Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 77287 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #240 : 12 Сентябрь, 2018, 16:31:07 pm »
Но по сути это ничего не меняет:
Меняет. Я не читал его поста. Здесь каждый отвечает только за свои тексты. Впредь будьте внимательнее и не путайте юзеров.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +67/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #241 : 12 Сентябрь, 2018, 17:36:27 pm »
Не удаляется.
Ну как же так?
15 млрд. лет назад Вселенная была сосредоточена в объеме планковских размеров, потом стала расширяться. Галактики разбегаются со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними и теперь занимают объем радиуса 15 млрд. св. лет, причем те, которые находятся на максимальном удалении (вблизи горизонта), удаляются со скоростью, близкой к скорости света. А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света...
Ну как же не ответил? Именно ответил! А именно, что горизонт не может ускоряться, т.к. ужé двигается со скоростью света, быстрее невозможно.
Вам следовало бы быть внимательнее.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 17:52:12 pm

Меняет. Я не читал его поста.
Это хорошо? Если вы участвуете в дискусси, следовало бы следить за ее ходом, тем более, что Борн написал то же самое, что и вы, следовательно, его слова должны были быть вам интересны.
Кроме того, даже если вы не читаете его постов (по принципу «я глупостей не чтец»), то вы, очевидно, читаете мои и должны были видеть, что я на точно такие же возражения ужé отвечал.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 18:59:33 pm

Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,   - это как понимать?
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.

Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».
Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.

С определением материи полноостью согласен. Однако из него не следует, что она существует вечно. При этом никакого противоречия с ее неуничтожимость и несотворимостью нет, по причинам, которые я уже излагал.

Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна.
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.

Энгельс настаивал на ее вечности и бесконечности, но ему не дано было знать того, что известно нам. Как и любой человек, он – продукт эпохи. В то время вечность ни у кого сомнений не вызывала. Кроме, м.б., Канта. Он вроде как доказал, что материя не может быть бесконечной ни во времени, ни в пространстве. А потом – что она не может быть конечной (его антиномии чистого разума). А если она не может быть ни конечной, ни бесконечной, значит она вообще не может существовать.
Вот только доказательство того, что она не может быть вечной и бесконечной, у меня возражений не вызывает, а доказательство того, что она не может быть конечной, есть результат логической ошибки.

Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.
1)   Вам не за что просить прощения: высказывать свое мнение (в достаточно вежливой форме, конечно), пусть и нелицеприятное – ваше римское право.

2)   У меня правильное сложилось впечатление, что вы – философ по профессии? Спорить с профессиональным философом я не потяну, вы забьете меня профессиональными знаниями.

Я изучал философию в университете, но не как профильный предмет, а, так сказать, «на общих основаниях». Но философией всегда интересовался и читал не только обязательную литературу.

Что до экзаменов по философии, я их сдавал не раз: сначала как студент, потом – кандидатский минимум. Но высказывать на экзамене свои мысли, отличающиеся от канонических – дураков нема, я говорил то, что экзаменатор хотел от меня слышать. Так что сдал все на отлично.

«У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).
Это никак не может быть верным: в эпоху горячей Вселенной ни химической, ни биологической формы движения быть не могло, не говоря уже о мыслящем духе. Эти формы движения возникли позже, когда Вселенная достаточно остыла. Жизнь возникла практически сразу (по геологическому масштабу времени), как только сложились благоприятные условия – около 4 млрд, лет назад. А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец. Так что насчет «не может быть утрачен», я очень сильно сомневаюсь.


Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь, 2018, 19:22:55 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 440
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #242 : 13 Сентябрь, 2018, 02:32:45 am »
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.
Я о том, что расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве. Знаете, данных не так много, чтобы на эту тему рассуждать с абсолютной уверенностью. Физики строят модели, делают эксперименты, но их выводы нельзя абсолютизировать. По сути, вы готовы доказать, что небытие есть реальность, и что в небытии рождается бытие, расширяется в нем. Очень похоже на последние предсмертные работы Чанышева.
Я разделяю материю и вселенную. Считаю, что Вселенная - это вид материи, виток развития материя, модус материи. Здесь на самом деле, сталкивается философия и физика. Посмотрим.
Цитировать
Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.
В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели". Как бы физики не запутались в своих фантазиях и схемах, как это произошло с Махом в начале XX века. Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? Из небытия? Что пустота, вещество, энергия, поля - все возникло из ничего, просто так? Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, построить модель такого хода событий, причины появления сингулярности, материи, бытия из небытия, не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы. По какой причине абсолютное небытие породило Вселенную, материю через БВ? Да и как это возможно? Простите за вынужденный трюизм, но при небытии ничего не может быть. Никаких причин, никаких сингулярностей, взрывов, струн и так далее. Однако любое бытие - материально. Вы сами знаете, сдавая минимум, что единство мира состоит в его материальности, и ни в чем ином. Значит, небытие  - нематериально, и если оно вечно, а бытие конечно, то нематериальное каким-то немыслимым образом порождает материальное. Это и есть креационизм. Что бы вы ни говорили. Так что расскажите нам как вы это понимаете в русле уже сформулированных теорий, концепций и установленных фактов.
Цитировать
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.
Расскажите еще раз, почему если материя несотворима, то есть никогда не было сотворена ничем и никем, то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец. Вы же понимаете на каком языке мы с вами общаемся? Вы беретесь нам доказать сейчас, что объективная реальность имела начало, до этого начала никакой материи не существовало, то есть объективной реальности. И что она, эта реальность, вопреки аргументации Спинозы, субстанцией не является, а является чьим-то атрибутом или модусом?
Вы понимание, что повторяете некоторые аргументы креационистов и идеалистов типа Платона? Чем же отличаются Ваши тезисы и аргументация от их точек зрения? Как вы объясняете переход из абсолютного небытия (когда ничего нет, ниоткуда, нигде) к бытию? С точки зрения логики, даже.
Цитировать
Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Нет, скорее. "Дурной" называют такую бесконечность, когда ищут причину причин,  - бесконечно. Результат открытия Гегеля в том и состоит, что логика требует прекратить искать причину причин, и что-то признать субстанцией, то есть не имеющей причины. Атеисты называют такой субстанцией просто наш мир, объективную реальность, которая дана в ощущениях. Теисты, - различные формы трансцендентального, сверхъестественного, - бога, богов, иные идеальные реальности, говоря, что материя сотворена, конечна, пассивна, имела начало и конец, а значит, создана иной субстанцией, - идеальной, которая, в свою очередь, естественно, не имеет начала, конца и вечна. А появлению материи мы обязаны волеизъявлению бога или (в атеистическом идеализме) душ.
Положение о том, что материя как субстанция вечна и проявляется также вечно через свои атрибуты и модусы, - постулат диалектического материализма, которые имеет в своей копилке много научных фактов и рассуждений. А по сути, является адекватным отражением в сознании фактического состояния реальности.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:43:36 am
пустоты по определению нет :)
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует. И как тогда появилась пустота? Как можно "породить" пустоту, вакуум? А мы понимаем, что пустота материальна, она существует и является объективной реальностью. Пустота - форма материи, а значит, и пустоте присуще пространство и время. Не знаю, является ли время-пространство атрибутами материи (тут надо еще подумать), возможно, они необязательные свойства - модусы.
Я еще раз хочу повторить тезис материализма: материя - это субстанция, это сущее, реальность, которая существует сама по себе, независимо от воли и сознания человека, от идеального, которое создается человеком. Мы наблюдаем множество форм, видов материи: пространство, время, вещество, энергию, поля, вакуум, химические, физические, электрические виды и т.д. Мы видим звезды, планеты, элементарные частицы и далее. Мы строим модели реальности, модели материи, но мы еще не знаем всего, абсолютная истина недостижима, и именно потому, что сама материя не имеет начала и конца в своем движении. Большой Взрыв или Цикл, струны или элементарные частицы, низкоэнергетический вакуум, в котором квантовые флуктуации, согласно теории Пригожина, порождают все удивительные формы и виды материи. Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система, то есть, говоря языком Спинозы, субстанция, не имеющая причины самой себя.
Зная это, я и спрашиваю своего оппонента, а как такое может быть, чтобы эта система могла иметь причину? Это же противоречит теории Пригожина, теории философского материализма. Мы готовы согласиться и отбросить старые знания, если они доказано будут признаны неверными, но предъявите доказательства, с которыми согласится логика, факты и большинство ученых.
Одно дело - хаос и порядок, а другое дело - возникновение бытия из небытия. Это принципиальные вопросы.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:49:00 am
В принципе, своими рассуждениями Alev подводит нас к гипотезе бога. Давайте посмотрим как у него это получится.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #243 : 13 Сентябрь, 2018, 06:08:35 am »
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 06:10:41 am
пустоте присуще пространство и время.
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 685
  • Репутация: +131/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #244 : 13 Сентябрь, 2018, 08:12:39 am »
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2018, 09:18:19 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #245 : 13 Сентябрь, 2018, 09:52:40 am »
А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец.
Не все так просто, так как материя не имеет начало, только продолжения!!! А на счет начало и конца, то это к материальным обьектам!!!
Мир - это белый флаг!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 440
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #246 : 13 Сентябрь, 2018, 10:03:36 am »
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.


Склеено 13 Сентябрь, 2018, 10:06:22 am

Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
В смысле? Я пересказал тезис физика Пригожина из его работы Порядок из хаоса.
Я имел честь сказать выше, что для меня материя есть объективная реальность, а вселенная - это модус материи, то есть такой реальности. Материя тут субстанция, Вселенная - ее модус, материя есть категория, а вселенная есть понятие. Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #247 : 13 Сентябрь, 2018, 10:13:20 am »
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
А разве вселенная не из материи???
Мир - это белый флаг!

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 685
  • Репутация: +131/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #248 : 13 Сентябрь, 2018, 11:34:46 am »
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему
Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Википедия.
С каким-таким внешним миром, по вашему, обменивается веществом и энергией объективная реальность? 
memento mori

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Re: Гипотеза бога
« Ответ #249 : 13 Сентябрь, 2018, 12:38:05 pm »
А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Да поймите Вы простую иясную мысль, что те фотоны, которые родились первыми и начали свой разлёт никуда дальше расширяющегося пространства улететь не могли и не могут! Прочитайте наконец 3-й принцип Маха, что материя существует только в пространстве, занимая его, так же как и континуум отдельно НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вам говорят об этом уже неделю. Континуум - суть АТРИБУТ материи. А вот вселенная, которая существует на сегодняшний момент -это МОДУС. Если бы при ранней горячей вселенной, не успели бы образоваться кварки и глюоны, и забрали свои пять процентов массы, то электроны и позитроны с антикварками съаннигиллировали бы и вся материя была бы только в виде поля и нейтрино. Эта вселенная всё равно бы расширялась но крайне отличалась бы от существующей. Но материи всё равно в какой форме существовать.Она подвержена лишь вечному движению и более ничему!
Открытая система в физике
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал. Влияние метрики пространства на термодинамику тоже.Вопрос дискутируется и спекуляции неуместны.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:45:25 pm
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Он не путал вселенная - модус материи.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.Бессмысленно ставить эксперименты не имея рабочей теории.Она, возможно, есть но вот сомнительно, чтобы был возможен эксперимент на уровнях минус  тридцать третяя степень метра.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:49:12 pm
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
"Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ. Континуум это и есть сама материя, самый низкоэнергетический уровень ЭТОЙ МАТЕРИИ и называется ныне физическим вакуумом.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.