегапаресек (МПс).
1 МПс ≈ 3.261.600 св. лет. Тогда постоянная Хаббла равна Н ≈ 73,5 (км/сек) / 3.261.600 св. лет ≈ 0,0000225 (км/сек) / св. год.
При каком расстоянии скорость разбегания равна скорости света? Очень просто:
R = c/H ≈ 300.000 км/сек / 0,0000225 (км/сек)/св. год ≈ 13,3 млрд. св. лет.
Это совпадает с радиусом Вселенной (расстоянием от нас до горизонта).
Стало быть, горизонт удаляется от нас со скоростью света, quod erat demonstrandum.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 11 Сентябрь, 2018, 21:12:55 pm
Сегодня мы имеем скорость удаления горизонта, равную скорости света, и так было всегда, и так и останется. Тем не менее, горизонт существует вопреки вашим странным утверждениям. Для его существования никакого ускорения нэ трэба.
Горизонт Событий существует не во всякой космологической модели.  Горизонтом (т.е. границей видимой части Вселенной)не является расстояние, на котором скорость убегания сравнивается со световой, и вообще не является физически выделенным расстоянием (объекты прямо перед этой границей и прямо за ней ничем не отличаются принципиально, как не отличаются и условия их наблюдений). Горизонтом наблюдаемой Вселенной является горизонт частиц.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Сентябрь, 2018, 21:21:09 pm
Никакой материальный объект не может обогнать горизонт, удаляющийся со скоростью света.

Что такое горизонт?
Я за ним, а он вперед.
Как суметь его догнать?
Может, нужно побежать?
Горизонт такой смешной –
Я назад, а он за мной!
Я бегу, он по-пятам!
Там где я, уже он там!
Горизонт такой чудак
Нам не встретиться никак.
  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 11 Сентябрь, 2018, 21:22:06 pm
Вы уже давали ссылку на этот адрес, и я вам уже ответил. Повторяю еще раз: вы путаете скорость удаления космического горизонта с постоянной Хаббла.
Это вы что-то путаете. Я на эту тему (горизонта событий) вообще не распространялся, и ссылку эту вижу в первый раз.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 21:40:54 pm
удаляющийся со скоростью света.
Не удаляется. Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света. Кроме того, наблюдатель находящийся на сфере Хаббла будет воспринимать вселенную также как и мы.Она будет вокруг него и до самых дальних объектов будет всё также около 14 млрд световых лет. Есть подозрение,что метрика пространства вселенной Финслерова. Чем ближе к сфере Хаббла тем нелинейнее.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 11 Сентябрь, 2018, 21:48:43 pm
Чем ближе к сфере Хаббла тем нелинейнее.
а значит и нет оснований применять теорему Нетер к нашей меняющейся Вселенной. Согласно ОТО, материя и энергия искривляют пространство-время. Поскольку материя и энергия находятся в движении (или разлетаются в расширяющемся пространстве), геометрия пространства соответственно меняется. В повседневной жизни эти эффекты слишком малы, чтобы их обнаружить, но на космологических масштабах они значимы. А отсюда и следует фундаментальное ограничение на "выявление" закона сохранения энергии в космологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 22:11:56 pm
В повседневной жизни эти эффекты слишком малы, чтобы их обнаружить, но на космологических масштабах они значимы.
Всё верно.
На уровне сверхскоплений и войдов пространство искривляется благодаря действию на него тяжелых объектов: галактических кластеров, галактик, черных дыр, квазаров, пульсаров.
Это значит, что свойство всей Вселенной в целом отличается от свойств отдельно взятых объектов, например, нашей Земли или Солнечной Системы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 22:22:39 pm
А отсюда и следует фундаментальное ограничение на "выявление" закона сохранения энергии в космологии.
По - моему слишком радикально. Великая теорема ведь не только с Эвклидовым пространством имеет дело, а и с Римановыми тоже, главное,чтобы те были гладкими и непрерывными. А закон сохранения энергии ставили под сомнение много раз, но каждый раз всё объяснялось без таких крайностей.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 12 Сентябрь, 2018, 00:10:44 am
Никто не ставит под сомнение законы сохранения,речь идёт об"юрисдикции" этих законов в космологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Сентябрь, 2018, 03:34:24 am
Это значит, что за горизонтом событий Вселенной нет, никогда не было и никогда не будет никаких объектов.
Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать? Как в сказках Перумова, что ли? Обетованное борется с Неназываемым, отгрызая у него куски реальности? Мне сильно кажется, что вы путаете здесь все подряд. Вы нам хотите доказать наличие абсурда: есть граница событий вселенной как бытие, а за "границей" существует небытие. Это бред, извините, а значит, вы ошибаетесь.

Насчет определения материи. Я процитирую Ленина и учебник МГУ им. Ломоносова по философии:
1. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
2. Материя — это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Приведенное выше определение материи максимально философично: оно характеризует материю прежде всего через основной вопрос мировоззрения, а не через понятие вещества или набор его свойств, что часто имело место в прошлом.

Определение же материи через понятие вещества не отвергается начисто, оно может и должно быть включено в ряд других, дополнять их, но при этом главным должно оставаться все-таки философское определение.
Такова одна сторона понятия материи. Другая сторона понятия материи — философско-онтологическая. С этой стороны материя есть субстанция. Вопрос о характере субстанции — главный в определении сущности основных направлений философии. «Под субстанцией, — писал Б. Спиноза, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться» (Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Здесь термин «субстанция» оказался родственным латинскому слову substantivus — «самостоятельный». И такое понимание вело к недопустимости представления о духовном (Идеи или Бога) как объяснительном принципе по отношению к субстанции: материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире.

Спиноза пишет дальше. «Под атрибутом я разумею, — писал он, — то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность. Под модусом я разумею состояние субстанции (Substantiae affectio), иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое» (там же). Субстанция не причина атрибутов и модусов, не их основа; она существует в них и через них, являясь, как мы скажем теперь, их системой и целостным единством. Субстанция самодостаточна. Субстанция есть причина самой себя. «Под причиною самого себя (causa sui), — подчеркивал он, — я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» (Спиноза Б. Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Отсюда — самодвижение, внутренние взаимодействия субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциальность выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования. Б.Спиноза фактически разрушает представление о сверхъестественном начале природы и о субстанции как только «основе» отдельных вещей.

Такая трактовка субстанции по существу своему имеется и в трудах Ф. Энгельса. Материализм исходит из понимания материи как единственно существующей субстанции. Она есть causa sui. «Спинозовское: субстанция есть causa sui — прекрасно выражает взаимодействие... взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 546). Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна. Помимо таких атрибутов, как отражение и движение (взаимодействие, причинность, детерминация), материя обладает также рядом других и среди них — пространство, время, системность.

С точки зрения материализма, принимающего данные наук о природе, материя неуничтожима не только в количественном, но и в качественном отношении, поскольку она обладает способностью к порождению любых форм отражения, включая сознание. «У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).

http://geum.ru/next/art-346559.leaf-28.php (http://geum.ru/next/art-346559.leaf-28.php)
https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm (https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm)

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 03:38:57 am

Данные выдержки - классическая "матчасть" современного университетского философского образования. Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 03:41:43 am

Горизонт Событий существует не во всякой космологической модели.
Верно! Ловите плюс.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 06:43:33 am

Далее.
Насчет "горизонта событий".
Физики говорят нам, что есть предел времени, за который мы можем заглянуть. Это и есть единственная граница вселенной, которая исчерпывает наши фактические и экспериментальные данные.

Цитировать
«Дело в том, что путешествия на огромные расстояния занимают световые годы, а, стало быть, ученые всегда получают устаревшие данные. Пространство, проходимое светом в ранней Вселенной, выросло благодаря ее последующему расширению. Ближайшие к нам звезды относительно юны, с отдаленными объектами счет идет уже на тысячи лет, а если посмотреть на другие галактики, то на миллиарды. При этом мы видим далеко не все галактики. 13,7 млрд лет – вот доступный нам максимум», - поясняет Нил Корниш, астрофизик из Монтанского Государственного Университета. Своеобразный барьер для нашего зрения представляет собой реликтовое излучение, образовавшееся примерно через 380 тысяч лет после Большого взрыва, когда Вселенная расширилась и остыла настолько, что появились атомы. Это излучение- что-то вроде детской фотографии космоса, на которой он запечатлен еще до того, как появились звезды. За ним могут существовать как границы, так и бесконечно продолжающаяся Вселенная. Но, невзирая на мощность телескопов, эта область остается невидимой.

https://naked-science.ru/article/nakedscience/est-li-konec-u-vselennoy (https://naked-science.ru/article/nakedscience/est-li-konec-u-vselennoy)

Цитировать
Хотя это определяет нашу наблюдаемую Вселенную — с теоретической границей Большого Взрыва, расположенной в 46,1 светового года от нашего нынешнего положения — реальной границей космоса это не является. Вместо этого мы имеем просто границу во времени; есть предел тому, что мы можем видеть, поскольку скорость света позволила информации продвинуться только на это расстояние за 13,8 миллиарда лет. Это расстояние превышает 13,8 миллиарда световых лет, потому что ткань Вселенной расширилась (и продолжает расширяться), но все еще ограничена. Но как насчет того, что было до Большого Взрыва? Что вы увидели бы, если бы каким-то образом заглянули на крошечную долю секунды до того, как Вселенная оказалась на пике своей самой высокой энергии, горячей и плотной, полной материи, антиматерии и излучения?

Вы увидели бы, что существовало состояние космической инфляции: когда Вселенная расширялась очень быстро и в ней преобладала энергия, присущая самому пространству. Пространство расширялось экспоненциально в это время, когда оно было вытянуто плоским, когда оно имело везде одни и те же свойства, когда флуктуации квантовых полей, присущих пространству, пронизывали всю Вселенную. Когда инфляция завершилась, горячий Большой Взрыв наполнил Вселенную материей и излучением, породив ту часть Вселенной — наблюдаемую Вселенную — которую мы видим сегодня. 13,8 миллиарда лет спустя мы здесь.

Отдельные детали будут, конечно, разными. Будет другая солнечная система, галактика, местная группа и так далее. Но Вселенная сама по себе не является ограниченной в объеме; ограничена только наблюдаемая часть. Именно граница во времени — Большой Взрыв — отделяет нас от всего остального. Мы можем подойти к этой границе только с применением телескопов (которые могут увидеть раннюю Вселенную) и теории. Пока мы не выясним, как обойти стремящийся вперед поток времени, это будет нашим единственным подходом, способом увидеть «край» Вселенной. Но космос безграничен.

https://hi-news.ru/science/na-chto-poxozh-kraj-vselennoj.html (https://hi-news.ru/science/na-chto-poxozh-kraj-vselennoj.html)

Очень интересна лекция физика Линде А.Д.:


Цитировать
А что говорит инфляция? А инфляция говорит вот что. Что на самом деле вот этот весь огонь космический, он возник после инфляции, и здесь есть экспоненциально много места, когда вся Вселенная была заполнена только скалярным полем, когда частиц никаких не было, а если бы они даже и были, то плотность их экспоненциально падала бы всё время, потому что Вселенная экспоненциально расширялась.
Поэтому что бы там ни было до инфляции, это совершенно не важно. Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.
Выясняется сейчас, что для того, чтобы объяснить, почему этот огонь был так однородно распределен, нам надо было, чтобы была стадия, которая всё уравнивала. И это — инфляционная стадия.
И дальше можно по небу идти далеко-далеко за это место, потому что Вселенная вот такая вот большая, вот столько там было. И если мы пойдем дальше, мы увидим эти места, где возникают квантовые флуктуации, которые порождают галактики. И мы увидим те места, где эти флуктуации такие большие, что они порождали новые части Вселенной, которые расширялись быстро и которые порождаются и возникают и сейчас. Вселенная за счет этих квантовых флуктуаций порождает сама себя, не только галактики, но большие части самой себя. И она становится бесконечной и самовоспроизводящейся Вселенной.
Выяснилось, что инфляционная космология дает возможность создать много разных типов Вселенной. И тогда в одной из них электроны, может быть, тяжелее, и электромагнитная константа связи, может быть, тяжелее — это вот то, с чем я и пришел на этот самый ученый совет, когда меня утверждали на старшего научного, и утвердили. Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (10[size=0.85em]1000[/size]) типов, и в одном из них существовали электроны такие как нужно, протоны такие как нужно… То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. То есть это экспериментальное свидетельство — космологическая постоянная, энергия вакуума ничтожно мала. Единственный способ, который мы сейчас знаем, объяснить это — предположить, что эта теория многоликой Вселенной справедлива.


https://scisne.net/a-1075

Интересны и альтернативные гипотезы происхождения вселенной:

Момент Большого взрыва — это столкновение бран. Выделяется огромное количество энергии, браны разлетаются, происходит замедляющееся расширение, вещество и излучение остывают, образуются галактики. Расширение вновь ускоряется за счет положительной плотности межбрановой энергии, а затем замедляется, геометрия становится плоской. Браны притягиваются друг к другу, перед столкновением квантовые флуктуации усиливаются и преобразуются в деформации пространственной геометрии, которые в будущем станут зародышами галактик. Происходит столкновение, и цикл начинается сначала.


http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431131/Za_trillion_let_do_Bolshogo_vzryva

Одним словом, в космологических моделях есть разнообразие. Гипотеза циклической вселенной, например. Однако в любой космологической модели вакууму, пустоте отводится роль вечного "ничто", из которого возникает Вселенная. Границ у этого "ничто" не найдено.

В наших целях, мы писали о материи как объективной реальности, как о том, что существует само по себе и является причиной самой себя. Философскому исследованию, в принципе, не так важны физические концепции вселенной,  - это формы естествознания, которые постоянно меняются. О чем и писал Ф. Энгельс. Мы говорим о вечности и бесконечности материи как реальности, как бытия, как субстанции, используя слово "материя" в противопоставлении слову "сознание". Тут свой понятийный аппарат. Для такого понимания материи, совершенно не важно возник Большой Взрыв из "ложного вакуума" или вселенная возникла как результат квантовых флуктаций, или как сочетание гипотетических бран. Важно то, что сама реальность, бытие существует и существовало вечно, даже потому, что иное невозможно себе представить чисто логически. Не говоря уже о том, что предел времени  - 380,0 тысяч лет после Большого Взрыва не позволяет нам узнать, что было раньше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 09:28:45 am
Это вы что-то путаете. Я на эту тему (горизонта событий) вообще не распространялся, и ссылку эту вижу в первый раз.
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 12 Сентябрь, 2018, 10:52:21 am
Горизонт событий, а иначе говоря вселенной, имеет свои границы, к примеру взять темные и сверх-темные участки вселенной, где звезды вообще отсутствуют, но что мы принемаем за горизонт, то что не имеет границ! Галактики удаляются друг от друга, но как бы и не удаляются, естественно что галактики блуждают во вселенной, точнее в космосе, но их скорость отличается друг от друга, т.е при приближении обьекта с помощью телескопов, другие обьекты становятся дальше друг от друга и это нормальное явления, потому как этот эффект именуется как оптическая иллюзия! Движения в космосе действительно происходит, но движения это хаотично! Загадок космоса еще только предстоит узнать и ненужно делать поспешных выводов, так как космос изменчив, так же как и открытия человечества, которая сначало Землю ставит как центр, потом Солнце, а потом центру вообще не имеет место быть)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 12:06:13 pm
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 12 Сентябрь, 2018, 18:28:15 pm
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Сентябрь, 2018, 19:17:52 pm
Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать?
пустоты по определению нет :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 19:26:54 pm
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
Ну да, виноват, перепутал вас с Борном. Но по сути это ничего не меняет: он говорил то же самое и в подтверждение своих слов дал ту же ссылку. На это я уже ответил. Теперь вы говорите то же самое, как будто ничего не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 12 Сентябрь, 2018, 19:31:07 pm
Но по сути это ничего не меняет:
Меняет. Я не читал его поста. Здесь каждый отвечает только за свои тексты. Впредь будьте внимательнее и не путайте юзеров.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 20:36:27 pm
Не удаляется.
Ну как же так?
15 млрд. лет назад Вселенная была сосредоточена в объеме планковских размеров, потом стала расширяться. Галактики разбегаются со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними и теперь занимают объем радиуса 15 млрд. св. лет, причем те, которые находятся на максимальном удалении (вблизи горизонта), удаляются со скоростью, близкой к скорости света. А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света...
Ну как же не ответил? Именно ответил! А именно, что горизонт не может ускоряться, т.к. ужé двигается со скоростью света, быстрее невозможно.
Вам следовало бы быть внимательнее.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 20:52:12 pm

Меняет. Я не читал его поста.
Это хорошо? Если вы участвуете в дискусси, следовало бы следить за ее ходом, тем более, что Борн написал то же самое, что и вы, следовательно, его слова должны были быть вам интересны.
Кроме того, даже если вы не читаете его постов (по принципу «я глупостей не чтец»), то вы, очевидно, читаете мои и должны были видеть, что я на точно такие же возражения ужé отвечал.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 21:59:33 pm

Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,   - это как понимать?
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.

Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».
Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.

С определением материи полноостью согласен. Однако из него не следует, что она существует вечно. При этом никакого противоречия с ее неуничтожимость и несотворимостью нет, по причинам, которые я уже излагал.

Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна.
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.

Энгельс настаивал на ее вечности и бесконечности, но ему не дано было знать того, что известно нам. Как и любой человек, он – продукт эпохи. В то время вечность ни у кого сомнений не вызывала. Кроме, м.б., Канта. Он вроде как доказал, что материя не может быть бесконечной ни во времени, ни в пространстве. А потом – что она не может быть конечной (его антиномии чистого разума). А если она не может быть ни конечной, ни бесконечной, значит она вообще не может существовать.
Вот только доказательство того, что она не может быть вечной и бесконечной, у меня возражений не вызывает, а доказательство того, что она не может быть конечной, есть результат логической ошибки.

Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.
1)   Вам не за что просить прощения: высказывать свое мнение (в достаточно вежливой форме, конечно), пусть и нелицеприятное – ваше римское право.

2)   У меня правильное сложилось впечатление, что вы – философ по профессии? Спорить с профессиональным философом я не потяну, вы забьете меня профессиональными знаниями.

Я изучал философию в университете, но не как профильный предмет, а, так сказать, «на общих основаниях». Но философией всегда интересовался и читал не только обязательную литературу.

Что до экзаменов по философии, я их сдавал не раз: сначала как студент, потом – кандидатский минимум. Но высказывать на экзамене свои мысли, отличающиеся от канонических – дураков нема, я говорил то, что экзаменатор хотел от меня слышать. Так что сдал все на отлично.

«У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).
Это никак не может быть верным: в эпоху горячей Вселенной ни химической, ни биологической формы движения быть не могло, не говоря уже о мыслящем духе. Эти формы движения возникли позже, когда Вселенная достаточно остыла. Жизнь возникла практически сразу (по геологическому масштабу времени), как только сложились благоприятные условия – около 4 млрд, лет назад. А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец. Так что насчет «не может быть утрачен», я очень сильно сомневаюсь.


Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2018, 05:32:45 am
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.
Я о том, что расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве. Знаете, данных не так много, чтобы на эту тему рассуждать с абсолютной уверенностью. Физики строят модели, делают эксперименты, но их выводы нельзя абсолютизировать. По сути, вы готовы доказать, что небытие есть реальность, и что в небытии рождается бытие, расширяется в нем. Очень похоже на последние предсмертные работы Чанышева.
Я разделяю материю и вселенную. Считаю, что Вселенная - это вид материи, виток развития материя, модус материи. Здесь на самом деле, сталкивается философия и физика. Посмотрим.
Цитировать
Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.
В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели". Как бы физики не запутались в своих фантазиях и схемах, как это произошло с Махом в начале XX века. Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? Из небытия? Что пустота, вещество, энергия, поля - все возникло из ничего, просто так? Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, построить модель такого хода событий, причины появления сингулярности, материи, бытия из небытия, не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы. По какой причине абсолютное небытие породило Вселенную, материю через БВ? Да и как это возможно? Простите за вынужденный трюизм, но при небытии ничего не может быть. Никаких причин, никаких сингулярностей, взрывов, струн и так далее. Однако любое бытие - материально. Вы сами знаете, сдавая минимум, что единство мира состоит в его материальности, и ни в чем ином. Значит, небытие  - нематериально, и если оно вечно, а бытие конечно, то нематериальное каким-то немыслимым образом порождает материальное. Это и есть креационизм. Что бы вы ни говорили. Так что расскажите нам как вы это понимаете в русле уже сформулированных теорий, концепций и установленных фактов.
Цитировать
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.
Расскажите еще раз, почему если материя несотворима, то есть никогда не было сотворена ничем и никем, то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец. Вы же понимаете на каком языке мы с вами общаемся? Вы беретесь нам доказать сейчас, что объективная реальность имела начало, до этого начала никакой материи не существовало, то есть объективной реальности. И что она, эта реальность, вопреки аргументации Спинозы, субстанцией не является, а является чьим-то атрибутом или модусом?
Вы понимание, что повторяете некоторые аргументы креационистов и идеалистов типа Платона? Чем же отличаются Ваши тезисы и аргументация от их точек зрения? Как вы объясняете переход из абсолютного небытия (когда ничего нет, ниоткуда, нигде) к бытию? С точки зрения логики, даже.
Цитировать
Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Нет, скорее. "Дурной" называют такую бесконечность, когда ищут причину причин,  - бесконечно. Результат открытия Гегеля в том и состоит, что логика требует прекратить искать причину причин, и что-то признать субстанцией, то есть не имеющей причины. Атеисты называют такой субстанцией просто наш мир, объективную реальность, которая дана в ощущениях. Теисты, - различные формы трансцендентального, сверхъестественного, - бога, богов, иные идеальные реальности, говоря, что материя сотворена, конечна, пассивна, имела начало и конец, а значит, создана иной субстанцией, - идеальной, которая, в свою очередь, естественно, не имеет начала, конца и вечна. А появлению материи мы обязаны волеизъявлению бога или (в атеистическом идеализме) душ.
Положение о том, что материя как субстанция вечна и проявляется также вечно через свои атрибуты и модусы, - постулат диалектического материализма, которые имеет в своей копилке много научных фактов и рассуждений. А по сути, является адекватным отражением в сознании фактического состояния реальности.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 05:43:36 am
пустоты по определению нет :)
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует. И как тогда появилась пустота? Как можно "породить" пустоту, вакуум? А мы понимаем, что пустота материальна, она существует и является объективной реальностью. Пустота - форма материи, а значит, и пустоте присуще пространство и время. Не знаю, является ли время-пространство атрибутами материи (тут надо еще подумать), возможно, они необязательные свойства - модусы.
Я еще раз хочу повторить тезис материализма: материя - это субстанция, это сущее, реальность, которая существует сама по себе, независимо от воли и сознания человека, от идеального, которое создается человеком. Мы наблюдаем множество форм, видов материи: пространство, время, вещество, энергию, поля, вакуум, химические, физические, электрические виды и т.д. Мы видим звезды, планеты, элементарные частицы и далее. Мы строим модели реальности, модели материи, но мы еще не знаем всего, абсолютная истина недостижима, и именно потому, что сама материя не имеет начала и конца в своем движении. Большой Взрыв или Цикл, струны или элементарные частицы, низкоэнергетический вакуум, в котором квантовые флуктуации, согласно теории Пригожина, порождают все удивительные формы и виды материи. Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система, то есть, говоря языком Спинозы, субстанция, не имеющая причины самой себя.
Зная это, я и спрашиваю своего оппонента, а как такое может быть, чтобы эта система могла иметь причину? Это же противоречит теории Пригожина, теории философского материализма. Мы готовы согласиться и отбросить старые знания, если они доказано будут признаны неверными, но предъявите доказательства, с которыми согласится логика, факты и большинство ученых.
Одно дело - хаос и порядок, а другое дело - возникновение бытия из небытия. Это принципиальные вопросы.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 05:49:00 am
В принципе, своими рассуждениями Alev подводит нас к гипотезе бога. Давайте посмотрим как у него это получится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Сентябрь, 2018, 09:08:35 am
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 09:10:41 am
пустоте присуще пространство и время.
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 11:12:39 am
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 13 Сентябрь, 2018, 12:52:40 pm
А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец.
Не все так просто, так как материя не имеет начало, только продолжения!!! А на счет начало и конца, то это к материальным обьектам!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2018, 13:03:36 pm
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.


Склеено 13 Сентябрь, 2018, 13:06:22 pm

Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
В смысле? Я пересказал тезис физика Пригожина из его работы Порядок из хаоса.
Я имел честь сказать выше, что для меня материя есть объективная реальность, а вселенная - это модус материи, то есть такой реальности. Материя тут субстанция, Вселенная - ее модус, материя есть категория, а вселенная есть понятие. Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 13 Сентябрь, 2018, 13:13:20 pm
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
А разве вселенная не из материи???
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 14:34:46 pm
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему
Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Википедия.
С каким-таким внешним миром, по вашему, обменивается веществом и энергией объективная реальность? 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 13 Сентябрь, 2018, 15:38:05 pm
А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Да поймите Вы простую иясную мысль, что те фотоны, которые родились первыми и начали свой разлёт никуда дальше расширяющегося пространства улететь не могли и не могут! Прочитайте наконец 3-й принцип Маха, что материя существует только в пространстве, занимая его, так же как и континуум отдельно НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вам говорят об этом уже неделю. Континуум - суть АТРИБУТ материи. А вот вселенная, которая существует на сегодняшний момент -это МОДУС. Если бы при ранней горячей вселенной, не успели бы образоваться кварки и глюоны, и забрали свои пять процентов массы, то электроны и позитроны с антикварками съаннигиллировали бы и вся материя была бы только в виде поля и нейтрино. Эта вселенная всё равно бы расширялась но крайне отличалась бы от существующей. Но материи всё равно в какой форме существовать.Она подвержена лишь вечному движению и более ничему!
Открытая система в физике
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал. Влияние метрики пространства на термодинамику тоже.Вопрос дискутируется и спекуляции неуместны.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 15:45:25 pm
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Он не путал вселенная - модус материи.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.Бессмысленно ставить эксперименты не имея рабочей теории.Она, возможно, есть но вот сомнительно, чтобы был возможен эксперимент на уровнях минус  тридцать третяя степень метра.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 15:49:12 pm
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
"Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ. Континуум это и есть сама материя, самый низкоэнергетический уровень ЭТОЙ МАТЕРИИ и называется ныне физическим вакуумом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 15:56:18 pm
Он не путал вселенная - модус материи.
Поэтому Вселенная может быть (а может и не быть) открытой системой, вопрос обсуждается.  А вот материя (если это ВСЯ объективная реальность) - не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 13 Сентябрь, 2018, 18:30:24 pm
расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве.
1)   Природа не терпит пустоты. Пустота – это не ничто, а физический вакуум.
2)   Иное пространство – это что? Пустое пространство? Пустого пространства быть не может – см. пункт 1. Энгельс в «Антидюринге» хлестко высмеял представления Дюринга о пустом пространстве и пустом времени.

В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели".
Двумерное пространство на поверхности сферы – это не в коем случае не модель, я эту аналогию использовал всего лишь для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль, сделав ее более наглядной и понятной. Больше ни для чего она не нужна.

Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? ... Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, ... не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы.
1)   Естественно, серьезно. Шутки здесь неуместны. Такая точка зрения, что до Большого взрыва ничего не было, несотворимости материи не противоречит, как я много раз объяснял. Видимо, мои объяснения остались многим непонятны.

2)   Объясняю еще раз, "как такое возможно"
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Из этого следует, что при t<0 не было ни пространства, ни времени, т.к. они являются атрибутами материи и без нее существовать не могут. Таким образом, моменты времени t<0 не существуют.
Что такое «сотворение материи из ничего»?
Это значит, что раньше (т.е. при t<0) материи не было, а потом она появилась.
Но если моментов времени t<0 не существует, то нельзя говорить и о возникновении в момент t=0. Потому что «возникновение» молчаливо предполагает моменты t<0, когда материи не было.
Материя не возникла, а просто имеет конечный возтаст, начиная с t=0.
 Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

...почему, если материя несотворима, ... то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец.
1)   Как видно из предыдущего, из «не появилась ниоткуда» не следует, что она «не имеет начала»
2)   Насчет конца мне ничего не известно (кроме упомянутого закона диалектики). Ясно одно: в любой сколь угодно большой момент времени возраст вселенной конечен. Если конца и нет, то это – потенциальная бесконечность. А вот если бы не было начала, бесконечность была бы актуальной, а этого ну никак быть не может.

Положение о том, что материя как субстанция вечна ... – постулат диалектического материализма,
Нет.
Из диалектического материализма не следует вечнось. То, что так думал Энгельс, ничего не меняет. Он что – непогрешим? Errare humanum est.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 13 Сентябрь, 2018, 18:39:18 pm
Еще одна мысль в сопровождение дискуссии: здесь сложилась странная тенденция мешать научные и философские положения. Ребята, это разные вещи. Наука способна дать подтверждение философским концепциям, но не наоборот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Сентябрь, 2018, 18:52:58 pm
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.
Вакуум это не пустота - там есть поля, которые можно измерить.
Может конечно Вы подразумеваете под пустотой - отсутствие вещества, а не материи. Тогда да - такая пустота есть, как место куда можно поместить вещество. Подобной же пустотой можно назвать и воду для камня, т.к. его туда можно поместить.
Но мне показалось, что в этой беседе имеется в виду пустота, как отсутствие материи вообще.
А это на мой взгляд просто слова (типа веры в бога, судьбу или барабоашек, кстати, что тоже кому-то очевидно), которые невозможно подтвердить. Я же не зря попросил дать принцип эксперимента, а чтоб Вы и сами в этом убедились.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 19:02:15 pm
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.
а почему Вы решили, что когда это станет понятно, то и принцип эксперимента по обнаружению пустоты станет понятным?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 19:05:30 pm
Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ
так я об этом и говорю, что не бывает. Только я бы сказал, что ее вообще не бывает, т.к. не возможно (в принципе!) провести эксперимент для ее обнаружения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2018, 08:27:38 am
Born, благодарю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 12:00:19 pm
т.е. при t<0,
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее и являет собой процесс существования материи в текущем модусе иными словами от самого низкоуровневого состояния физического вакуума,с рождением пар виртуальных частиц ( они не могут передать момент, поэтому виртуальные!)и их взаимной анигилляцией,до существования сложных биологических систем - биот и различных экзотических состояний вещества типа чёрных дыр и нейтронных звёзд, это процесс. Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!
т.к. не возможно (в принципе!) провести эксперимент для ее обнаружения.
Если станет возможным использование тонкой структуры континуума, каким бы он не был ,квантованным или непрерывным, то это и есть доказательство правоты. Практика - критерий истинности.
Born, благодарю.
Пожалуйста, Vivekkk!


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 14 Сентябрь, 2018, 12:25:59 pm
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее и являет собой процесс существования материи в текущем модусе иными словами от самого низкоуровневого состояния физического вакуума, с рождением пар виртуальных частиц (они не могут передать момент, поэтому виртуальные!) и их взаимной анигилляцией, до существования сложных биологических систем - биот и различных экзотических состояний вещества типа чёрных дыр и нейтронных звёзд, это процесс. Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Со временем выхода передачи Гордона "Стрела времени" (~2000 г) тогда ещё на НЕЗАВИСИМОМ НТВ я стал интересоваться термином ВРЕМЯ.
Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 12:40:45 pm
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал.
Так это не я, а ув. Vivekkk применил термодинамику к ... субстанции!?
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 12:48:31 pm
Как материю можно назвать открытой системой?  Открытая система обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Значит за "пределами" материи существует нечто?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 14:18:50 pm
Так это не я, а ув. Vivekkk применил термодинамику к ... субстанции!?
Возможность существования других вселенных не равно нулю. Мало того, "гравитационные грыжи" -чёрные дыры, настолько тяжёлые, что за ними схлопнулась ткань пространства, тоже теоретически (Пеннроуз)могут иметь обмен веществом с иной объективной реальностью. Поэтому и применение Второго начала, похоже что, противоречит наблюдаемой картине, вот Vivekkk и высказал эту мысль.
разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Да всегда пожалуйста уважаемый Пэ!
ЗЫ: Остановить время? Остановить ток глюонов в сильном взаимодействии. Остановить ток бозонов слабого взаимодействия, обнулить частоту фотонов, колебания атомов в узлах кристаллических решёток, плеск волны-частицы в узких энергетиеских щелях орбиталей в атомах элементов. Вот , что это такое!
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Раз были квантовые флуктуации. приведшие сингулярную вселенную к расширению, следовательно и течение стрелы времени не было остановлено, пусть и оно текло не так как теперь. Мало того, ЧТО привело материю в состояние сингулярности? Процесс. ГДЕ? В пространстве! КОГДА? С течением времени!

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 14:21:26 pm
Значит за "пределами" материи существует нечто?
Пока не знаем. Применение термина "энтропия" к квантовомеханическим системам не исследовано. То, что вселенная "работает" на тонких квантовомеханических эффектах стало понятно сто лет назад. Как Вы, несомненно, знаете, решения кравнения Шрёдингера для многонуклонных и электронных атомов не сделано, за кошмарной громоздкостью математики, роэтому пользуются приближениями. Энтропия хорошо известна с атомарного уровня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 14 Сентябрь, 2018, 14:33:14 pm
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее …
Это вопрос выбора шкалы времени.

Если вести отсчет от Рождества Христова, то существуют отрицательные времена; например, Тутанхамон правил приблизительно с минус 1332 до минус 1323 года. При этом отрицательные времена простираются округленно до минус 15 млрд. лет, и мéньших времен не существует.

Если же сдвинуть шкалу так, чтобы вести отсчет от большого взрыва, то не существует времен меньше нуля.

В этом просматривается аналогия с температурой:
Если отсчет вести от температуры плавления льда, то существуют отрицательные температуры, но они не могут быть меньше минус 273,15°C.
Если же вести отсчет по шкале Кельвина, то отрицательных температур не существует, а температура плавления льда будет 273,15°K

Почему-то невозможность отрицательной температуры по шкале Кельвина никого не смущает, а невозможность отрицательного времени вызывает разрыв шаблонов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 14:39:39 pm
могут иметь обмен веществом с иной объективной реальностью
: oO  с ИНОЙ объективной реальностью? Я знаю только одну объективную реальность, ту, которая независит от сознания, данную нам в ощущениях и именуемую материей (по Ленину), как бы далеко она не находилась, хоть в Тридевятой Вселенной, но если она обменивается веществом, то это НАША реальность, никакой другой нет и не может быть. И инфлатонное поле за пределами нашей Вселенной, даже если оно есть, даже если нет больше никаких Вселенных - это таже материя, что и стул на котором я сижу.
Если же Вы предполагаете наличие в Мире нескольких субстанций или материй или объективных реальностей, то да, одна из них может быть открытой системой по отношению к другой, но это не материализм, по крайней мере не диалектический материализм, это плюрализм какой-то, я даже не знаю чьего разлива.


Извините, не сдержался.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 15:29:56 pm

Например, известная нам система из двух объективных реальностей - материя и Бог (в объективном идеализме).  Здесь материю можно рассматривать как открытую неравновесную систему - она развивается (или находится в стабильном неравновесном состоянии) исключительно благодаря диссипации божественной энергии.
Это да,  это будет по Пригожину.  Но я не думаю, что Vivekkk имел в виду такую систему.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 15:39:13 pm

Хотя, на каком основании мы тогда разделяем эти две реальности,  если они обе -  объективные и обмениваются энергией?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 16:13:11 pm
: oO  с ИНОЙ объективной реальностью? Я знаю только одну объективную реальность, ту, которая независит от сознания, данную нам в ощущениях и именуемую материей (по Ленину), как бы далеко она не находилась, хоть в Тридевятой Вселенной, но если она обменивается веществом, то это НАША реальность, никакой другой нет и не может быть.
Вообще,Грин, Пенроуз и Хокинг говорят о иной физике этих гипотетических вселенных. Почему бы вслед за ними и не назвать иной и реальность. Ведь в силу иного набора констант они могут быть очень непохожи.С другой стороны они вполне материальны и чисто философски ВЫ правы.
Например, известная нам система из двух объективных реальностей - материя и Бог (в объективном идеализме)
Не читайте на ночь Блаженного Августина и его жалкое заплёванное отражение дьяка Кураева. Особенно, если позволили себе за ужином лишнюю рюмку коньяку. ::D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 16:22:19 pm
С другой стороны они вполне материальны и чисто философски ВЫ правы.
Это не с другой стороны, а с единственно возможной стороны в диалектическом материализме. Реальность - она и в Африке реальность. Физика тут не причём, как в который раз верно заметил Sorata.
Не читайте на ночь Блаженного Августина
Я привел этот пример только что бы показать, к чему ведёт применение термодинамики к субстанции.
Не читал ни того ни другого.  Думаете, зря? А Вы читали?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 16:53:33 pm
Пока не знаем. Применение термина "энтропия" к квантовомеханическим системам не исследовано. То, что вселенная "работает" на тонких квантовомеханических эффектах стало понятно сто лет назад. Как Вы, несомненно, знаете, решения кравнения Шрёдингера для многонуклонных и электронных атомов не сделано, за кошмарной громоздкостью математики, роэтому пользуются приближениями. Энтропия хорошо известна с атомарного уровня.
За пределами атомарного уровня находятся низшие уровени организации материи:элементарные частицы,физический вакуум. Но это тоже -материя. Что бы там дальше вглубь не открыли -это будет являться объективной реальностью, данной с момента обнаружения нам в ощущениях.
Нельзя говорить о материи как некой физической системе.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 16:56:31 pm

Физика тут не причём, как в который раз верно заметил Sorata.
Физика причем, ибо тоже считает материю объективной реальностью, данную в ощущениях. Отличие от философского подхода, пожалуй, в том, что философия заостряет внимание на разграничении двух видов реальности, а физика делает одну из них объектом изучения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 17:10:44 pm
Кстати, могу предложить немного другую интерпретацию концепции времени по Alev.
Мы же ничего не можем сказать о природе этого инфлатонного поля. Допустим, оно находится в состоянии обратимости.
 Движение материи проявляется в виде постоянных микро флуктуаций, процессы которых обратимы и направление времени в них не определено, вследствии абсолютной обратимости. А дальше по Пригожину, какая-то флуктуация заходит так далеко, что образует неравновесную структуру, в которой начинается необратимый процесс в результате образования энтропийного барьера, запрещающего обратимость. С этого момента возникает стрела времени и необратимые процессы самоусложнения. Большой Взрыв и новая Вселенная со своим отсчётом пространства-времени от  t=0.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 17:14:25 pm

Физика причем, ибо тоже считает материю объективной реальностью, данную в ощущениях.
Ну, тогда тем более, никаких других физик быть не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 17:54:17 pm
 
Вообще,Грин, Пенроуз и Хокинг говорят о иной физике этих гипотетических вселенных. Почему бы вслед за ними и не назвать иной и реальность.
Наверное, это не будет являться другой объективной реальностью. Если мы гипотетически прорвемся за границы гипотетических вселенных, и умудримся получить их в ощущениях,- нам просто придется расширить определение атрибутов и форм существования все той же старой доброй материи.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 14 Сентябрь, 2018, 18:05:40 pm
Если мы гипотетически прорвемся за границы гипотетических вселенных, и умудримся получить их в ощущениях,
Хоть бы одним глазком взглянуть на это чудо!...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 18:13:55 pm
Да-да, желательно  одним глазком, второй вам еще понадобится.)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 18:18:21 pm
но если она обменивается веществом, то это НАША реальность,
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 18:26:41 pm
Цитировать
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Антивещество такая же объективная реальность, только редкая и потому дорогая в производстве.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 18:29:08 pm
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Вы думаете?  В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 18:29:35 pm
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее …
Это вопрос выбора шкалы времени.


Ессно, можно теоретически просчитать, что было при течении времени в обратном направлении, но невозможно этот отрицательный во времени момент воссоздать в реальности.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 18:35:19 pm

Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Вы думаете?  В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Ага. ТБВ как раз и подразумевает причину взрыва в встрече материи и антиматерии. Это и школьнику, думаю, известно. Интересен тот факт, что сразу же после БВ материя и антиматерия сразу же не аннигилировались обратно, но, собственно, это и не было возможным, т.к. получилась в результате БВ чистая энергия, которая при охлаждении начала разбиваться на дискретные отдельные части энергии. Получилось так, что в пользу материи.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 18:43:56 pm
В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Определение антиматерии (из неопубликованных черновиков Ленина): "Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 18:57:26 pm
"Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Ленин еще не был знаком с современными достижениями науки. Все экспериментаторы с античастицами живы и здоровы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:00:12 pm
В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Определение антиматерии (из неопубликованных черновиков Ленина): "Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Какой мАладец :) Невероятно !!!!

ЗЫ: Хоть нас и не было, когда давали :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 19:03:02 pm
Ленин еще не был знаком
Какой мАладец  Невероятно !!!!

 :rofl
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 19:06:07 pm
Чему вы смеетесь, Сората? :dntknw
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 19:10:16 pm
Я по натуре смешливый.
Но тут не смеяться, а грустить надо - как люди часто и охотно покупаются на фэйки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 19:13:09 pm
Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Определение правильное.
Времени то, как такового, нет - есть лишь движение материи.
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения. Т.е. количество конкретных событий. Ну а само время, получается, ну разве что - эти самые события и есть. Ясно что событием может быть только движение материи.
А выражение "время идет" обозначает тоже самое, что и "материя движется".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:15:26 pm
Я по натуре смешливый.
Но тут не смеяться, а грустить надо - как люди часто и охотно покупаются на фэйки.
Ну так ты и выдал очередной баян. Над тобой и поржем, неуч (-100) !

Майле +100, ессно

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 19:17:56 pm
Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Определение правильное.
Времени то, как такового, нет - есть лишь движение материи.
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения. Т.е. количество конкретных событий. Ну а само время, получается, ну разве что - эти самые события и есть. Ясно что событием может быть только движение материи.
А выражение "время идет" обозначает тоже самое, что и "материя движется".
Об этом говорилось уже миллион раз. Хоть до кого-то дошло.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 19:19:26 pm
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:21:21 pm
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
Интервалы времени как раз есть, поэтому ФИЗИКИ и включают шкалу времени в своих РЕАЛЬНЫХ и ПРАВИЛЬНЫХ вычислениях, умник.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 19:24:57 pm
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
это как? стрелка на часах конкретно тикает, а не относительно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:27:47 pm
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
это как? стрелка на часах конкретно тикает, а не относительно.

Время зависит от изменения материи, т.е. от скорости ее изменения.
Если поменять СС, то и время будет другим, но только потому, что оно всегда вторично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 19:27:54 pm

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 19:29:06 pm

Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
В повседневной жизни нам этого определения достаточно, чтобы на свидание не опоздать, или краску на голове не передержать. :blum2 (Сората, я смайлик поставила)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 19:34:19 pm
Время зависит от изменения материи, т.е. от скорости ее изменения.
Если поменять СС, то и время будет другим, но только потому, что оно всегда вторично.
лучше сказать не "зависит от", а "время это и есть изменение материи" (если конечно подразумевать что-то физическое, а не просто абстрактные числа - количество подсчитанных событий).

Чем более частые события подсчитывать - тем более точным будет учет времени.

Кстати, совершенно бессмысленным является утверждение, что самые частые события происходят равномерно, или с одинаковым периодом. (Ну что между ними проходит равный промежуток времени.) Т.к. оценить равномерность этих событий можно ТОЛЬКО еще более частыми событиями (которых нет).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 19:38:59 pm
В повседневной жизни нам этого определения достаточно
Разумеется.
Но я имел в виду, что любые измерения времени имеют произвольную привязку, посему абсолютного измерения времени не существует. Оно вообще не измеряется - измеряет его (точнее, пытается измерить) только субъект.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 20:21:51 pm
В повседневной жизни нам этого определения достаточно
Разумеется.
Но я имел в виду, что любые измерения времени имеют произвольную привязку, посему абсолютного измерения времени не существует. Оно вообще не измеряется - измеряет его (точнее, пытается измерить) только субъект.

Вы говорили: "Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия."

Т.е. по вашему, время - это иллюзия, однако, интервалы времени в физике ЕСТЬ.
Они могут меняться. Это четвертое измерение, поэтому, вы как не выкручивайтесь, но однозначно: интервалы времени в физике есть, и однозначно в физике вы некомпетентны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:35:20 pm
посему абсолютного измерения времени не существует.

по-моему измерение времени не отличается от любого другого измерения. потому если измерение времени не абсолютно, то и любое другое - такое же.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 22:35:27 pm
по-моему измерение времени не отличается от любого другого измерения. потому если измерение времени не абсолютно, то и любое другое - такое же.
Два яблока всегда будут двумя яблоками, как не измеряй. Потому что яблоки - объективная реальность. А вот время можно измерить миллионами способов, и каждый раз оно будет разным. Время - всего лишь наше восприятие:
Цитировать
Так как наш мозг привык к определенной последовательности, то на данный момент, как это и упоминалось ранее, мир не функционирует, и мы полагаем, что время постоянно идет вперед. Хотя все это – лишь решение, принятое мозгом, и, как следствие, совершенно относительно. В действительности же нам никогда не узнать того, как именно протекает время, и течет ли оно вообще. Это говорит о том, что время – не абсолютная действительность, а лишь одна из форм восприятия. Теория относительности, выдвинутая известным физиком 20-го века Альбертом Эйнштейном, подтвердила, что время является восприятием. Вот что пишет по этому поводу Линкольн Барнетт в своей книге «Вселенная и Эйнштейн»:

«Вместе с понятием абсолютного пространства, Эйнштейн оставил в стороне и понятие безмерного времени, неуклонно и неизменно протекающего от бесконечного прошлого к бесконечному будущему. Непонимание теории относительности, как правило, исходит из нежелания людей соглашаться с тем, что чувство времени является такой же формой восприятия, как и чувство цвета... Равно как пространство является вероятной последовательностью материальных объектов, так и время представляет собой вероятную последовательность событий. Субъективность времени лучше всего раскрывают слова Эйнштейна: «Жизнь индивидуума кажется нам упорядоченной в цепочке событий. Вспоминаемые события этой цепочки как бы упорядочены относительно измерений «до» и «после». Поэтому для индивида существует «время», или же субъективное время. Это время не измеряется внутри самого себя. Я могу построить между событиями и числами такую взаимосвязь, где большее число будет связано не с предыдущим событием, а с последующим.»

По словам Барнетта, Эйнштейн показал, что пространство и время – одна из форм чувств, так же неотрывная от сознания, как и понятие цвета, формы и величины. По теории относительности, «время не существует независимо от цепочки событий, с помощью которой мы его измеряем.»

http://www.profreglament.ru/interesting_materials/03evolution/07_theory_facts/02.php (http://www.profreglament.ru/interesting_materials/03evolution/07_theory_facts/02.php)

Поэтому я и говорю, что реально и объективно есть только "до" и "после", все остальное - относительно и иллюзорно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 22:50:32 pm
По словам Барнетта, Эйнштейн показал, что пространство и время – одна из форм чувств, так же неотрывная от сознания, как и понятие цвета, формы и величины. По теории относительности, «время не существует независимо от цепочки событий, с помощью которой мы его измеряем.»
Это по словам Барнетта :)

Сам Эйнштейн этого не говорил.
И, кстати, во многом он так и не оказался прав. Он не смог найти силу тяжести у электрона )))) Хоть очень и старался :)

Эйнштейн не смог свою ТО совместить с КМ.
Любите ВИКИ? Изучите тогда феномен квантовой запутанности (телепортация, что характерно)
Бор оказался прав. А Эйнштейн нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 14 Сентябрь, 2018, 23:30:47 pm
Склеено Сегодня в 15:39:13
Хотя, на каком основании мы тогда разделяем эти две реальности, если они обе - объективные и обмениваются энергией?
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:45:40 от Jeremy H Boob PhD
 »
Хмм, ес-но : "они обе" ! ! !
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 23:33:14 pm
Два яблока всегда будут двумя яблоками, как не измеряй.
два события тоже будут двумя событиями как ни измеряй. А время это и есть - события.
если начать копаться, то два яблока не одинаковые совсем, потому и заявление что это два яблока - тоже натянуто. ибо нет ничего одинакового.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 23:49:21 pm
два события тоже будут двумя событиями как ни измеряй.
Правильно! И я о том же. Есть только 2 события, одно случилось раньше, другое позже, все остальное, как говорил Иисус Иосифович, "от лукавого".
если начать копаться, то два яблока не одинаковые совсем
Кто-то говорил об одинаковости?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 00:36:04 am
Кто-то говорил об одинаковости?
Вы вдруг решили, что два яблока это совсем не то, что два события.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 01:05:41 am
Вы вдруг решили, что два яблока это совсем не то, что два события.
Нет, измерение количества яблок совсем не то, что измерение времени.
Измерение измерению рознь.
Так понятнее?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 01:10:28 am
в чем рознь?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Сентябрь, 2018, 04:27:41 am
1)   Природа не терпит пустоты. Пустота – это не ничто, а физический вакуум.2)   Иное пространство – это что? Пустое пространство? Пустого пространства быть не может – см. пункт 1. Энгельс в «Антидюринге» хлестко высмеял представления Дюринга о пустом пространстве и пустом времени.
Борн уже высказался, я добавлю, что постулируете пустое пространство и время - Вы сами, когда постулируете, что материя возникла когда-то. Так что, у вас самокритика. Я с ней согласен.
Цитировать
1)   Естественно, серьезно. Шутки здесь неуместны. Такая точка зрения, что до Большого взрыва ничего не было, несотворимости материи не противоречит, как я много раз объяснял. Видимо, мои объяснения остались многим непонятны.
2)   Объясняю еще раз, "как такое возможно"
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Из этого следует, что при t<0 не было ни пространства, ни времени, т.к. они являются атрибутами материи и без нее существовать не могут. Таким образом, моменты времени t<0 не существуют.
Что такое «сотворение материи из ничего»?
Это значит, что раньше (т.е. при t<0) материи не было, а потом она появилась.
Но если моментов времени t<0 не существует, то нельзя говорить и о возникновении в момент t=0. Потому что «возникновение» молчаливо предполагает моменты t<0, когда материи не было.
Материя не возникла, а просто имеет конечный возтаст, начиная с t=0.
 Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Не убедительно.
1. Вы просто переносите одну их концепций физики на философскую проблему бытия. Это ничего не решает. Если ничего до БВ существовало (что абсурд), то никакого БВ не было бы. То, что БВ произошел означает, что "ничего" до БВ не существовало, а значит, материя существовала до БВ. Вы сколько угодно можете повторять свои тезисы, но они не понятны не потому, что ваши слушатели тупые, а потому что ваши тезисы необоснованны, и попахивают абсурдом объективного идеализма.
2. Если материя существовала до БВ, то она является несотворимой. Если материя вдруг появилась из небытия, то она сотворена, так как все причины, следствия, сингулярности, закономерности, случайности - все это происходит в материальном мире, в материи. Нет материи - нет движения, нет причин, следствий, взаимодействий. Ничего не может существовать. Если утверждать, что материя появилась вдруг, значит, постулировать наличие нематериальной субстанции, которая стала причиной или случайностью появления материи, - нашей реальности. Это прямой путь к объективному идеализму. Об этом твердят нам все теисты и богословы.
3. Вы нам преподносите утонченный креационизм, пытаясь подвести его под существующие ныне физические концепции генезиса Вселенной, почему-то связывая Вселенную с материей, физические концепции с философскими. Физика, может быть, неплоха, а, вот, философия никакая.
4. Вы не можете исходить из того, что до БВ ничего не было - это постулат веры. Ни одна физика не может заглянуть дальше 350-360 тысяч лет после БВ. Это все спекуляции. Однако философские обобщения, на основании логики и имеющихся фактов, можно сделать и сейчас. И утверждать, что материи до БВ не существовало довольно рискованное занятие, покушающиеся на уже 250 летнюю историю диалектического материализма и теорию материи в философии.
5. Я приводил тезисы Энгельса, философов Панина и Алексеева, преподающих философию в МГУ. Почему они, по-вашему, ошибаются? Я так и не увидел аргументации, кроме мутных "формул" типа t<0 (минусовое время, однако).
6. Если при вашей точки отчета не было ни времени, ни пространства, то это ведет к выводам: 1. Пространство и время  - модусы, а не атрибуты материи. Это сильное предположение, идущее вопреки сложившееся традиции философии материализма. 2. Материи не существовало, то есть реальности, бытия не существовало, следовательно, существовало небытие, что есть абсурд (если не ввести трансцендентную субстанцию) 3. Постулат об отсутствии времени и пространстве до БВ неверен. Возможно, наша физика не существовала до БВ. Вот это еще можно обсуждать.
7. Привязка "момента времени" и момента возникновения материи - это спекулятивный выверт, демагогия. Вы нам что хотите сказать? Времени не было, а значит, материя не сотворена, а появилась. Вы нас совсем за дураков держите? Материя, по-вашему, не сотворена, но конечна с момента времени - это что за абракадабра? Материя вечна с момента времени, потому что времени не существовало, а значит, и расчет не с чего вести. Так и означает то, что материи не существовало, а потом она появилась вдруг из небытия. Этот процесс разве не называется появлением, зарождением материи? Ваша логика применима к Вселенной, но не к материи. Повторю, мы еще не знаем, что время - обязательное свойство реальности, то есть материи. Мы не знаем как существовала реальность до БВ и после него до 350-360 тысяч с момент БВ. Возможно была иная физика времени-пространства. Само время вызывает вопросы. Эйнштейн вообще считал время иллюзией. Тогда о чем мы говорим?
8. В любом случае, привязаться к моменту появления времени - это привязываться к моменту появления материи. Утверждать, что времени не существовало, значит, утверждать, что материи не существовало, тогда не ясно как из небытия могла материя появится, вместе с вакуумом? Тогда можно постулировать, что время - необязательное свойство материи, а поэтому связывать время и материю нельзя. Можно утверждать, что материя существовала до БВ, а значит, существовало пространство и время, но в такой физике, о которой мы не имеем ни малейшего представления. Скажем, теория струн - это попытка описать материю со временем и пространством до БВ. И ничего, вроде теорию развивают.
9. Вы постулируете существование небытия до t<0. Сам по себе этот постулат интересен. Докажите такую возможность с иллюстрацией причин небытию превращаться в бытие без привлечения божественной воли.
10. Насчет понимания аргументов. Я привел длинное рассуждения Спинозы о субстанции, в котором дается сжатая теория субстанционального материализма. Вы ее обходите, она вам неудобна, и снова возвращаетесь к свой сверхценной идее - доказательству небытия до начала времени. Давайте уважать Спинозу. Давайте разберем его аргументацию. Человек не был дураком.
Цитировать
1)   Как видно из предыдущего, из «не появилась ниоткуда» не следует, что она «не имеет начала»
Лукавите. Совершенно не видно. Вы нам подсовывайте призрак решения, а не само решение. Как только такое решение начинаешь анализировать  - оно испаряется.
Тем более, Вы сами себе противоречите: утверждается, что было начало времени, а значит, материи, но тут же утверждаете, что материя существует всегда.
Цитировать
2)   Насчет конца мне ничего не известно (кроме упомянутого закона диалектики).
Какого закона, простите?
У диалектики три закона:
 - закон единства и борьбы противоположностей (где диалектическое (не логическое) противоречие - источник развития и движения);
- закон количественных изменений, перерастающих в качественные изменения;
- закон отрицания отрицания.
Диалектика - это философский метод рассуждения и исследования материи, основанный на постулате вечности и бесконечности движения материи. Диалектика не предусматривает начало и конец материи. Для таких идеалистических систем используется метафизический метод.

Цитировать
Ясно одно: в любой сколь угодно большой момент времени возраст вселенной конечен. Если конца и нет, то это – потенциальная бесконечность. А вот если бы не было начала, бесконечность была бы актуальной, а этого ну никак быть не может.
Вселенная - вселенной, мы о материи говорим. Может, проблема в том, что вы сами не можете понять что такое бесконечность? Вообще, представить такое сложно, наши мозги не приспособлены к такому. Наше мышление имеет точки координат, начало и конец. Однако это не означает, что в мире не существует того, что мы не можем себе представить. Это, как говорится, наши проблемы.

Цитировать
Из диалектического материализма не следует вечнось. То, что так думал Энгельс, ничего не меняет. Он что – непогрешим? Errare humanum est.
Нет, следует. Энгельс не просто так думал, а доказывал это в своей Диалектике природы. А до него об этом писали и доказывали другие ученые и философы. Скажем, тот же Гераклит, тот же Николай Кузанцский (Кузанц). Диалектика описывает самодвижующуюся субстанцию, вскрывая источник такого движения. Если признавать, что материя имела начало, то диалектика не нужна, так как источником движения будет та субстанция, которая породила материю. А это - объективный идеализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 13:05:17 pm
Все ваши возражения сводятся к тому, что вы не можете представить себе отсутствие времени до большого взрыва, и что вы начало материи понимаете, как существование пустого времени до начала. «Возникновение» материи как раз и предполагает существование пустого времени, ибо для «возникновения» необходимо, чтобы было время, когда материи не было, и было время, когда она была.
Я же всегда подчеркивал, что пустого времени быть не может, поэтому начало материи означает также начало времени, поэтому неправомерно говорить о возникновении.

Кроме того, вы жонглируете словами «бытие», «ничто», «существование» и, вместо того, чтобы внести ясность, напускаете туман. Что должно значить, что «ничто» до большого взрыва «существовало»?
Если вы понимаете «бытие» и «ничто» в смысле и в терминологии Гегеля, то должны знать, что чистое бытие и чистое ничто тождественны.
Если же в обыденном смысле, то «существование ничто» означает попросту отсутствие чего бы то ни было.
Веревка, вервие простое…

я добавлю, что постулируете пустое пространство и время - Вы сами, когда постулируете, что материя возникла когда-то.
Неправда. Как раз наоборот: я всегда подчеркивал, что материя не возникала. Ибо для возникновения материи необходимо существование пустого времени, а оно существовать не может.

Вы не можете исходить из того, что до БВ ничего не было - это постулат веры.
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного). Это начало не обязательно должно совпадать с БВ, оно может лежать немного раньше – например, в моменте начала процессе инфляции, или состояния ложного вакуума. Но это всего лишь технические детали. Принципиальный же вывод – начало во времени должно быть.
2)   Это не постулат веры, а доказательство того, что предположение о существовании начала не приводит к противоречиям ни с несотворимостью, ни вообще с диаматом.

Вы сами себе противоречите: утверждается, что было начало времени, а значит, материи, но тут же утверждаете, что материя существует всегда.
Лукавите.
Вы вырвали цитату из контекста и тем оглупили мой текст.
В полном виде цитата должна была выглядеть так:
Цитировать
Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Так и означает то, что материи не существовало, а потом она появилась вдруг из небытия. Этот процесс разве не называется появлением, зарождением материи?
Нет, конечно. Сколько можно повторять? «Появление» и «зарождение» молчаливо предполагают наличие пустого времени.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 15 Сентябрь, 2018, 13:48:05 pm
 
...Вы нам преподносите утонченный креационизм...

Нет здесь никакой утончённости.
Пытаться запихнуть бесконечную историю материи в ограниченную историю Большого взрыва — нелепость!

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 14:04:46 pm
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного).
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 14:17:45 pm
Обычно таким образом ум за разум заходит у математиков.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Сентябрь, 2018, 14:41:21 pm
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Собственно, бесконечность и рождается человеческой логикой, эмпирически мы её не наблюдаем. Так что если и опровергать её, то только тем же путём.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 14:54:33 pm
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Понимаю, вы обходитесь без логики. С чем вас и поздравляю.


Или вы пользуетесь НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логикой? Какой же? Божественной? Поздравляю еще раз.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 14:55:27 pm
Собственно, бесконечность и рождается человеческой логикой, эмпирически мы её не наблюдаем. Так что если и опровергать её, то только тем же путём.
Наоборот, человечесакая логика никак не оперирует бесконечностью и не включает ее - именно потому, что эмпирически мы ее не наблюдаем. Логика - это же порождение опыта. А вот предположение бесконечности - это уже выход за пределы логики, это порождение математических упражнений и научного подхода к информации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 14:57:03 pm
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
А опровергать конечность - не глупо?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 15:02:33 pm
Распространять человеческую логику на все знание и все мироздание глупо.
Логика - порождение человеческого опыта, т.е. деятельности в чрезвычайно узком интервале колебаний материи.
Квантовая физика нелогична с точки зрения здравого смысла, но это научное знание, а здравый смысл - нет.
Я говорю о том, что знание превыше всего, в том числе и ограниченной человеческой логики.
Именно поэтому я, кстати, невысокого мнения о любых философских измышлизмах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 15 Сентябрь, 2018, 15:04:30 pm
Вот простейшая логика:

если R — история БВ, 
то ∞...XKHDPQWR — история материи.

И не возникает вопрос: "как из НИЧЕГО произошёл БВ?.." 
 

 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 15:12:29 pm
Квантовая физика нелогична с точки зрения здравого смысла...
В квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий. Не нужно только путать логику и пресловутый здравый смысл.
Здравый смысл во многом опирается на привычку и на способность наглядного представления и механической модели. Квантовая механика и теория относительности противоречат здравому смыслу. Но логически они внутренне непротиворечивы.

Логическая непротиворечивость – необходимое условие истинности любой теории. А в математике – необходимое и достаточное условие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 15:14:44 pm
Не нужно только путать логику и пресловутый здравый смысл.
Научная логика и логика здравого смысла - разные вещи.
Существование бесконечности не противоречит научной (математической) логике, но противоречит логике здравого смысла.

Склеено 15 Сентябрь, 2018, 15:16:31 pm
Никак нет, в квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий.
Еще сто лет назад говорили обратное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 15:23:04 pm
Научная логика и логика здравого смысла - разные вещи.
Существование бесконечности не противоречит научной (математической) логике, но противоречит логике здравого смысла.
Не существует одной логики для науки, другой – для здравого самысла.
Существует только одна логика. А здравый смысл никакого отношения к логике не имеет.
Таким образом, ваше утверждение нужно переформулировать так:
Бесконечность не противоречит логике, но противоречит здравому смыслу.
С некоторой натяжкой можно согласиться.
С натяжкой – потому что потенциальная бесконечность моему здравому смыслу не противоречит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 15:27:30 pm
Не существует одной логики для науки, другой – для здравого самысла.
Существует, и вы это прекрасно знаете.
События микромира нелогичны для логики здравого смысла. А квантовые парадоксы названы так именно потому, что они противоречат любой известной логике.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 15:33:17 pm
По поводу бесконечности я придерживаюсь точки зрения Рассела, который не считает возможным изыскать апостериорное обоснование бесконечности, основываясь на здравом смысле и опыте, особо отмечая, что нет никаких оснований веры в бесконечность пространства, бесконечность времени или бесконечную делимость предметов. Таким образом, бесконечность по Расселу — гипотетический императив, которым в разных системах можно пользоваться или нет, но который невозможно обосновать или опровергнуть.(с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 15:40:50 pm
нет никаких оснований веры в бесконечность пространства, бесконечность времени или бесконечную делимость предметов.
Верно. Как и насчет веры в конечность)) Вообще верить ни во что не нужно, как и априори что-то утверждать. Говорить атеисту пристало только о том, что он знает наверняка, либо о существующих гипотезах и теориях, оговаривая, что это гипотезы и теории. Все остальное - пустопорожнее философствование, польза которого только в том, что оно упражняет мозг.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 15:50:37 pm
Я когда то (лет двадцать мне было) тоже билась над проблемой бесконечности -конечности, неделимости -дискретности на примере апорий Зенона и пр. Потом поняла тщетность и подобных упражнений. Потом меня завораживали квантовомеханические парадоксы, теперь спокойно принимаю как должное: фотон одновременно проявляет свойства волны и частицы? ну и хорошо)), двухщелевой с отлолженным выбором? - разберемся.)))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 15:56:08 pm
Я когда то (лет двадцать мне было) тоже билась над проблемой бесконечности -конечности, неделимости -дискретности на примере апорий Зенона и пр.
Аналогично. Я потом пришел с этими апориями  к умному человеку, переводчику вузовского учебника по высшей математике, и он сказал мне особо не заморачиваться, мол, это просто иллюстрация того, что человеческая логика допускает такие парадоксы.

По взметенному шляху
Слышен топот бахил:
Все никак черепаху
Не догонит Ахилл))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 15:57:10 pm
Никак нет, в квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий.
Еще сто лет назад говорили обратное.
100 лет назад пытались найти в ТО логические противоречия. Например, парадокс близнецов.
Оказалось, что все противоречия – кажущиеся.
Т.е. никаких логических противоречий нет, есть только противоречия пресловутому здравому смыслу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 15 Сентябрь, 2018, 15:57:53 pm
ум за разум заходит у математиков.
Яркий пример - Фоменко...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 16:16:33 pm
События микромира нелогичны для логики здравого смысла. А квантовые парадоксы названы так именно потому, что они противоречат любой известной логике.
Еще раз – логика только одна. Нет другой логики для здравого смысла.
«События микромира противоречат здравому смыслу» означает всего лишь, что эти события несовместимы не с логикой, а с повседневным обывательским опытом и основанных на этом опыте предрассудках.

А парадоксом называют вовсе не логическое противоречие, а противоречие, возникающее при сохранении внешне логической правильности хода рассуждений. Т.е. это противоречие является кажущимся, т.к. в этих рассуждениях имеется скрытая ошибка, сразу не бросающаяся в глаза. Иногда бывает очень трудно такую ошибку обнаружить. Например, знаменитые апории Зенона приводили к когнитивному диссонансу на протяжении многих веков.

Кстати, механика Ньютона поначалу тоже противоречила здравому смыслу, т.к. все привыкли на протяжении веков к механике Аристотеля, который утверждал, будто скорость пропорциональна приложенной силе. И это соответствовало повседневному опыту: чем сильнее лошадь, тем быстрее можно ехать на телеге.

И геометрия Лобачевского противоречит здравому смыслу (т.е. нашему повседневному опыту), оставаясь при этом логически непротиворечивой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 17:03:39 pm
«События микромира противоречат здравому смыслу» означает всего лишь, что эти события несовместимы не с логикой, а с повседневным обывательским опытом и основанных на этом опыте предрассудках.
Ложь.
Цитировать
Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium поп datur» — третьего не дано.
http://ponjatija.ru/node/691
"Поздравляю вас, соврамши" (с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Сентябрь, 2018, 19:09:57 pm
Цитировать
Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium поп datur» — третьего не дано
Классическая двузначная логика - частный случай логики многозначной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 20:44:49 pm
Пример многозначной логики (русский вариант). - Кушать будете?
- Да нет наверное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 22:07:54 pm
Ложь… Поздравляю вас, соврамши
У-у-у, могучий аргумент! Я трепещу!

Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium non datur» — третьего не дано.
Понимаю: свежая газета для вас – последнее слово науки.

Настали последние времена: теперь каждый может опубликовать в интернете любую чушь, а не шибко грамотные товарищи принимают это все за чистую монету: теория плоской Земли, торсионные поля, вечные двигатели, отрицание теории относительности… Примеры можно продолжать.

Вы дали ссылку на очевидную глупость.
Третий закон логики – закон исключенного третьего – гласит:
«Всякое утверждение или истинно, или ложно. Tertium non datur».
Никаких нарушений этого закона квантовой механикой нет.
Под нарушением вы, видимо, имеете в виду корпускулярно-волновой дуализм. Так знайте: он логике не противоречит. Как нет противоречия в том, что воздушный шарик является одновременно и красным, и круглым.

Противоречием было бы, например, утверждение: «Электрон является частицей и в то же время не является ею». А утверждение «Электрон является частицей и в то же время волной» законам логики не противоречит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 22:12:02 pm
Вы дали ссылку на очевидную глупость.
Я вас ткнул носом в ваше дерьмо, лжец.
Обтекайте.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 22:17:02 pm
Где-то в середине ХХ века среди физиков разгорелась дискуссия о природе квантовых объектов: что существует на самом деле – частица, поведение которой описывается волновой функцией, имеющей смысл амплитуды вероятности, или волной, которая двигается порциями?

Конец этой дискуссии положил ни кто иной, как Ландау.
Он сказал: «Что существует на самом деле – (a + b) (a – b), или a^2 – b^2 ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 16 Сентябрь, 2018, 02:07:04 am
Все ваши возражения сводятся к тому, что вы не можете представить себе отсутствие времени до большого взрыва, и что вы начало материи понимаете, как существование пустого времени до начала. «Возникновение» материи как раз и предполагает существование пустого времени, ибо для «возникновения» необходимо, чтобы было время, когда материи не было, и было время, когда она была.Я же всегда подчеркивал, что пустого времени быть не может, поэтому начало материи означает также начало времени, поэтому неправомерно говорить о возникновении.
Нет, не сводится.
Вы так и не дали развернутую критику моим контраргументам, как и обоснование своим тезисам. По кругу спорить я не буду.
Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.
Цитировать
Кроме того, вы жонглируете словами «бытие», «ничто», «существование» и, вместо того, чтобы внести ясность, напускаете туман. Что должно значить, что «ничто» до большого взрыва «существовало»?
А это уже хамство. Жонглируют - клоуны в цирке. Если Вы не в состоянии понять содержание данных категорий, то повторите курс философии. Ваша претензия, как раз, свидетельствует, что Вы сами содержательно не готовы к разговору.
Цитировать
Если вы понимаете «бытие» и «ничто» в смысле и в терминологии Гегеля, то должны знать, что чистое бытие и чистое ничто тождественны.
Как я понимаю содержание категорий "бытие" и "ничто" я уже рассказал, сославшись на учебник по философии господ Панина, Алексеева. Приплетать сюда идеалиста Гегеля не стоит.
Цитировать
Неправда. Как раз наоборот: я всегда подчеркивал, что материя не возникала. Ибо для возникновения материи необходимо существование пустого времени, а оно существовать не может.
Уже десяток раз выше было сказано, что пространство и время - формы существования материи. Вы постулируете "точку отсчета" в пространстве, разрывая связку пространство-время, убеждая нас, что ранее - слово бессмысленное, так как ранее ничего не было, то есть существовало небытие.
Я предложил Вам альтернативную гипотезу о том, что время и пространство могут не быть обязательными свойствами материи, но такая гипотеза очень рискованная.
Одним словом, опять по кругу.
Дайте по пунктам (я специально цифрами выделил тезисы - по ним и дайте мне контраргументы) возражения, чтобы нам по кругу не ходить.
Цитировать
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного). Это начало не обязательно должно совпадать с БВ, оно может лежать немного раньше – например, в моменте начала процессе инфляции, или состояния ложного вакуума. Но это всего лишь технические детали. Принципиальный же вывод – начало во времени должно быть.
Напротив, признание наличие бесконечности и вечности субстанции - материи или даже трансцендентной субстанции - абсолютно логично. Алогично считать, что вечной и бесконечной субстанции не существует. Это, кстати, доказал тот самый Гегель.
Вы снова городите огород, путая физические концепции генезиса Вселенной и философские теории материи. Что такое время без материи, с точки зрения физиков? Иллюзия. Говоря о возникновении времени, вы автоматически говорите о возникновении матери в физическом смысле. Я же Вам говорю о материи как реальности, а не как о веществе Вселенной, хотя чисто формально, даже с физической точки зрения, вы себе противоречите, говоря, что время возникло, а материя нет.
Цитировать
Нет, конечно. Сколько можно повторять? «Появление» и «зарождение» молчаливо предполагают наличие пустого времени.
Так докажите это. Начните с анализа понятий. Ваши "повторения" - это мантра, а не логическое доказательство.

Склеено 16 Сентябрь, 2018, 02:12:37 am
...Вы нам преподносите утонченный креационизм...

Нет здесь никакой утончённости.
Пытаться запихнуть бесконечную историю материи в ограниченную историю Большого взрыва — нелепость!
Верно. Он не первый и не последний, к сожалению.
Как стали плохо преподавать философию в непрофильных вузах. Деградация, все-таки. Жаль.


Склеено 16 Сентябрь, 2018, 02:24:31 am
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Да. Человеческое мышление, познания имеет свои границы, причем возникшие эволюционно. Мы - приматы, и ничего с этим не сделаем. Однако мы можем составить себе непротиворечивое и более-менее правильное представление о окружающей нас реальности. Что говорит формальная логика, которая включает в себя не только силлогистику, но и теорию доказательств, спора, правил терминов и посылок и четыре закона правильного мышления? Она говорит нам о многократно повторенном опыте появления, изменения и исчезновения событий в мире. Наша логика построена на опыте, практике, поэтому мы ей доверяем.

Бесконечность субстанции никак не опровергается формальной логикой, наоборот, логика требует такого постулата. Мы не можем бесконечно искать причину причин, выводя цепь причин в актуальную бесконечность. Это абсурд. Следовательно, мы просто должны ввести новую "сущность", сняв это логическое противоречие бесконечной причинности. Такой сущностью стала категория субстанции. Спиноза дал характеристику данной категории. Я не буду повторять. Введя ее, все встает на свои места.

Пору слов о логике. Логика - это правила правильного мышления, а не законы движения материи (как, например, диалектическая логика). Логика не описывает материю, вселенную, бесконечность и т.д. Сама по себе она не может "отрицать" или "доказывать" факт того или другого. Так, четыре закона логики не имеют отношения к проблеме бесконечности. Они лишь вводят рамки, условия нашего мышления, чтобы оно было правильным, но сами эти рамки и условия не гарантия положительного результата. Факты надо устанавливать, эксперименты проводить, природу изучать, в том числе природу нашего мышления.

В данном споре, столкнулись два тезиса: о конечности материи и ее бесконечности. Казалось, спор завершен давным-давно, но поди-ка. Лишний раз повторим старые аргументы, может, что новое увидим.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 16 Сентябрь, 2018, 12:55:16 pm
Нет, не сводится.
Вы так и не дали развернутую критику моим контраргументам, как и обоснование своим тезисам. По кругу спорить я не буду.
Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.
1)   Нет, сводится
2)   Неправда, я приводил доказательства, и не раз. Вы их не понимаете? Других доказательств у меня для вас нет. Все, что я могу для вас сделать, это повторить их еще раз. Только пользы от этого не будет, поэтому по кругу я спорить не буду.
3)   Впрочем, есть еще одно доказательство, принадлежащее Канту. Приведу его, а также его разбор несколько позже.
4)   Все то же самое я могу утверждать и в отношении вас. Вы не победили мои аргументы оружием критики, а просто демагогически объявили их необоснованными. Сами же вы просто декларировали свою точку зрения, ни разу не позаботившись подкрепить ее аргументами. Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.

А это уже хамство.
Нет, это не хамство. Хамство – это вот что:
Я вас ткнул носом в ваше дерьмо, лжец. Обтекайте.
Вы собираетесь принимать меры как Администратор? Или у вас двойные стандарты?

Дайте по пунктам (я специально цифрами выделил тезисы - по ним и дайте мне контраргументы) возражения, чтобы нам по кругу не ходить.
По пунктам не буду. Они повторяют друг друга если и не дословно, то, во всяком случае, содержательно. Поэтому достаточно ответить один раз на все пункты сразу. Что я уже и делал. Вы не заметили?

1) Напротив, признание наличие бесконечности и вечности субстанции - материи или даже трансцендентной субстанции - абсолютно логично.
2) Алогично считать, что вечной и бесконечной субстанции не существует.
3) Это, кстати, доказал тот самый Гегель.
1) Где доказательство этого утверждения? Вы опять сделали голословное утверждение.
2) Опять бездоказательно. Мой ответ на это – никак нет, это очень логично, т.к. не приводит к противоречиям. Почему – я объяснял не раз.
3) Цитату на стол.

Говоря о возникновении времени, вы автоматически говорите о возникновении матери в физическом смысле. Я же Вам говорю о материи как реальности, а не как о веществе Вселенной…
1)   Я никогда не говорил о «возникновении» ни времени, ни материи, независимо от того, что понимать под материей – субстанцию или объективную реальность.
2) Как говорится, «назови хоть горшком, только в печь не ставь». Вы опять передергиваете, подменяя мои слова собственными выдумками.

чисто формально, даже с физической точки зрения, вы себе противоречите, говоря, что время возникло, а материя нет.
Где я говорил, что время «возникло», а материя – нет?
Цитату на стол.

Склеено 16 Сентябрь, 2018, 12:55:47 pm

А теперь – обещанные доказательства Канта (Критика чистого разума):
Цитировать
Допустим, что мир не имеет начала во времени, тогда до всякого данного момента времени протекла вечность и, стало быть, прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, что и требовалось доказать.
Мой комментарий:
1)   Невозможность закончить бесконечность путем последовательного синтеза означает ни что иное, как невозможность актуальной (т.е. данной в законченном виде) бесконечности.
2)   Кант, таким образом, доказал невозможность отсутствия начала и отсюда делает вывод о необходимости начала. Если бы он в последствии не доказывал обратного, все было бы в порядке. Однако дальше он доказывает антитезис. Поэтому я бы остановился на противоречивости отсутствия начала.

Теперь – доказательство антитезиса:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было, то когда-то должно было существовать время, в котором мира не было, т. е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторые ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, [следовательно], в отношении прошедшего времени бесконечен.
Мой комментарий:
1)   В этом я усматриваю неточность терминологии и возникшую из-за этого логическую ошибку. Нужно было бы вместо «начала» говорить «возникновение». Кант хорошо понимает, что начало возникновение означает наличие предшествующего времени, т.е. пустого времени. Он также понимает, что пустого времени быть не может, откуда он делает вывод о невозможности начала возникновения. Его ошибка состоит в том, что «возникновение» действительно означает наличие предшествующего пустого времени, тогда как «начало» такого не предполагает.
2)   Его слова «в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования» совершенно справедливы, но их следовало бы поместить в доказательство тезиса, а не антитезиса. Ибо бесконечность во времени (не обязательно пустом), опрокинутая в прошлое, означает равноудаленность любых моментов времени от «начала», лежащего в минус бесконечности, означает отсутствие различий в себе самом, т.е. невозможность никаких процессов, никаких перемен, или, словами Канта, «условия существования не отличаются от условий несуществования».
3) В отношении аргументации от противного - то же самое, что и в доказательстве тезиса. Кант доказал (т.е. думал, что доказал) противоречивость и тезиса, и антитезиса, откуда должна была бы следовать вообще невозможность существования чего бы то ни было.

На самом деле, как видно из вышеизложенного, доказательство тезиса правильно, а антитезиса - ошибочно.
Отсюда следует непротиворечивость начала и противоречивость вечности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 15:40:11 pm
Вы в пустую спорите! Материя пространства не имеет начало и конца, но материя вселенной его имеет, т.е представте материнскую вселенную или как ее по другому называют - мультивселенной, где зарождаются вселенные, с каким темпом зарождаются они, не известно, так же как и не известно коль-ва новых рожденных звезд внутри нашей вселенной, но опять же это зависит от обстоятельства, т.е от определенного условия, так же с зарождением вселенных, измениния материи, зарождением новых хим. элементов!
Мы говорим - нам известное, потому как про не известное глаголить смысла никакого нет, она так и останется не известным, пока рано или поздно не станет известным!!! Так что не нужно искать истину там где ее нет, ее ищут там где она должна быть, т.е в самой сути поиска, в предмете изучения!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 22:00:19 pm
Материя пространства...
Вы оговорились? По-моему правильно "пространство материи", т.к. пространство является свойством материи, а не наоборот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 23:46:10 pm
Материя пространства...
Вы оговорились? По-моему правильно "пространство материи", т.к. пространство является свойством материи, а не наоборот.
именно что материя пространства, так как пространство материальна и имеет свои свойства, так как  пространства материи, то это уже пространство внутри самой материи, что противоречит о свойствах пространства вселенной, ибо по вашей логике - это не вселенная находится в пространстве, а пространство во вселенной!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 23:49:34 pm
по моей логике глупыми считаются оба таких вопроса: "в чем находится материя" и "в чем находится пространство". Т.к. одно без другого не бывает, и ни одно из них не больше другого, чтобы его вмещать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 00:00:21 am
по моей логике глупыми считаются оба таких вопроса: "в чем находится материя" и "в чем находится пространство". Т.к. одно без другого не бывает, и ни одно из них не больше другого, чтобы его вмещать.
переформулирую - Ткань пространства и есть материя, но никак не наоборот!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 17 Сентябрь, 2018, 00:03:15 am
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 00:06:22 am
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи, и полагаю что другого не бывает.
Вот вам пример! Вы вышли без страховки из космического корабля, в скафандре естественно и с запасом кислорода, что свами случится?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 17 Сентябрь, 2018, 00:15:45 am
все не знаю. ну наверно буду вместе с кораблем находиться и дальше, если не оттолкнусь.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 00:23:54 am
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи, и полагаю что другого не бывает.
Вот вам пример! Вы вышли без страховки из космического корабля, в скафандре естественно и с запасом кислорода, что свами случится?
не стану вас томить! Вы будите падать, причем падать в ближащий обьект имеющий притяжения, Земля, Луна или Солнце, чем больше масса обьекта имеющий притяжения, тем больше ее притяжения,  чем ближе обьект, тем выше шанс упасть именно туда, так что в космическом пространстве не существует такое понятия как верх, вниз, влево, в право!!! Так что материя вселенной, это тоже самое что атмосфера Земли, ты идешь и в переди не видишь окружающий тебя воздух которым ты дышишь, это и есть ткань атмосферы каторая состоит из различных слоев газа!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 17 Сентябрь, 2018, 00:31:29 am
ага - ткань пространства, это то что я не вижу. Понятно.
Может конечно мысли у Вас и есть, но изложить похоже на этот раз у Вас не получилось :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 00:43:51 am
ага - ткань пространства, это то что я не вижу. Понятно.
Может конечно мысли у Вас и есть, но изложить похоже на этот раз у Вас не получилось :)
Ок! Попробую обьяснить на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо, ибо вы видите невооруженным глазом, а что вы видите? Пространство, но не ее материю, т.е материя во едино создает в пространстве туманности, посему и влажность в воздухе не возможно увидеть пока влажность не соединится во едино и не создадут туман, так что материя не сжатом виде не имеет видимости не вооруженным глазом! Надеюсь сейчас я вам обьяснил доходчево!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 17 Сентябрь, 2018, 01:36:34 am
Вы собираетесь принимать меры как Администратор? Или у вас двойные стандарты?
Вам стоит думать прежде чем, что-то утверждать.
Посмотрим что там было.

Насчет остального - спор по кругу. Ссылки на Канта и снова ваши "измышлизмы" доказывают только то, что Вы сами не понимаете предмета разговора. Повторяться я не буду. Отмечу, Ваши тезисы не доказаны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 17 Сентябрь, 2018, 08:23:27 am
на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо
похоже Вы заблуждаетесь о языке мне понятном. В физике, математике, философии кое-что понимаю, а это даже не пойму из какой области
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Сентябрь, 2018, 11:27:37 am
Я предложил Вам альтернативную гипотезу о том, что время и пространство могут не быть обязательными свойствами материи, но такая гипотеза очень рискованная.
Если предположить, что пространство-время не обязательные свойства материи, как Вы говорите, модусы, то это влечёт за собой признание необязательности движения, ибо, как говорил ещё В.И., "в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени." Не могу не отметить некоторую кривость этого высказывания, присущую, впрочем, всей ленинской философии, но это простительно, он не учебники писал.
Так вот, если признать движение модусом материи, то от материи совсем ничего не останется и мы придем к платоно-аристотелевскому её пониманию как чистой возможности бытия, "незаконнорожденному умозаключению" (с).
С другой стороны, какие у нас есть основания полагать, что движение - атрибут? Только то, что мы ТЕПЕРЬ наблюдаем движущуюся материю? А мы другую и не можем наблюдать, потому что "мы" и "наблюдение" это и есть формы движения материи.
Поэтому, когда мы говорим "бытие", мы всегда имеем в виду "наше" бытие - бытие движущейся материи.
"Незаконнорожденность" умозаключения о том, что материя это чистая возможность - в попытке взглянуть на бытие не с точки зрения "нас", а с точки зрения самой материи. Это, imho, и есть диалектическая логика, взгляд на мир с т.з. самого мира, а не изнутри. С этой т.з. материя это не совокупность всех вещей, не философская категория, а единое нечто которое бытийствует в совокупности вещей. Оно не состоит из множества, а бытийствует в форме множества.
Т.е., если единое - атрибут, а множественное - модус, то движение - модус, т.к. единое двигаться не может. Соответственно и пространство-время это модусы, обеспечивающие ВОЗМОЖНОСТЬ множественности-движения.
Т.о., бытие материи до t=0 можно считать инобытием, о котором мы ничего сказать не можем, только то, что это не небытие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 17 Сентябрь, 2018, 13:36:47 pm
С этой т.з. материя это не совокупность всех вещей, не философская категория, а единое нечто которое бытийствует в совокупности вещей
Вот в этом и кроется подвох. Мне всегда очень не гравились трюки с субстанцией. Чёрт знает, что понимать в конечном итоге под "субстанцией" с физической точки зрения. Единое ли "нечто" из чего состоит всё? Или ещё как? Кроме того, философская "вещь" тоже такое растяжимое понятие, что философы буквально натягивают этот термин на объекты и даже субъекты. Что очень дурно воспринимается, как попытка снивелировать всё многообразие форм материи мироздания.
Т.о., бытие материи до t=0 можно считать инобытием, о котором мы ничего сказать не можем, только то, что это не небытие.
Я уже как -то говорил, что неоплатоники таки залезут в предыдущий эон в попытках пристроить там своего неуловимого боха. Вот типичный пример,пользователь Alev.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 13:53:33 pm
на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо
похоже Вы заблуждаетесь о языке мне понятном. В физике, математике, философии кое-что понимаю, а это даже не пойму из какой области
Ай я дурак))) И сотворил бог пространство не из материи, а материю из пространства, и назвал его небом, пространством позже додумались называть люди))) И планеты из той же материи бог создал, и назвал их землями, но человек взял и назвал Землей лишь одну планету! Посмотрел бог что все темно, и понять не может что сотворил и сказал да будет свет, но после создания двух светил, Солнца и Луны, но это уже не божья откровенность, а откровенность глупых людей, которые не знали что Луна тоже планета, и светил по небу видемо. не видимо, мириады звезд и одна из них названа Солнцем! Потом божок подумал и воскликнул - Эврика и сотворил не жизнь как это было бы принято, а не живые деревья, потом животных, а потом и людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины! Так что верующий не обежайтесь, но вы произошли из глины! Глина умнее обезьяны доказано библией))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 17 Сентябрь, 2018, 16:01:28 pm
Вам стоит думать прежде чем, что-то утверждать.
Я не утверждал, а задавал вопросы.

ваши "измышлизмы" доказывают только то, что Вы сами не понимаете предмета разговора.
Ну где уж нам, провинциалам, тут из столицы...

Ваши тезисы не доказаны.
Это ваши тезисы не доказаны. А я доказательства приводил.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 17 Сентябрь, 2018, 21:48:35 pm
людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины!
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Человек состоит в основном их углерода, азота, водорода и кислорода. Глина -это оксиды кремния и алюминия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 17 Сентябрь, 2018, 22:06:38 pm
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Я где-то читал, что прах это пыль.
"Ибо пыль ты есть и в пыль возвратишься"...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Сентябрь, 2018, 07:23:33 am
Хочу привести извлечение из рассуждений В.И. Ленина о материи, чтобы мы могли лучше осмыслить эту философскую категорию.

Цитировать
" Ошибка махизма вообще и махистской новой физики состоит в том, что игнорируется эта основа философского материализма и различие материализма метафизического от материализма диалектического. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца" ("Kl. ph. Sehr.", S. 229-230<<*187>>). Поэтому Энгельс приводил свой пример с открытием ализарина в каменноугольном дегте и критиковал механический материализм. Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца."

https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm (https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm)

Кстати, о субстанции.

Цитировать
Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

Там же.

Данные рассуждения, как мне кажется, крайне полезны для понимания материи, которое присуще философии. Вопрос о материи - вопрос философский, и мы должны использовать философские методы для поиска ответа на него.

Главным для нас является то понимание материи, которое обозначает материю как объективную реальность, существующую вне сознания человека. Именно эта реальность для нас  - причина появления субъективной реальности, которая тоже вид материи в целом, но как субстанциональной материи. Здесь мы знаем, что жизнь человека, его мысли, чувства и т.д. конечны, то есть имеют начало и конец. Такое зыбкое бытие, которое быстро исчезает в небытии. Другое дело, - объективная реальность. Данная реальность не имеет ничего общего с нашей субъективной и с нами. Это материя объективна и не может быть конечна, так как не может иметь причину своего появления. Бытие (как процесс) и небытие - едины в своей противоположности как два атрибута материи, которая находится в вечном, беспричинном, движении, изменении, без цели и начала. Мы описываем здесь предельно общее понимание о материи, которое выходит за рамки узкоспециального физического понимания вселенной, большого взрыва, сингулярности, инфляции.

В принципе, философия - это и есть наука о всеобщем или предельно общих законах, закономерностях движения материи. Философия, основывается на фактах, на логике, но свои обобщения и свои теории философия формирует самостоятельно при помощи собственных методов. Не стоит сводить философию к физике или биологии, подобное упрощение приводит к ошибкам обобщения.

Философское понимание материи, повторюсь, есть такое понимание, которое пытается обозначить материю как безначально и беспричинно существующую объективную реальность (как и имеющую причины, начала субъективную). Мы называем материю бесконечно и вечно существующей, исходя из факта ее существования. Иначе, ничего бы не существовало и ныне или мы были бы свидетелями существования трансцендентной реальности, являющейся причиной для нашей объективной реальности, с которой мы имеем дело. Третьего не дано. И именно формальная логика заставляет нас, в силу необходимости, сделать такой вывод, не соглашаясь с креационистскими аргументами в пользу того, что материя имела начало. Не соглашаясь, еще и потому, что причины появления времени, пространства, сингулярности, большого взрыва, инфляции таким креационистам, как и обычным физикам, неизвестны, кроме одной - религиозно-идеалистической. Подобные объяснения креационистов, идеалистов и есть подводка к гипотезе существования бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Сентябрь, 2018, 09:17:25 am
Не соглашаясь, еще и потому, что причины появления времени, пространства, сингулярности, большого взрыва, инфляции таким креационистам, как и обычным физикам, неизвестны, кроме одной - религиозно-идеалистической. Подобные объяснения креационистов, идеалистов и есть подводка к гипотезе существования бога.
Да, эти господа схватились за ТБВ, как моль за овчинный тулуп. Им кажется, что вот здесь -то и можно будет просунуть своего неуловимого джо, э-э-э, простите боха в самую новейшую физику и всместо трезвого разбирательства известьных фактов и познания самой сущности мироздания,всучить метафизического боженьку.

Склеено 18 Сентябрь, 2018, 09:19:55 am
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Довожу до Вашего сведения рецепт "праха земного": дерьмо сушёное, толчёное пополам с глиной. Богословам осталось только выяснить какое было дерьмо, слоновье, бегемотье или жирафье?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Сентябрь, 2018, 11:29:32 am
людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины!
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Человек состоит в основном их углерода, азота, водорода и кислорода. Глина -это оксиды кремния и алюминия.
Кто чем богат) В библии яблоко, в коране финики)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Сентябрь, 2018, 17:35:15 pm
Цитировать
Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Главным для нас является то понимание материи, которое обозначает материю как объективную реальность
Главным для вас? А для нас не главным.
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма. Вся работа "Материализм и эмпириокритицизм" содержит критику эмпириокритицизма, что видно из названия - по сути, субъективного идеализма.
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -
Цитировать
"Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом
Если мы не хотим видеть в этом дурную бесконечность, то и субстанцию Ленин подаёт нам гносеологически - он говорит не о самой субстанции, а о том, что познание её всегда будет относительным. Это напоминает мне апорию Зенона о том, что Ахилл никогда не догонит черепаху.
А всё потому, что и он понимает её не как ТОЛЬКО ВОЗМОЖНОСТЬ, а как объективную реальность уже данную нам в ощущениях, материальную причину последующих материальных преобразований.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 18 Сентябрь, 2018, 22:12:36 pm
Цитаты из Ленина навели меня на некоторые мысли.

1)   «Материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.»
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.

Здесь «данность в ощущениях» следует понимать не в смысле субъективного идеализма (если закрыть глаза, то все исчезнет), а в смысле принципиальной возможности наблюдения – как непосреедственного, так и косвенного.
И, поскольку для акта наблюдения необходимо взаимодействие, это является доказательством тезиса «существовать – значит взаимодействовать».

Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».

2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.

3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.

4)   Насчет цитаты из Дицгена («что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца"») и слов Ленина «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует».

Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.

Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.
В последнем случае он ошибается.
То, что Ленин тоже мог ошибаться, следует из его же слов: «Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да...»
То, что последующее развитие физики опровергло существование эфира, Ленин, на момент написания «Материализма и эмпириокритицизма», мог бы и знать: специальная теория относительности была опубликована в 1905 году, а «Материализм и эмпириокритицизм» был написан в 1908.
Правда, теория относительности получила признание лишь спустя 10-20 лет после ее публикации. На этот счет в сборнике «Физики шутят» написано следующее:
«... а Эйнштей начал с конца: он предположил, что свет имеет такое свойство, и все тут. Теоретики подумали немного – кто 10, кто 20 лет – кто сколько мог, и сказали: „гениально!“»

Да и закончились те времена, когда цитата из Маркса–Энгельса–Ленина–Сталина сычиталась истиной в последней инстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Сентябрь, 2018, 22:33:44 pm
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя
Но Вы же не путаете при этом ощущения и методы наблюдения, кои бывают непосредственные и инструментальные. Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент. Такие мысленные эксперименты частенько приводят к логическим тупикам или парадоксам, типа знаменитого парадокса Рассела или не менее знаменитого "кота Шрёдингера".Суть в том, что по мере погружения в глубины материи роль подобных мысленных экспериментов будет только возрастать. Возвращаясь к бозону Хиггса, который долгое время не наблюдался ни очевидно, ни инструментально, но являлся существующим и частью объективной реальности. Поэтому вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка. Применив к материи, этот весёлый афоризм, надо сказать, что ВСЁ мироздание - материя! Даже если Вы её не ощущаете.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 18 Сентябрь, 2018, 23:41:11 pm
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Сентябрь, 2018, 23:51:51 pm
Цитировать
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина
Здесь надо немного уточнить: всё мироздание - ДВИЖУЩАЯСЯ материя.
Соответственно, Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 18 Сентябрь, 2018, 23:57:41 pm
Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения
Вы серьёзно или шутите? Если первое, то наверно мысль, разум, сознание Вы тоже считаете движением материи. Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Сентябрь, 2018, 00:38:38 am
Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Существует конечно. В виде мыслеформы, субъективного образа. Хотя квадратный треугольник помыслить, думаю, невозможно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 19 Сентябрь, 2018, 00:53:53 am
Слово "дано" имеет древний и разнообразный смысл, который обозночается поступками или каким нибудь другим действием, но существует еще и понятия свойственности, а не приобретением, т.е человеку свойственно чувствовать, а не, человеку был дан в дар чувственность!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2018, 03:34:02 am
Да, эти господа схватились за ТБВ, как моль за овчинный тулуп. Им кажется, что вот здесь -то и можно будет просунуть своего неуловимого джо, э-э-э, простите боха в самую новейшую физику и всместо трезвого разбирательства известьных фактов и познания самой сущности мироздания,всучить метафизического боженьку.
Так оно и есть. Хокинг, являясь, правда, атеистом, как раз на это и указывал.
Интересно, а что за бог тогда у них получается? Явно не библейский, не индусский, не исламский и т.д. Просто интересно. Ну, и, конечно, вопрос о сверхъестественном, трансцендентном бытии все также задается: причина существования такого мира, такой вещи-в-себе и т.д.


Склеено 19 Сентябрь, 2018, 03:36:30 am

ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 04:04:12 am

Главным для вас? А для нас не главным.


Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
Считаю, что для атеиста важен вопрос о причинах существования материи в разрезе проблемы бессмертия души и существования богов.

Цитировать
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма.

А с ним спорили, и еще как. Банальную истину, - говорите? Да, вот, в начале XX веке данное определение не казалось "банальной истиной". Материя исчезала и господствующим мировоззрением в философии был идеализм. Заслуга Ленина состоит в том, что он четко и ясно сформулировал философское определение материи. Пока это лучшее определение, гносеологическое, конечно.

Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности. Философия материализма признает, как и современная наука, что все идеи, слова, психические состояния, процессы, интеллектуальные объекты - продукт работы головного мозга человека, то есть, говоря философски, высокоорганизованной материи. Бог, духи, ангелы - это продукты сознания, фантастическое, искаженное отражение объективной реальности. Для Ленина и других материалистов, это было общим местом.

Цитировать
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.

Если Вы начали ссылаться на Энгельса, то давайте либо цитату, либо точное изложение.
Я возьму эту работу на себя:

Цитировать
...Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию. Уже с того весьма отдалённого времени, когда люди, ещё не имея никакого понятия о строении своего тела и не умея объяснить сновидений, пришли к тому представлению, что их мышление и ощущения есть деятельность не их тела, а какой-то особой души, обитающей в этом теле и покидающей его при смерти, — уже с этого времени они должны были задумываться об отношении этой души к внешнему миру. Если она в момент смерти отделяется от тела и продолжает жить, то нет никакого повода придумывать для неё ещё какую-то особую смерть.

Так возникло представление о её бессмертии, которое на той ступени развития казалось отнюдь не утешением, а неотвратимой судьбой и довольно часто, например у греков, считалось подлинным несчастьем. Не религиозная потребность в утешении приводила всюду к скучному вымыслу о личном бессмертии, а то простое обстоятельство, что, раз признав существование души, люди в силу всеобщей ограниченности никак не могли объяснить себе, куда же девается она после смерти тела. Совершенно подобным же образом вследствие олицетворения сил природы возникли первые боги, которые в ходе дальнейшего развития религии принимали всё более и более облик внемировых сил, пока в результате процесса абстрагирования — я чуть было не сказал: процесса дистилляции, — совершенно естественного в ходе умственного развития, в головах людей не возникло, наконец, из многих более или менее ограниченных и ограничивающих друг друга богов представление о едином, исключительном боге монотеистических религий.

Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корни, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести всё своё значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что́ является первичным: дух или природа, — этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счёте, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко ещё более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение...

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Feuerbach/lfeuerbach.html (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Feuerbach/lfeuerbach.html)

Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.

Следующая проблема состоит в доказывании, что все представления о божестве, духах, душах, бесах, вообще, понятия, представления, образы, мысли, - это продукты нашего мышления, нашего мозга. В связи с решением основного вопроса философии, следует, что они все вторичны и зависят от мозга, процесс отражения мозгом объективной реальности в сознании. Это и есть связка тезисов материализма, которая доказывается наукой, и которая доказывает, что любая форма идеализма (объективного или субъективного) является ложью, иллюзией, фантазией, не имеющей ничего общего с реальностью.

Цитировать
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -

Не решив вопрос гносеологии, к онтологии лучше не подходить. У философов Панина и Алексеева есть важные рассуждения о видах современного материализма. Как раз они выделяют гносеологический материализм и онтологический - субстанциональный. Теория субстанционального материализма, - это то, что сегодня разрабатывается материалистами-философами. Пока стройное учение о субстанции - как основы бытия, то есть онтологии, дал Спиноза, а до него, может быть, Парменид.

Ленин был юристом, и мой преподаватель философии, д.ф.н., профессор, удивлялся, как юрист мог так точно определить гносеологию материализма! Наверное, Ленин поэтому и сжег свой мозг, но такое определение он нам дал. Однако, повторюсь, Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.

Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 04:44:30 am

Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи в рамках его спора против субъективного идеализма Маха, Беркли. Для Ленина было важно подчеркнуть, что помимо наших ощущений, нашего тела, нашего сознания существует объективная реальность, которая материальна, и не зависит от нас. В гносеологии, поэтому, выделяется материальное и идеальное как две взаимосвязанные стороны одного бытия, одной субстанции, где материальное - первично, являясь причиной появления идеального. В этом смысле, идеальное существует, но как субъективная реальность, не данная нам в ощущении и зависимая от нашей воли и сознания.
Есть онтологические определения материи.
Цитировать
Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».
Я не соглашусь с таким определением.
Цитировать
2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.
Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Цитировать
3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Цитировать
Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.
Это Вы так "понимаете". Мы уже говорили об этом, что ваше такое понимание основано на демагогии и формальной эклектике.
Бесконечность во времени - это не дурная бесконечность, не врите. Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" - постулировании беспричинности бытия, а значит, его вечности. Ну, как с вами разговаривать, вы забываете то, что вам говорили.
Цитировать
Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.В последнем случае он ошибается.
А может, не ошибался. А ошибаетесь Вы?
Если материя бесконечна, вечна, то бесконечно и вечно время. Мне кажется, вы просто путаете наше современное узкоспециальное понимание времени-пространства, которое сегодня доминирует в физике и философское понимание времени и пространства. Это сциентизм, вульгата мышления, редукционизм.
Сегодня о вечности и бесконечности материи говорят почти все философы на вузовских кафедрах, если они, конечно, материалисты. Я тоже также говорю, так как существует абсолютно логичные, ясные доказательства этой точки зрения, которые никак не зависят напрямую от космологических моделей современной физики.

В любом случае, общее представление: время - форма существования материи (будем считать, что атрибут, то есть обязательная форма). Если времени не существовало до определенной точки (тут вы ссылаетесь на ныне действующую космологическую модель, хотя опять же никто не знает что было до 360000 лет после БВ-  это предел знания), то вы вынуждены будете признать, что и материи не существовало. Как тогда время, материя появились? Что было причиной зарождения, появления, сотворения объективной реальности? Вы обязаны нам просто тогда предложить свою теорию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 19 Сентябрь, 2018, 04:17:48 am
Вивекк : Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
/ / /
Да, ув. Вивек, я согласен ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 04:53:58 am
..., Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:07:35 от Vivekkk »
 Записан
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. ...
/ / /
Спасибо, ув. Вивек ! Вы думаете : О МНОГОМ ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 04:59:09 am
ув. Вивек, КОГДА МНЕ ВЕРНУТЬСЯ НА АТЕИЗМ.РУ ? ? ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 19 Сентябрь, 2018, 05:16:40 am
А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
:) не быть философом, наверно, вообще - позор.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Cosmotourist от 19 Сентябрь, 2018, 05:24:25 am
не быть философом, наверно, вообще - позор

А мало кто любит мудрость.
Но много кто любит ей спекулировать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 19 Сентябрь, 2018, 05:41:58 am
«Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема»
хорошее определение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Сентябрь, 2018, 10:14:12 am
Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности.
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.
Для кого главный? Для атеистов? Для революционеров?
Зайдите в Стенфордскую философскую энциклопедию, imho лучший открытый справочный философский ресурс
 https://plato.stanford.edu/index.html (https://plato.stanford.edu/index.html)
и попробуйте найти там главный вопрос философии.
Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
МЫ от него этого и не требуем. НАС просто не устраивает такой однобокий подход. Это годится для обсуждения каких-то узких философских проблем, но когда речь идёт о материи, ну никак не возможно игнорировать вопрос о бытии.
Есть онтологические определения материи.
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 10:39:18 am
Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 19 Сентябрь, 2018, 18:15:24 pm
вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка.
Справедлива следующая логическая формула:
Если из утверждения А следует утверждение В, то из утверждения не-В следует урверждение не-А.


На вашем примере: утверждение А = «это селедка», утверждение В = «это рыба».
Из А следует В (А --> B): «если селедка, то рыба».
Следовательно не-В --> не-А, т.е. «если не рыба, то не селедка»


А теперь к моему утверждению.
А = «это материя», В = «она дана нам в ощущениях».
Следствие: не-В --> не-А, т.е. «не дано в ощущениях --> не материя».
Железная логика!

Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях. Другого источника знаний просто не существует. Потом наблюдения сопоставляются, научно обобщаются, и, таким образом, формулируются законы и теории. Они, в свою очередь, имеют логические следствия, которые являются достоверными настолько, насколько достоверны сами эти законы и теории.

Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет; они опираются на известные законы и теории, являясь, таким образомк, их логическими следствиями. Стало быть, они опираются в конечном счете на наблюдения.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан, т.е. гипотеза о его существовании опиралась, в конечном счете, на наблюдения. Тем не менее, эта гипотеза оставалась гипотезой до тех пор, пока его существование не было доказано экспериментально, т.е. пока его не удалось наблюдать.

Аналогичная история была с нейтрино. Заметили, что при b-распаде часть энергии куда-то девается. Чтобы устранить противоречие закону сохранения энергии, предположили, что энергия уносится некоторой еще не известной частицей – нейтрино (точнее, антинейтрино). И значительно позднее существование этой частицы было экспериментальмо подтверждено, т.е. ее смогли наблюдать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 19 Сентябрь, 2018, 19:26:31 pm
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Гравитационные волны обнаружены по косвенным признакам .А вот частицу гравитон, никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.(В.Рубаков)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 19 Сентябрь, 2018, 20:46:03 pm
Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет
Никто об этом и не говорил, не передёргивайте. Для проведения мысленного эксперимента пользуются уже хорошо известными феноменами или тривиалами как аксиомами. Это вполне себе научно. Например вся математика держится на аксиоматике Пеано.
Справедлива следующая логическая формула:
Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Нет! Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 19 Сентябрь, 2018, 22:26:00 pm
...гравитон никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.
Слабо взаимодействуют не значит, что не взаимодействуют вовсе.
Нейтрино тоже очень слабо взаимодействуют, однако их научились наблюдать.
В XIX веке агностики утверждали, что существуют непознаваемые вещи: в качестве примера говорили, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. Действительно, в те времена для этого нужно было бы слетать к звезде и взять пробу ее вещества. Ни то, ни другое казалось невозможным. Однако теперь хинический состав звезд хорошо известен благодаря спектральному анализу.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 22:48:15 pm

Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
2)   Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения – прямое (селедка --> рыба) и обратное противоположному (не рыба --> не селедка) – эквивалентны, т.е. если справедливо одно, то справедливо и другое. На этой логической формуле основаны все доказательста от противного.
Если хотите, я могу эту формулу строго доказать.
3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с тем, что строго доказано.

Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
И что с того? Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Вот именно! Разве это противоречит тому, что я сказал? Напротив, подтверждает.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 23:31:33 pm

В логике различают:
1)   Прямое утверждение (А --> B)
2)   Обратное утверждение (B --> A)
3)   Противоположное утверждение (˥А --> ˥B)
4)   Обратное противоположному (˥B --> ˥A)
Их можно разбить на две пары: 1) – 4) и 2) – 3).
Два утверждения в каждой паре являются обратно-противоположными по отношению друг к другу. Если одно утверждение справедливо, то справедливо и его обратно-противоположное утверждение.

Доказательство:
Пусть утверждение А --> В справедливо и допустим, что утверждение ˥B --> ˥A ложно.
Тогда справедливо ˥B --> A. Но А --> В, что противоречит допущению. Следовательно, допущение ложно и утверждение ˥B --> ˥A истинно, что и требовалось доказать.

Слишком абстрактно?
Для наглядности поясняю на вашем примере:
Истинное утверждение: «Если селедка, то рыба».
Допустим, что обратно-противоположное утверждение («Если не рыба, то не селедка») ложно. Тогда справедливо утверждение «Если не рыба, то селедка», что противоречит прямому утверждению. Следовательно, наше допущение ложно, и справедливо утверждение «Если не рыба, то не селедка», что и требовалось доказать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 19 Сентябрь, 2018, 23:23:12 pm
Aлев : 3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с очевидны
" / "
ЭТО ЕС-НО ! !
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 20 Сентябрь, 2018, 10:22:16 am
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Ясно. Конечно, людей.
Я писал, что для некоторых атеистов, скорее всего, важнее, главнее, решать, рассматривать вопрос о существовании материи через призму существования бога и бессмертной души.
Цитировать
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно, что религиозные представления о боге, рае и аде, трансцендентном - это "не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (К. Маркс).
Цитировать
...и попробуйте найти там главный вопрос философии.
На основании данной энциклопедии будем теперь игнорировать почти столетнее развитие диалектико-материалистической философии у Энгельса и в СССР? Проблема основного вопроса философии поставлена давно. Энгельс поставил его так, Сартр иначе. Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Цитировать
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.
Пожалуйста: учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Цитировать
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
Разговор был о другом. Принцип всеобщей связи всего со всем, - это принцип магии, о чем убедительно писали Эллиаде, Фрейзер. Именно в магии данный принцип доминирует, именно поэтому маги верят, что их заклинание или сожжение куклы обязательно вызовет какие-то процессы в другом месте, в другом времени и с другими объектами, искусственно тождественными с заклинанием и магической куклой.

В диамате нет принципа всеобщей связи всего со всем. Вы ошибаетесь. Единство и целостность бытия для диамата выражается в одном принципе - в материальности бытия. И все.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2018, 11:38:55 am
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.Читайте: Здесь (http://vikent.ru/enc/1673/)
Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения
Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.
Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может. Роль мысленных экспериментов при продвижении к самой ткани мироздания будет только повышаться, т.к. классических экспериментов со "свёртками пространства Джонсона, вряд ли когда можно будет произвести.Зайдите ко мне в блог и прочтите мою рецензию на книгу Валентина Эрекаева и её саму можно скачать по прямой ссылке там же. Это попытка выстроить философию новейшей физики. Прочтите и поймите несостоятельность Ваших аргументов.
В логике различают:
Демагогию прекратите уже.Вам же сказали, что имеем дело с множествами, а не с объектами.
Напротив, подтверждает.
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 19:25:41 pm
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Даже если еще какую планету не открыли (т.е. нету такого факта), но раз это - планета, значит взаимодействует (как и любая материя), и только благодаря этому ее вообще можно будет открыть.
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 19:53:15 pm
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 19:57:21 pm
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
ну как же понять, если Вы не об\яснили?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 19:59:12 pm
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
Есть субъективные идеи, которые противоречат объективной действительности, а есть те, которые не противоречат. Бог математически никак не может быть описан в отличие от физических явлений.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 20:05:14 pm
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:06:45 pm
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Если эксперименты возможны, и результаты их стабильны, то все.
Математике нужны экспериментальные факты, сама она по-себе ничего из физики описать не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 20 Сентябрь, 2018, 20:11:47 pm
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:13:53 pm
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Потому что умеет преодолевать противоречия, меняя НУ :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 20:48:08 pm
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:54:55 pm
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)

Вы страну двоечников посетили из мультика?

В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 20:58:42 pm
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?).

Конечно с "полтора человеками" сразу видно что что то тут не так. Но бывают ситуации не столь очевидные.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 21:05:52 pm
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?)
Тогда математика и не сможет описать ничего.

Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 21:08:11 pm
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 21:10:58 pm
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
На самом деле чисто математически Архимед был прав.

А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных НУ.
Просто Эйнштейн не понял КМ совершенно. Он не смог понять те НУ, которые есть там.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 21:16:42 pm
На самом деле чисто математически Архимед был прав.
а что толку от чистой математики? :)
А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных
для решения задачи нужны не только корректные НУ, но и вычислительные ресурсы (супер-пупер компутер), с чем во времена Эйнштейна были напряги, больше чем сегодня, да и сегодня хочется по больше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 21:46:56 pm
а что толку от чистой математики?

Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 20 Сентябрь, 2018, 21:48:41 pm
По математике может получиться "полтора человека" например.
Это если "математик" - двоечник! :pardon
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 22:53:08 pm
Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 23:06:32 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Так, а что вы подразумеваете под "чистой" математикой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 23:07:50 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 23:11:32 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Только они :)
А геометрия, типа, нет :) Или теория пределов, относительности? Или теория множеств?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 23:12:01 pm
Иду шляфен, anly меня поймёт.  :)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 23:12:56 pm
А геометрия, типа, нет

Не типа - тоже.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Сентябрь, 2018, 00:20:23 am
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было. И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.
Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.
учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2018, 05:17:39 am
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.

А Бог - что такое? Идея или субъект объективной реальности?

Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.

Если Бог не дан в ощущении, то он идеален, то есть создан сознанием, но так как данная идея не имеет подтверждения на практике реальности, то такое отображение ложное, искаженное. Второй момент - полная зависимость бога от воли и сознания человека. Человек может придумать любого бога, изменить его, забыть о нем. История подтверждает этот факт. А значит, идеальность бога доказана в точности с определением Ленина.

Вы же толкуете Ленина так, что превращаете его в объективного идеалиста. Идеальное, отраженное Вы намерены поставить впереди материального, той самой объективной реальности.

Цитировать
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было.

Не думайте, что Вы первый увидели этот пробел в определении Ленина, но оно гносеологическое, а Вы упорно пытаетесь найти в нем онтологический элемент. Не получится. Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс. У Ленина, поэтому, все логично, но оно, естественно, не исчерпывает проблематику материализма. Наивно такое полагать.

Цитировать
И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.

Объективная реальность материальна в отличие от идеального сознания и его продуктов. Вот что хотел подчеркнуть Ленин. Бог, духи и, впрочем, абсолютно все мысли, идеи, формы общественного и индивидуального сознания, идеальны, являются продуктом определенного отражения мозгом, сознанием тех или иных явлений, процессов объективного мира. Так, образ кентавра - это отражение в сознании двух объектов реальности: лошади и человека. Однако было бы наивным полагать, что кентавры материальны в смысле объективно существуют.

Таким образом, грамотному атеисту определения Ленина достаточно для того, чтобы понять отношение "мышления к природе", идеи бога к объективной реальности. Атеисту понятно, что бог - это только идея, точно такая же, как идея кентавра, а поэтому бог - вопрос идеального, то есть субъективной реальности.

Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении, а шире, в опыте, практике ,а также независимость существования от воли и сознания человека. Тем более, как мы показали выше, бог относится к идеальному миру, а не материальному.

Тут, даже, это и главное, анализ идеи бога, анализ религиозных учений, истории религии как анализ богатого фактического материала, касающегося генезиса, развития идей о боге, богах, религий и т.д. приводит к пониманию идеальности бога и религиозных представлений о сверхъестественном.

Цитировать
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.

Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.

Цитировать
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:

Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.

Цитировать
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)

Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает. Идеальное  - вторично по отношению к материальному, а материальное первично по отношению к идеальному. Субстанция для диамата - материальна, то есть не содержит в себе идеального. Вот в чем принципиальное отличие от, скажем, объективного идеализма или дуализма. А идеальное, повторю, это все мыслимое человеком, все его мысли, идеи, представления. Все то, что не дано в ощущениях и все то, чье существование и гибель зависит от воли и сознания человека.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 21 Сентябрь, 2018, 09:18:10 am
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Будьте так добры, растолкуйте, что значит "принципиальное"? Вы, на основе известных фактов о возмущениях орбит планет сделали вывод, что существует масса, эти орбиты искажающая. При этом Вы принципиально в телескоп не глядели и с планету Нептун не наблюдали. Может быть под "принципиальным" мы понимаем разное?
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать
Естественно. Никто в этом и не сомневается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 21 Сентябрь, 2018, 09:31:58 am
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 21 Сентябрь, 2018, 09:45:26 am
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики. И таки пока не заглянем в коробку, не увидим, жив кот Шрёдингера или нет. Это так. Но мысленно мы можем предположить и тот и другой исход для несчастного кота, которого вместо того, чтобы травить,угостили бы куском колбасы или котлетой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Сентябрь, 2018, 18:05:11 pm
Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.
Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс.
Поэтому оно может, и в русле находится, но никак его (основной вопрос) не решает.
Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении
Как же нет? Объективная реальность есть, в ощущениях дана, а уж что это за реальность - то ли самодостаточная субстанция то ли божественная идея, прикинувшаяся объективной реальностью, Ленин умалчивает. Он просто абстрагирует её в философскую категорию.
Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.
Этот вопрос прописан в работе Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 21 Сентябрь, 2018, 18:52:25 pm
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики
да нет, я говорю совершенно о другом. Здесь не область эксперимента (обнаружить или не обнаружить), а область определений (возможно ли обнаружение в принципе или нет)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Сентябрь, 2018, 23:44:47 pm
Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.
Да есть у меня учебник Панина и Алексеева. Я просто надеялся, что Вы не к учебнику меня отошлёте, а приведёте определение. Ну да ладно.
Я вот знаю Акулов  в своё время критиковал  ленинское определение и переформулировал его в онтологическом ключе - "Материя – это бесконечная и вечная субстанция, порождающая в процессе самодвижения все богатство сущего, в том числе и субъекта как выс­шую форму своего развития, а потому, отражаясь субъектом, сущест­вует независимо от него."  Акулов В.Л. Философия, ее предмет, структура и место в системе наук. 1976г.
На мой взгляд, всё равно кривовато. Что значит порождает? Как можно существовать независимо от высшей формы своего развития?
Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает.
Да нет, в учебнике Панина и Алексеева так и написано - материалистический дуализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 24 Сентябрь, 2018, 16:46:18 pm
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи…  и т.д. по тексту
Что ж тут сложного?
Ленину принадлежат утверждения:
1)   Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях;
2)   В мире нет ничего, кроме движущейся материи

Вы согласны, что оба утверждения истинны?

В таком случае из первого утверждения следует: что нам не дано в ощущениях, не есть материя.
Доказательство:
Допустим, мой вывод неверен, и то, что не дано в ощущениях, тоже является материей. Но материя дана в ощущениях. Таким образом, мы пришли к противоречию, следовательно, вывод верен, quod erat demonstrandum.

А из полученного следствия и второго утверждения следует, что то, что не дано в ощущениях, объективно не существует.
Доказательство:
Не дано в ощущениях --> не материя. Допустим, я не прав, и то, что не дано в ощущениях (т.е. не материя) объективно существует. Но это противоречит второму утверждению Ленина. Следовательно, я прав.

Я не соглашусь с таким определением.
Почему?

Гносеология диамата утверждает познаваемость мира...
 Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Я не придумываю
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Всякая таинственная, мудреная, хитроумная разница между явлением и вещью в себе есть сплошной философский вздор. На деле каждый человек миллионы раз наблюдал простое и очевидное превращение "вещи в себе" в явление, "вещь для нас". Это превращение и есть познание.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Если бы махисты вдумались, они не могли бы не заметить полнейшего тождества рассуждений Энгельса о познаваемости объективной природы вещей и о превращении «вещи в себе» в «вещь для нас», с одной стороны и его рассуждений о слепой, непознанной необходимости – с другой. Развитие сознания у каждого отдельного человеческого индивида и развитие коллективных знаний всего человечества на каждом шагу показывает нам превращение непознанной «вещи в себе» в познанную «вещь для нас». … Гносеологически  нет никакой разницы между тем и другим превращением, ибо основная точка зрения тут и там одна – именно: материалистическая, признание объективной реальности внешнего мира и законов природы, причем и этот мир и эти законы вполне познаваемы для человека…

Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Никак, нет, это придумка не моя, а диамата:
Философская энциклопедия, т. 1, с. 251‑252
Цитировать
… все предметы и явления находятся в бесчисленных связях между собой …
Все предметы и явления принадлежат одному и тому же материальному миру; в нём они возникают, изменяются и исчезают, превращаясь в другие предметы и явления. Эта нигде не прерывающаяся всеобщая взаимосвязь предметов и явлений, или единство мира, заключается в их материальности. Это означает, что все возможные изменения, совершающиеся в любом отдельном предмете или явлении, вызываются изменениями в других предметах и явлениях и, в свою очередь, вызывают эти последние. Каждое отдельное явление, таким образом, связано с другими множеством переходов, отношений, воздействий, имеющих взаимный характер.

Диалектический материализм не ограничивается отстаиванием исходного тезиса о том, что «все связано со всем», но нацеливает мышление на отыскание и раскрытие конкретной взаимосвязи, конкретного единства тел, явлений, событий, фактов. Взаимосвязь — одна из наиболее общих и абстрактных категорий диалектики…
(Э. Ильенков, Г. Давыдова, В. Лекторский. Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/correlat.html (http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/correlat.html))

Теперь еще раз о вечности.
Ошибка Канта при доказательстве антитезиса состоит в том, что он никак не может представить себе отсутствие времени (а вслед за ним Энгельс и прочие, заканчивая Вами).
Кант пишет:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было,..
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Как раз наоборот: из существования начала следует полное отсутсвие предшествующего времени.

Таким образом, допущение Канта о существовании начала к противоречиям не приводит.
А вот кантовское доказательство тезиса ("...допустим, что мир не имеет начала...") возражений не вызывает. Кант, таким образом, доказал, что предположение об отсутствии начала приводит к противоречию.

Склеено 24 Сентябрь, 2018, 18:07:12 pm

Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.
Парадокс Рассела относится к расселовским множествам, т.е. к множествам, включающих самого себя в качестве собственного элемента. Например, множество всех множеств является расселовским множеством.
«Множество рыб» и «множество селедок» расселовскими множествами не являются, т.к. множество рыб не является рыбой, а множество селедок не являются селедкой. Поэтому они не включают себя в качестве своего элемента, и расселовскими множествами не являются.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Парадокс_Рассела
Так что парадокс Рассела тут ни при чем.

Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
В чем конкрето она состоит?

Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может.
На каком основании не может?
Аксиомы абстрактны, но выведены из конкретных наблюдений путем абстрагирования, «дистилляции», обобщения. Таким образом, они в конечном счете опираются на наблюдения.
Пример – аксиоматическое построение термодинамики.
А наблюдения возможны только в результате взаимодействий.

Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Ну как же – где?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии с Ураном и вносит возмущения во вращение Урана вокруг Солнца (взаимодействие Уран <---> Нептун). Астрономы наблюдали эти возмущения и объяснили их притяжением еще одной до тех пор неизвестной планеты. Используя законы небесной механики, они вычислили орбиту этой планеты. А потом, пользуясь теоретическим предсказанием, эту планету смогли найти и непосредственно наблюдать (взаимодействие Нептун <---> наблюдатель). Только после этого ее существование считалось доказанным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 24 Сентябрь, 2018, 20:20:48 pm
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Нет у материи никаких "предшествующих времён" есть единое бесконечное движение из формы в форму.
ЗЫ: Ваши софизмы порядком надоели. Уже с баянами пора и прекратить.
В чем конкрето она состоит?
В том, что парадокс Рассела формальной логикой не решается. Вы же мне сунули статью в вики, так посмотрите же, наконец, что там написано, до конца, не будьте верхоглядом.
На каком основании не может?
На таком. Где Вы изволите в окружающем мире на примитивном уровне созерцать "просто единицу" без указания чего? Единица яблок, единица человеков, единица планет, единица э-э-э,... чего хотите. Но ЕДИНИЦА ЧЕГО-ТО. А в аксиоматике Пеано берётся абстрактная единица с откинутым "чего" и ей присваивается звание единица рада натуральных чисел. Неужели Вы этого не разумеете?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии
Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 25 Сентябрь, 2018, 15:38:26 pm
Нет у материи никаких "предшествующих времён"
Вот именно.
Отсюда как раз и следует, что из предположения Канта «Допустим, что мир имеет начало [во времени]...» следует отсутствие предшествующего времени. Таким образом, его предположение не приводит к противоречию, что и требовалось доказать.