О самосознании

[RaW]

Субъект должен испытать ощущение, хотя бы просто о чём-то подумать - что подразумевает испытать слуховые ощущения, производимые сознанием самого субъекта.

Окружающие тоже испытывают слуховые ощущения - их ведь можно окликнуть? И тоже о чём-то думают, выдают наружу результаты раздумий.

Но они могут быть бихевиористскими зомби, вся сущность которых в рефлексах. С чего субъект решил, что он сам не такой?

Переживание это явления во внутренней психической реальности.

Правильно. Я убрал две ноги у виртуального стола - и вот он уже наклоняется, падает вниз. Явление внутренней, психической реакции.

Человек способен переживать ощущения в формах: обонятельной, осязательной, вкусовой, слуховой, зрительной. В какой форме компьютер переживает ощущения?

В той форме, в которой это позволяет модель.

Ощущение первично

О каком ощущении вы говорите, если нет среды? Импульсы интегрированы в мозг, который впоследствии и создаёт единую среду, в которой они и трактуются как ощущения.

[Дубина Мардука]

Окружающие тоже испытывают слуховые ощущения - их ведь можно окликнуть? И тоже о чём-то думают, выдают наружу результаты раздумий.

Не факт, наблюдатель может видеть только то, как они демонстрируют реакцию на звуковые раздражители, что они при этом испытывают, он не знает. Сознание наблюдателя может функционировать механистически, но то, что оно в любой случае порождает ощущения, он чувствует непосредственно, про окружающих же он этого не знает.
 

Правильно. Я убрал две ноги у виртуального стола - и вот он уже наклоняется, падает вниз. Явление внутренней, психической реакции.

Но закодированный в компьютерной памяти стол остаётся набором битов, из чего следует, что компьютер осознаёт этот набор битов так же, как наблюдатель, который смотрит за паданием виртуального стола на мониторе?

В той форме, в которой это позволяет модель.

Это уход от ответа.

О каком ощущении вы говорите, если нет среды? Импульсы интегрированы в мозг, который впоследствии и создаёт единую среду, в которой они и трактуются как ощущения.

Хорошо - мозг (если он вообще есть у организма) создаёт среду, каким образом из набора электрических импульсов он создаёт эту единую среду с многообразием ощущений в ней?

[RaW]

Не факт, наблюдатель может видеть только то, как они демонстрируют реакцию на звуковые раздражители

И чем будет их реакция, если не сознанием?

он чувствует непосредственно

Например, наблюдатель спрашивает прохожего: "вы слышите меня, ощущаете мой голос?". Прохожий ответит положительно. Допустим, это просто рефлекс, и ощущений никаких нет.

Как наблюдатель установит, что он сам не просто выполняет тот же рефлекс? Вот он думает: "я ощущаю звук, я мыслю" - а по сути отрабатывает то же рефлекс, что и прохожий.

Как понять, на самом ли деле он ощущает, или это только иллюзия? Или, если ощущение и есть иллюзия, что является его основой, что его порождает? Очевидно, основой является реакция на стимулы с предварительной их обработкой в мозге.

Всё это есть и у субъекта, и у прохожего.

Но закодированный в компьютерной памяти стол остаётся набором битов,

А в сознании наблюдателя стол является набором биохимических реакций. Важна не предметная база, а свойства моделируемого объекта и происходящие процессы. Модель та же - значит, и ощущения те же. Ведь ощущения немыслимы без среды, так?

А вообще есть такой вопрос: "Видите ли вы красный цвет так же, как вижу его я?". Даже при наличии сознания и у меня, и у вас, возможно ли ответить на этот вопрос? Математика отвечает положительно.

Это уход от ответа.

Ок, допустим, что модель та же. Тогда ощущения будут теми же.

каким образом из набора электрических импульсов он создаёт эту единую среду с многообразием ощущений в ней?

Как-то создаёт:

Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом. Он лежит в основе многих привычек и навыков. Например, научившись кататься на коньках, велосипеде, мы впоследствии уже не думаем о том, как нам двигаться, чтобы не упасть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы

Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой. Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями*, что дало возможность Л.С. Выготскому говорить о «чувственных эмоциональных состояниях или эмоционально подчеркнутых состояниях ощущений». Важные события – возникновение слухового (на 2 – 3 неделе) и зрительного (3 – 5 неделя) сосредоточения. Специфическая социальная ситуации развития – беспомощность, биологическая связь с матерью, зависимость от взрослого человека.

Примерно в 1 месяц – «комплекс оживления» – бурная эмоциональная реакция на появление матери, включающая улыбку, что означает первую социальную потребность – потребность в общении. Это знаменует новый психологический период. Начинается собственно младенчество.

http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/237-2008-09-09-13-58-48.html
_________________________________________________________________
* по сути говорить об ощущениях тут нельзя, это пока рефлексы. Ощущениями они становятся при дифференцировке.

[Дубина Мардука]

И чем будет их реакция, если не сознанием?

Может быть механической реакцией, имитирующей сознание.

Очевидно, основой является реакция на стимулы с предварительной их обработкой в мозге.

Но для наблюдателя это так и останется просто предположением.

А вообще есть такой вопрос: "Видите ли вы красный цвет так же, как вижу его я?". Даже при наличии сознания и у меня, и у вас, возможно ли ответить на этот вопрос? Математика отвечает положительно.

Вовсе нет, даже при наличии сознания у обоих субъектов, не факт, что их сознания функционируют одинаково. Поэтому и красный цвет они могут видеть по-разному.
 

А в сознании наблюдателя стол является набором биохимических реакций. Важна не предметная база, а свойства моделируемого объекта и происходящие процессы. Модель та же - значит, и ощущения те же. Ведь ощущения немыслимы без среды, так?

Модели разные, объединяет их только объект моделирования, и если в сознании человека стол представляется в виде визуального образа и набора словесных описаний его свойств, то какие основания считать, что модель того же стола, состоящая из закодированных битами математических формул, предназначенных для воспроизведения изображения на монитор, будет ощущаться компьютером также? Это примерно как если закодировать один и тот же текст двумя различными кодировками, а потом говорить: "Модели-то одинаковые".
 

Как-то создаёт:

И зачем приводить цитаты про онтогенез сознания, если в них нет ни слова о механизме превращения электрического импульса во внутреннее ощущение?

[RaW]

Может быть механической реакцией, имитирующей сознание.

И размышления и ощущения субъекта могут быть механической реакцией.

Но для наблюдателя это так и останется просто предположением.

Извините, но сигналы в мозге, нервные импульсы - наблюдаемый факт.

не факт, что их сознания функционируют одинаково.

Если они ведут себя одинаково, то и их сознания функционируют одинаково. Приведу цитату оттуда:

Если между двумя множествами можно установить взаимно-однозначное соответствие (биекцию), то такие множества называются равномощными. С точки зрения теории множеств, равномощные множества неразличимы.

Модели разные

Модели-то как раз одинаковые. Разная элементная база.

состоящая из закодированных битами математических формул

В мозгу человека все эти образы также закодированы, только не битами, а биохимическими реакциями.

будет ощущаться компьютером также

Потому что

Чтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда

Модель в данном случае - это среда. Ощущения существуют в ней, и тождественность модели означает тождественность ощущений.

И зачем приводить цитаты про онтогенез сознания, если в них нет ни слова о механизме превращения электрического импульса во внутреннее ощущение?

Потому что

Чтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда

Онтогенез сознания показывает появление среды, именно в рамках которой которой электрический импульс отражается как ощущение.

Собственно, там есть всё: и появление сознания, и дифференцировка ощущений, и разные рефлексы. Это и есть искомый механизм.

[Дубина Мардука]

И размышления и ощущения субъекта могут быть механической реакцией.

Уже было сказано - даже если сознание субъекта механистично, существование внутренних переживаний в нём - для субъекта факт.

Если они ведут себя одинаково, то и их сознания функционируют одинаково. Приведу цитату оттуда:

Так вот именно, откуда следует, что взаимосвязь между процессами в сознании и ответными реакциями взаимооднозначна? Имеется схема стимул - (процесс обработки) - ответная реакция, за столько часов я так и не увидел объяснения, почему для получения определённой реакции подходит только один процесс обработки? Это примерно как сказать, что математическую задачу всегда можно решить только одним способом.
А уж восприятие цвета разными субъектами это такие тонкости, которые и в поведении могут заметно не отражаться.
 

В мозгу человека все эти образы также закодированы, только не битами, а биохимическими реакциями.
Модель в данном случае - это среда. Ощущения существуют в ней, и тождественность модели означает тождественность ощущений.

Я и говорю: это как взять один текст, закодировать его двумя кодировками, а потом говорить, что они - то есть сами кодировки идентичны.

Онтогенез сознания показывает появление среды, именно в рамках которой которой электрический импульс отражается как ощущение.

Он показывает не появление, а развитие уже имеющейся среды.

[Kochegar]

"Модели разные, объединяет их только объект моделирования, и если в сознании человека стол представляется в виде визуального образа и набора словесных описаний его свойств, то какие основания считать, что модель того же стола, состоящая из закодированных битами математических формул, предназначенных для воспроизведения изображения на монитор, будет ощущаться компьютером также?"

Можно проделать обратную операцию: поручить изготовление стола (или какой-нибудь другой детали вроде литой подошвы для обуви или поршневого кольца - это не важно) нескольким разным автоматическим линиям.
Одна - с чисто механическим управлением где программа работы задается валиками с торчащими шпенечками, другая - с управлением от аналоговой ЭВМ где программа задается положением реостатов, третья - с управлением от цифровой ЭВМ второго поколения где программа-  пачка перфокарт, ну и еще две или три с управлением более новыми ЭВМ где программа на дискетах в ассемблере, на CD  и на флэшке. Как видите, программы не имеют между собой абсолютно ничего общего - но если они составлены правильно и станки исправны, то на выходе будут совершенно одинаковые столы или подметки или поршневые кольца.

[RaW]

даже если сознание субъекта механистично, существование внутренних переживаний в нём - для субъекта факт.

Если сознание механистично, то никаких переживаний в действительности нет, это иллюзия.

И вопрос поэтому выглядит так: поддерживают ли другие организмы ту же иллюзию, какая есть и у меня? Является ли она для них неким фактом? Очевидно, окружающие ответят положительно.

Так вот именно, откуда следует, что взаимосвязь между процессами в сознании и ответными реакциями взаимооднозначна? Имеется схема стимул - (процесс обработки) - ответная реакция, за столько часов я так и не увидел объяснения, почему для получения определённой реакции подходит только один процесс обработки? Это примерно как сказать, что математическую задачу всегда можно решить только одним способом.

Очевидно, есть некое наиболее простое решение задачи. Есть, безусловно, и более сложные пути. Например, я могу обмануть кого-нибудь, задекларировать одно (и временно поступать соответственно), а в действительности хотеть другого (и в итоге поступить отлично от первоначально заявленного).

Но чтобы обмануть кого-то, нужно быть умней его. Соответственно если для субъекта объект выглядит сознательным, он не может быть менее сложным, несознательным, а только более сложным и сознательным.

Я и говорю: это как взять один текст, закодировать его двумя кодировками, а потом говорить, что они - то есть сами кодировки идентичны.

Текст идентичен, а кодировки - нет. Можно было бы просто привести в пример две головы разных людей. Однако разные люди в общем случае понимают друг друга, что говорит о некоей тождественности содержания.

Он показывает не появление, а развитие уже имеющейся среды.

То ли я тупой, то ли лыжи не едут. Вот я читаю:

если же внутренней реальности у звонка нет, значит нет и ощущения, поскольку рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.   

У младенца есть внутренняя среда? В источнике написано:

Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями

То есть по сути ощущений как таковых нет - нет дифференцировки от всего остального, это просто рефлексы. Впоследствии они дифференцируются, и только тогда можно говорить о некоей внутренней среде.

[Владимир Владимирович]

Да уж поумнее вас будет.

Но я, на самом деле, склоняюсь к пантеизму, хотя верить в личного Бога не вижу оснований.

Пантеизм если чем и отличается от атеизма, то особым пиетизмом в отношении природы. 

[Дубина Мардука]

Если сознание механистично, то никаких переживаний в действительности нет, это иллюзия.

Абсолютно не обязательно, сознание может работать как детерминированный механизм, но производить при этом реальные переживания, которые испытывает наблюдатель, но да, можно себе представить и имитацию сознания, которая не содержит в себе реальных переживаний (но если наблюдатель будет иметь лишь имитацию сознания, то он, естественно, будет лишён внутренней реальности как таковой).   

То есть по сути ощущений как таковых нет - нет дифференцировки от всего остального, это просто рефлексы. Впоследствии они дифференцируются, и только тогда можно говорить о некоей внутренней среде.

Чудовищное извращение понятий, если бы не было внутренней среды, то негде было бы существовать ни ощущениям, ни эмоциям, ни слитым, ни дифференцированным, поскольку все они относятся к категории личного внутреннего опыта. 

Но чтобы обмануть кого-то, нужно быть умней его. Соответственно если для субъекта объект выглядит сознательным, он не может быть менее сложным, несознательным, а только более сложным и сознательным.

Если он создан искусственно как ИИ, то создатель потенциально мог вложить в него достаточно сложные схемы имитации для того, чтобы обмануть стороннего наблюдателя. Но речь не обязательно идёт об обмане, как разные способы решения задачи могут давать одинаковый результат, также можно представить и разные механизмы сознания (не обязательно даже имитации), которые выдавали бы одинаковый результат при различных механизмах внутренних переживаний.
 

Текст идентичен, а кодировки - нет. Можно было бы просто привести в пример две головы разных людей. Однако разные люди в общем случае понимают друг друга, что говорит о некоей тождественности содержания.

С людьми всё, конечно, проще - сходная структура нервной системы как никак. Но если взять человека и ИИ - данные в компьютере закодированы таким образом, чтобы при их воспроизведении на устройствах вывода они имели какой-то смысл для человека-наблюдателя. Но ни из чего не следует, что они будут осознаваться самим компьютером в той форме, в какой их воспринимает и осмысляет человек при получении информации с устройств вывода.